תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פרנקל

לעומקו של דבר

גם אני מצטרף לגודל טינוף גועל רפש סחי ומאוס קיא נבלות העיתון הנ"ל שאפי' בשם עיתון אין ראוי לכנות אותו ובכלל אין ראוי לכנות אותו בשום מילה בלה"ק הלשון שבה נברא העולם (אמנם תיבת 'עיתון' עצמה אינה בלה"ק המקורית וי"ל)
וכמובן שהכל באופן של צבועים המבקשים שכר כפנחס והם עצמם אינם שמרנים כמבואר זה בטוטו"ד למעלה

אבל למען ד' מה יש בזה ללמד זכות על פרנקל, זו הסחת דעת בלתי מוצלחת (א"ד סחריר), ובכלל מה הקשר לאשכול זה, נא לפתוח אשכול חדש. כל זה לא קשור כלל ל'תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פרנקל'. וגם מי שמבקש לחבוט בהרב אי"ס דרך הדיון על הסחי והמאוס הנ"ל, ג"כ מוזמן לפתוח אשכול חדש 'על אי"ס ותעודתו'.

(או שבכלל זו צורה עקיפה של מישהו לגרום שהאשכול ינעל והנושא ירד מהכותרות? דווקא שיטה די מוצלחת..)

מלך שלם · הודעהעל ידי **מלך שלם** » ה' מרץ 10, 2016 5:39 pm

האשכול שופע גילויים [לאט לאט אבל בטוח], למה להרוס ולנעול אותו,

הדברים הקודמים, נכונים ככל שיהיו - דינם להימחק.

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ה' מרץ 10, 2016 7:01 pm

אריך כתב:
יאיר1 כתב: ואל כל התמימים שלא מבינים על מה הקצף, כנראה מזמן לא עבדו על רמב"ם או שנוהגים כלל לא לעיין בספרי המפרשים, או שרגילים לשתות בצמא את דברי הדבר יעקב והספר הירוק...

מה שאתה יודע לכנות את המבינים אחרת ממך כ"תמימים", ושאתה כמובן מצביע מרום שנותיך על הסיבה לכך - שהם לומדים רמב"ם וש"ס פחות טוב ממך, מריח קצת יותר מ"שמינית שבשמינית". ולידיעתך כבר פסק הרמב"ם שלא מיניה ולא מקצתיה.

לגופו של ענין, צריך כנראה להסביר מה שספראי רוצה לומר: א) כל אחד הרי יודע שיש הרבה הרבה דברים שטוב שהציבור יידע. בין אם מדובר בסיפורים על גדולי ישראל שלא כתובים בספרים, ובין אם מדובר בידיעות אודות הספרים שלהם ועוד הרבה עניינים שיכולים להועיל למי שהוא בר דעת. אבל לא כל מה שאומרים כותבים וק"ו שלא מדפיסים, וק"ו לא בעיתון שישר נתפס כמשהו "צבעוני". אז מהבחינה הזו יש כאן רוח חדשה בעיתונות החרדית, לתפארת אלו שרוממות ה'שמרנות' בגרונם. ב) גם אם יש מקום לפרסם את הדבר, לא בהכרח באופן של כתבה ארוכה נוטפת "מור ואהלות". אפשר לכתוב את הדברים באיזו פינה, ודי בזה לפרסם את הדבר, בלי ליצור נזק מיותר.

א' וב' שלך הם ענייניים של שיקול דעת, בעיני הצד השני הוא שיקול דעת לקוי באופן מובהק במקרה זה.
כלומר עקרונית זה נכון, אבל כאשר דנים בתועלת ונזק, אז התועלת בפרסום רב על הנזק עשרת מונים, ובעיני מופרך לחלוטין לחשוב הפוך, אלא מי שאינו מיושבי בית המדרש.
אתה חושב הפוך. אני מכבד מאד את דעתך, אך עדיין איני משנה את דעתי, ומותר לי לשער שדעת ועדת הרבנים אינה כדעה מופרכת. ואכמ"ל.
כיון שיותר מידי שקוף שהמתנגדים לכתבה הם מהצד השני, זה מאד לא אובייקטיבי, והיה טוב יותר אילו רק אנשים שלא שקועים עד מעל הצוואר במח' השנואה יעסקו בזה, או לכל הפחות הטבועים במח' למען הגילוי הנאות יגלו שיש להם התנגדות טיבעית לאכסניה וממילא לגופו של ענין....

לעומקו של דבר

מלך שלם כתב:האשכול שופע גילויים [לאט לאט אבל בטוח], למה להרוס ולנעול אותו,

הדברים הקודמים, נכונים ככל שיהיו - דינם להימחק.

לא התכוונתי שהרעיון לנעול הוא טוב ואדרבא, התכוונתי לשיטה הזו שאולי מישהו רוצה לנעול והוא עושה זאת דרך כל הנ"ל

אני מצטרף לדבריך בבקשת ההסרה של כל הדיון על כתבי העת והמסתעף

אגב, שכחו כאן את עניין חסידים ומתנגדים...

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » ה' מרץ 10, 2016 7:43 pm

לעומקו של דבר כתב:
מלך שלם כתב:האשכול שופע גילויים [לאט לאט אבל בטוח], למה להרוס ולנעול אותו,

הדברים הקודמים, נכונים ככל שיהיו - דינם להימחק.

לא התכוונתי שהרעיון לנעול הוא טוב ואדרבא, התכוונתי לשיטה הזו שאולי מישהו רוצה לנעול והוא עושה זאת דרך כל הנ"ל

אני מצטרף לדבריך בבקשת ההסרה של כל הדיון על כתבי העת והמסתעף

אגב, שכחו כאן את עניין חסידים ומתנגדים...

ואת ענין הרב קוק ....

לענין הסרת הדיון הלא עניני, גא"מ, ויפה שעה אחת קודם טרם תשחת האשכול.

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ה' מרץ 10, 2016 8:28 pm

גם אני מצטרף לנ"ל, על אף שגם אני חטאתי ועוד חוטא [שאינני עורך את הודעתי], אמנם דברי ההבל הללו קשה בעיני שיוותרו ללא שם תגובה.
וטוב יעשו המנהלים אם יערכו כאן את ההודעות כולם.

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ה' מרץ 10, 2016 8:42 pm

אוצר החכמה כתב:אבל ההנחה שהועלתה כאן היתה שמדובר בכת"י של הרב קפלן שהיה ת"ח מפורסם בן הדור הקודם. ואם כן הוא הרי אם היה הספר יוצא לאור לא היתה תלונה עליהם כלל.
אני מבין שהתלונה היא מדוע עשו במחשך מעשיהם ולא כתבו ברשימת הספרים יש בידינו כתבי יד אלו ואלו ובשם ספר פלוני יכונו והם לפלוני אלמוני או אפילו לחכם אחד החפץ בעילום שמו.
אבל כיוון שלא מדובר כאן על סמיכה להלכה (להבדיל מהסיפור עם ספרי השחיטה ויש עוד מספר הבדלים) שואל בן הרב כך, אני מבין שיש תלונה אבל מה השערוריה הגדולה?
מה התשובה לזה?

ת"ח מפורסם בן הדור הקודם, לא מספיק בעיני כדי להיכלל בין גדולי האחרונים וקדמונים, ואין דין ספר הליקוטים לדין ספר המפתח, שם תביא מה שאתה רוצה והמעיין ייפתח את הספר וייראה במה ובמי מדובר, בספר הליקוטים יש ליקוט של מעט ספרים שחלקם מה שנדפס בדפוסים הקודמים וכמה נוספים כפי שמפורט.
ואם אתה מביא ספר מפורסם בן זמנינו ניחא, שכך הלומד יודע מי בעל השמועה, אבל באופן הזה, נותנים ללומד לטעות ולסבור שהחיבור הזה כשאר החיבורים הוא חיבור עתיק ומפורסם שתפס לו מקום של כבוד בארון הספרים התורני.
מה גם שעדיין לא התברר שההנחה הזו נכונה, אלא שיקום מי וייאמר מה רע גם בדברי אברך ניויורקי.....
בקיצור התשובה, אל תתן לי לטעות שהדברים שאתה מביא נאמרו מפיו של הגר"א מוילנא, כאשר נאמרו מפי הגר"א נבנצל או אף הגר"א בעל החזון איש...

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ה' מרץ 10, 2016 9:34 pm

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מרץ 10, 2016 9:39 pm

יאיר1 כתב:
אוצר החכמה כתב:אבל ההנחה שהועלתה כאן היתה שמדובר בכת"י של הרב קפלן שהיה ת"ח מפורסם בן הדור הקודם. ואם כן הוא הרי אם היה הספר יוצא לאור לא היתה תלונה עליהם כלל.
אני מבין שהתלונה היא מדוע עשו במחשך מעשיהם ולא כתבו ברשימת הספרים יש בידינו כתבי יד אלו ואלו ובשם ספר פלוני יכונו והם לפלוני אלמוני או אפילו לחכם אחד החפץ בעילום שמו.
אבל כיוון שלא מדובר כאן על סמיכה להלכה (להבדיל מהסיפור עם ספרי השחיטה ויש עוד מספר הבדלים) שואל בן הרב כך, אני מבין שיש תלונה אבל מה השערוריה הגדולה?
מה התשובה לזה?

ת"ח מפורסם בן הדור הקודם, לא מספיק בעיני כדי להיכלל בין גדולי האחרונים וקדמונים, ואין דין ספר הליקוטים לדין ספר המפתח, שם תביא מה שאתה רוצה והמעיין ייפתח את הספר וייראה במה ובמי מדובר, בספר הליקוטים יש ליקוט של מעט ספרים שחלקם מה שנדפס בדפוסים הקודמים וכמה נוספים כפי שמפורט.
ואם אתה מביא ספר מפורסם בן זמנינו ניחא, שכך הלומד יודע מי בעל השמועה, אבל באופן הזה, נותנים ללומד לטעות ולסבור שהחיבור הזה כשאר החיבורים הוא חיבור עתיק ומפורסם שתפס לו מקום של כבוד בארון הספרים התורני.
מה גם שעדיין לא התברר שההנחה הזו נכונה, אלא שיקום מי וייאמר מה רע גם בדברי אברך ניויורקי.....
בקיצור התשובה, אל תתן לי לטעות שהדברים שאתה מביא נאמרו מפיו של הגר"א מוילנא, כאשר נאמרו מפי הגר"א נבנצל או אף הגר"א בעל החזון איש...

אני לא מבין את זה. מה חשבת עד היום שנצח אלכסנדר ומגד מתתיה הם מהגר"א מוילנא?

(כל אחד מבין שספר שאף אחד אינו מכיר זה איזה מחבר עלום שמשום מה זכה להכנס כאן. השאלה היא רק אם זה מישהו מפולין או ליטא שהדפיס ספרו לפני מאה שנה או שלא)

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מרץ 10, 2016 9:53 pm

זה לא משנה. נושא האשכול הוא נושא הקשור לספרים ודרכי ההדרתם, זה אחד מהנושאים שהפורום עוסק בו ויש מקום למשתתפים להביע דעתם לכאן לכאן.
אבל בעניין הזה, עד היום נמנע הפורום הזה מלדון במחלוקת זו וכך צריך להיות. עסקו ועניינו כמבואר בפתיחה דברי תורה וענייני חכמים וסופרים.

וכדי שיהיה קיום לדברים ולא ניאלץ למחוק אתם מתבקשים להפסיק.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ה' מרץ 10, 2016 9:57 pm

בסדר גמור. רק באמת אני רוצה להבין, מה הנידון כאן אחרי שהעובדות ברורות, ושכולם מסכימים שהדבר הוא מעשה אשר לא ייעשה. הגדר נא מהו קוטב הדיון.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ה' מרץ 10, 2016 10:20 pm

יאיר1 כתב:כיון שיותר מידי שקוף שהמתנגדים לכתבה הם מהצד השני, זה מאד לא אובייקטיבי, והיה טוב יותר אילו רק אנשים שלא שקועים עד מעל הצוואר במח' השנואה יעסקו בזה, או לכל הפחות הטבועים במח' למען הגילוי הנאות יגלו שיש להם התנגדות טיבעית לאכסניה וממילא לגופו של ענין....

ויש להוסיף: כיון שיותר מידי שקוף שהמסכימים לכתבה הם מהצד השני, זה מאד לא אובייקטיבי, והיה טוב יותר אילו רק אנשים שלא שקועים עד מעל הצוואר במח' השנואה יעסקו בזה, או לכל הפחות הטבועים במח' למען הגילוי הנאות יגלו שיש להם סימפטיה טיבעית לאכסניה וממילא לגופו של ענין....
למשל מי שחושב שאת "נצח אלכסנדר" כתב הגר"א... וכהערת "אוצר החכמה"!

ש. ספראי · הודעהעל ידי **ש. ספראי** » ה' מרץ 10, 2016 11:00 pm

אינני מבין על מה מהומת הצנזורה ולמה האשכול אמור להיסגר.
א. משתתפי הפורום הם אנשים מבוגרים, כנראה רובם מעל גיל 18.
ב. התפתח כאן, כתת- נושא, נושא דוקא ענייני ומרתק, שאלת מיקום פירסומם של מאמרים חשובים כגון דא. האם בבמות תורניות פנימיות מחקריות, או דוקא ברשות הרבים כמו בעיתונות החרדית. (מוסף שבת הוא לא רשות הרבים, אך הוא יותר רשות הרבים מבמות אחרות).
ישנם שטענו שכן, ראוי שכל תינוק ותינוקת מדן ועד באר שבע יהיו בקיאים בפרטים של שערוריות כגון דא, ואחרים טענו שלא, ואלו שחכמים דיים- יידעו כבר על הפרטים, גם אם הם יפרסמו רק בישורון/מוריה/עץ חיים/המעיין/אור ישראל ובכל בטאון תורני אחר, מבלי להביא לנזקים עקיפים.

יש כאן נושא מעניין וחשוב, שמסתבר שיכול לסייע להרבה מחברי הפורום המפרסמים ד"ת ומחקרים, מאמרים וכו', בהרבה במות כאלו ואחרות. אז מה הלחץ??

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מרץ 10, 2016 11:07 pm

אין שום בעייה בדיון האם מאמרים יכולים להתפרסם בסוג של עיתון כזה או אחר.

אבל הדיון על עיתון פלוני ששיך למפלגה פלמונית ומשום כך הוא כך וכך, והאמירה שהמתנגדים לו הם רק בגלל שהם שייכים למפלגה השנייה והם כך וכך, ואנשי המפלגה הזאת או האחרת מה הם, נושא זה אינו מתאים לפורום הזה.

יש מספיק מקוואות בכל ערי ישראל לדון בזה שם.

ש. ספראי · הודעהעל ידי **ש. ספראי** » ה' מרץ 10, 2016 11:17 pm

אוצר החכמה כתב:אין שום בעייה בדיון האם מאמרים יכולים להתפרסם בסוג של עיתון כזה או אחר.

אבל הדיון על עיתון פלוני ששיך למפלגה פלמונית ומשום כך הוא כך וכך, והאמירה שהמתנגדים לו הם רק בגלל שהם שייכים למפלגה השנייה והם כך וכך, ואנשי המפלגה הזאת או האחרת מה הם, נושא זה אינו מתאים לפורום הזה.

יש מספיק מקוואות בכל ערי ישראל לדון בזה שם.

זה נכון.
אגב, רוב אלו שמתווכחים בנושא של עיתון יתד/עיתון הפלס, לא בדיוק נמצאים הרבה במקוואות...
במקוואות שומעים בד"כ על מריבות של עיתונים אחרים...

נוה הלבנון · הודעהעל ידי **נוה הלבנון** » ה' מרץ 10, 2016 11:32 pm

אריך כתב:בסדר גמור. רק באמת אני רוצה להבין, מה הנידון כאן אחרי שהעובדות ברורות, ושכולם מסכימים שהדבר הוא מעשה אשר לא ייעשה. הגדר נא מהו קוטב הדיון.

אם אכן אין כאן כל נידון וכל העובדות ברורות לאשורן, לתועלתך האישית חפש לך דיונים אחרים. ושלום על ישראל.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ה' מרץ 10, 2016 11:51 pm

יש תופעה מוזרה ומשעשעת המוכרת מכל חצרות ועדות ישראל, שכאשר יש מחלוקת בענין מסוים, ונחלקים הנחלקים לשני מחנות, הנה תכף כשיש שאלה אחרת שיש בה שני צדדים, שוב מתחלקים המחנות באותה החלוקה פחות או יותר, אף כשאין קשר תוכני כלל בין הדברים.
וכך לפעמים נוצרת שרשרת "לשיטתייהו" של מחלוקות רבות ללא כל קשר ביניהם, עד גיחוך ממש, כגון שהסובר שבשאלה עקרונית מסוימת הצדק עם צד פלוני סבור גם שביום ג' פרשת פינחס אירע דבר מסוים, והסובר שהצדק עם הצד השני סבור שהדבר לא אירע או שאירע באופן אחר.
ולכאורה יש בזה הרבה כדי ללמד על טבע האדם.

שומע · הודעהעל ידי **שומע** » ו' מרץ 11, 2016 12:35 am

לעומקו של דבר כתב:
שומע כתב:חבל על כל הפלפולים. מי שמתייחס לאחרון עלום שם ברצינות יתירה, גם אם אותו אחרון הוא זצ"ל כבר 200 שנה, אין לו שום הבנה ומשקל בסיסיים מה לרחק ומה לקרב.

יכול להיות (ויכול להיות שלא)
זה עדיין לא מוציא את הזיוף מכלל זיוף

אבל זה אומר מה רמת הזיוף. האם זה קרוב יותר להר או לאוגר מחמד. אם נגיע למסקנה שבהרבה ספרים בעבר הכניסו חידושים של מחברים חיים, ואם ברור לנו שאף אדם נורמלי לא יטעה טעות קריטית בגלל ההבנה המוטעית שהעניקו עורכי מהדורת פרנקל, אז הגענו לכמעט אפס. לא הגון, לא ישר, לא נחמד, אבל לא נורא.

עט סופר · הודעהעל ידי **עט סופר** » ו' מרץ 11, 2016 12:37 am

אריך כתב:מה שאתה יודע לכנות את המבינים אחרת ממך כ"תמימים", ושאתה כמובן מצביע מרום שנותיך על הסיבה לכך - שהם לומדים רמב"ם וש"ס פחות טוב ממך, מריח קצת יותר מ"שמינית שבשמינית". ולידיעתך כבר פסק הרמב"ם שלא מיניה ולא מקצתיה.

הגאון רבי נחום לבה שליט"א נהג לומר לי על כגון דא, אל תחשוד בו שאינו מקפיד על שמינית שבשמינית, הבעיה היא רק שבחיידרים פשוט לא לומדים החשבון...
ברוח ר"ח אדר ח"ו לא אישי

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ו' מרץ 11, 2016 12:49 am

שומע כתב:
לעומקו של דבר כתב:
שומע כתב:חבל על כל הפלפולים. מי שמתייחס לאחרון עלום שם ברצינות יתירה, גם אם אותו אחרון הוא זצ"ל כבר 200 שנה, אין לו שום הבנה ומשקל בסיסיים מה לרחק ומה לקרב.

יכול להיות (ויכול להיות שלא)
זה עדיין לא מוציא את הזיוף מכלל זיוף

אבל זה אומר מה רמת הזיוף. האם זה קרוב יותר להר או לאוגר מחמד. אם נגיע למסקנה שבהרבה ספרים בעבר הכניסו חידושים של מחברים חיים, ואם ברור לנו שאף אדם נורמלי לא יטעה טעות קריטית בגלל ההבנה המוטעית שהעניקו עורכי מהדורת פרנקל, אז הגענו לכמעט אפס. לא הגון, לא ישר, לא נחמד, אבל לא נורא.

אבל האמון נסדק. מה עם חזקת הדייקנות? האם אנחנו אמורים להאמין בכל לב כי שאר הטקסטים שם הם ללא שום זיוף?

שומע · הודעהעל ידי **שומע** » ו' מרץ 11, 2016 12:56 am

אבל זה אומר מה רמת הזיוף. האם זה קרוב יותר להר או לאוגר מחמד. אם נגיע למסקנה שבהרבה ספרים בעבר הכניסו חידושים של מחברים חיים, ואם ברור לנו שאף אדם נורמלי לא יטעה טעות קריטית בגלל ההבנה המוטעית שהעניקו עורכי מהדורת פרנקל, אז הגענו לכמעט אפס. לא הגון, לא ישר, לא נחמד, אבל לא נורא.[/quote]
אבל האמון נסדק. מה עם חזקת הדייקנות? האם אנחנו אמורים להאמין בכל לב כי שאר הטקסטים שם הם ללא שום זיוף?[/quote]

זיוף במה? בטקסטים בעצמם? על זה אין שום ריעותא.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ו' מרץ 11, 2016 1:00 am

שומע כתב:אבל זה אומר מה רמת הזיוף. האם זה קרוב יותר להר או לאוגר מחמד. אם נגיע למסקנה שבהרבה ספרים בעבר הכניסו חידושים של מחברים חיים, ואם ברור לנו שאף אדם נורמלי לא יטעה טעות קריטית בגלל ההבנה המוטעית שהעניקו עורכי מהדורת פרנקל, אז הגענו לכמעט אפס. לא הגון, לא ישר, לא נחמד, אבל לא נורא.

אבל האמון נסדק. מה עם חזקת הדייקנות? האם אנחנו אמורים להאמין בכל לב כי שאר הטקסטים שם הם ללא שום זיוף?[/quote]

זיוף במה? בטקסטים בעצמם? על זה אין שום ריעותא.[/quote]
הם למשל יכולים לכתוב איזו נוסחה מכת"י ק'. וכוונתם יהיה לכת"י של הרב קפלן שכך כתב במחברתו להגיה.

שומע · הודעהעל ידי **שומע** » ו' מרץ 11, 2016 1:03 am

פלתי כתב:
שומע כתב:אבל זה אומר מה רמת הזיוף. האם זה קרוב יותר להר או לאוגר מחמד. אם נגיע למסקנה שבהרבה ספרים בעבר הכניסו חידושים של מחברים חיים, ואם ברור לנו שאף אדם נורמלי לא יטעה טעות קריטית בגלל ההבנה המוטעית שהעניקו עורכי מהדורת פרנקל, אז הגענו לכמעט אפס. לא הגון, לא ישר, לא נחמד, אבל לא נורא.

אבל האמון נסדק. מה עם חזקת הדייקנות? האם אנחנו אמורים להאמין בכל לב כי שאר הטקסטים שם הם ללא שום זיוף?

זיוף במה? בטקסטים בעצמם? על זה אין שום ריעותא.[/quote]
הם למשל יכולים לכתוב איזו נוסחה מכת"י ק'. וכוונתם יהיה לכת"י של הרב קפלן שכך כתב במחברתו להגיה.[/quote]

נו נו. אני חושב שזה זיוף ברמה אחרת לגמרי שקשה להניח אותו. ואני מאמין שאף אחד לא היה שותק עליו. להבדיל מאוגר המחמד.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ו' מרץ 11, 2016 1:06 am

שומע כתב:
פלתי כתב:
שומע כתב:אבל זה אומר מה רמת הזיוף. האם זה קרוב יותר להר או לאוגר מחמד. אם נגיע למסקנה שבהרבה ספרים בעבר הכניסו חידושים של מחברים חיים, ואם ברור לנו שאף אדם נורמלי לא יטעה טעות קריטית בגלל ההבנה המוטעית שהעניקו עורכי מהדורת פרנקל, אז הגענו לכמעט אפס. לא הגון, לא ישר, לא נחמד, אבל לא נורא.

אבל האמון נסדק. מה עם חזקת הדייקנות? האם אנחנו אמורים להאמין בכל לב כי שאר הטקסטים שם הם ללא שום זיוף?

זיוף במה? בטקסטים בעצמם? על זה אין שום ריעותא.

הם למשל יכולים לכתוב איזו נוסחה מכת"י ק'. וכוונתם יהיה לכת"י של הרב קפלן שכך כתב במחברתו להגיה.[/quote]

נו נו. אני חושב שזה זיוף ברמה אחרת לגמרי שקשה להניח אותו. ואני מאמין שאף אחד לא היה שותק עליו. להבדיל מאוגר המחמד.[/quote]
מי שמסוגל לזייף אוגר מחמד, מסתמא יכול לזייף גם פיל.

עיניו כיונים · הודעהעל ידי **עיניו כיונים** » ו' מרץ 11, 2016 2:00 am

אינני מבין מה מקום יש לדבר כאן על "זיוף". זיוף בהקשר שלנו היה אילו פירסמו חומר על שם מחבר כלשהו או מיוחס לתקופה כלשהי, כשבאמת לא חיברוֹ אותו מחבר או שלא נתחבר בתקופה הנטענת. אולם הנידון כאן הוא שפירסמו חומר תורני חדש לכאורה בכינויי שמות חדשים, אך לא ייחסוהו למחבר או לתקופה שקריים, ויכולים לטעון ששמות אלה הם כינוייהם לכתבי היד שמהם נלקחו החומרים החדשים. כל מה שאפשר לטעון נגדם הוא שיש בזה מין מצג שוא, שלא הודיעו על חומר חדש זה, והלומד התמים שאינו ידען ואין לו חוש ריח יכול לטעות ולחשוב שמדובר בספרים שנדפסו ונודעו מכבר. אך באמת אין בזה שום נזק מהותי, כי אם הדברים נאים ונכונים מצד עצמם (וכן להיפך), מה משנה אם נדפסו ונודעו כבר או שהם מופיעים כאן לראשונה? וכבר אמרו 'קבל את האמת ממי שאמרה' וחשיבות הדברים נקבעת לפי ערכם העצמי ולא לפי אומרם או שנת פרסומם ומידת תפוצתם.

א"כ הדיבור על "זיוף" והרעת החזקה והחשש שמא זייפו גם בשאר עניני הספר ובגירסת הרמב"ם - הוא מוגזם לגמרי וחסר חוש מידה.

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ו' מרץ 11, 2016 2:38 am

אוצר החכמה כתב:
יאיר1 כתב:
אוצר החכמה כתב:אבל ההנחה שהועלתה כאן היתה שמדובר בכת"י של הרב קפלן שהיה ת"ח מפורסם בן הדור הקודם. ואם כן הוא הרי אם היה הספר יוצא לאור לא היתה תלונה עליהם כלל.
אני מבין שהתלונה היא מדוע עשו במחשך מעשיהם ולא כתבו ברשימת הספרים יש בידינו כתבי יד אלו ואלו ובשם ספר פלוני יכונו והם לפלוני אלמוני או אפילו לחכם אחד החפץ בעילום שמו.
אבל כיוון שלא מדובר כאן על סמיכה להלכה (להבדיל מהסיפור עם ספרי השחיטה ויש עוד מספר הבדלים) שואל בן הרב כך, אני מבין שיש תלונה אבל מה השערוריה הגדולה?
מה התשובה לזה?

ת"ח מפורסם בן הדור הקודם, לא מספיק בעיני כדי להיכלל בין גדולי האחרונים וקדמונים, ואין דין ספר הליקוטים לדין ספר המפתח, שם תביא מה שאתה רוצה והמעיין ייפתח את הספר וייראה במה ובמי מדובר, בספר הליקוטים יש ליקוט של מעט ספרים שחלקם מה שנדפס בדפוסים הקודמים וכמה נוספים כפי שמפורט.
ואם אתה מביא ספר מפורסם בן זמנינו ניחא, שכך הלומד יודע מי בעל השמועה, אבל באופן הזה, נותנים ללומד לטעות ולסבור שהחיבור הזה כשאר החיבורים הוא חיבור עתיק ומפורסם שתפס לו מקום של כבוד בארון הספרים התורני.
מה גם שעדיין לא התברר שההנחה הזו נכונה, אלא שיקום מי וייאמר מה רע גם בדברי אברך ניויורקי.....
בקיצור התשובה, אל תתן לי לטעות שהדברים שאתה מביא נאמרו מפיו של הגר"א מוילנא, כאשר נאמרו מפי הגר"א נבנצל או אף הגר"א בעל החזון איש...

אני לא מבין את זה. מה חשבת עד היום שנצח אלכסנדר ומגד מתתיה הם מהגר"א מוילנא?

(כל אחד מבין שספר שאף אחד אינו מכיר זה איזה מחבר עלום שמשום מה זכה להכנס כאן. השאלה היא רק אם זה מישהו מפולין או ליטא שהדפיס ספרו לפני מאה שנה או שלא)

נכון ספר שאני לא מכיר הוא כנראה לא הגר"א. אבל זה היה כמובן רק משל.
אולם כבר כתבתי, ואולי ל'מבינים' כמוך זה לא מובן, אבל תבין שישנם אברכים רבים ת"ח שספרים רבים יקרים וחשובים אינם מוכרים להם, יש אנשים מצומצמים בתחום הזה, ועל עצמי אני מעיד שלא פעם אני נתקל בספר שאינני יודע מי מחברו וקשה לי להעריך נכונה את היחס אליו, עד אשר אני מברר במה מדובר [היתה כאן דוגמא של חבר של ידע פיענוח של ראשי תיבות של ספר יקר בשם רד"ע שהוא רבי דוד עראמה], אולם עד עתה, כאשר אני מעיין בשיטה מקובצת לא בדקתי מי זה כל אחד מובא שם, כי אני יודע שרבי בצלאל אשכנזי הביא מגדולי הראשונים. במרחק דורות רבים ובדמיון רחוק, כאשר אני פותח ספר הליקוטים אני יודע שאקבל ספרים מגדולי הדורות ומהקדמונים כאמור לעיל, ואף אם אינני מכיר את שם הספר ומי מחברו. וכאן הכשילו אותי, וכפי שהובאו דוגמאות בכתבה על מחברים שהעתיקו מתוך הנחה שמדובר בגדולי האחרונים, אמנם לא הגר"א אבל דעה של החק נתן יש לה משקל אחר מדעתו של אברך ניויורקי או אף הרב קפלן זצ"ל. [והשאלה של מאה שנה היא לא רק מאה שנה, אלא מה היה וכמה נכנס לארון הספרים... מתוך הבנה שלא כל מחבר מלפני מאה שנה נכנס לספר הליקוטים]
מקווה שעתה ברור.
ולעיניו כיונים, אולי המינוח זיוף אינו נכון, אך המונח הטעיה חמורה כן, וחומרתה לא פחות מזיוף.

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ו' מרץ 11, 2016 2:39 am

מנין כתב:
יאיר1 כתב:כיון שיותר מידי שקוף שהמתנגדים לכתבה הם מהצד השני, זה מאד לא אובייקטיבי, והיה טוב יותר אילו רק אנשים שלא שקועים עד מעל הצוואר במח' השנואה יעסקו בזה, או לכל הפחות הטבועים במח' למען הגילוי הנאות יגלו שיש להם התנגדות טיבעית לאכסניה וממילא לגופו של ענין....

ויש להוסיף: כיון שיותר מידי שקוף שהמסכימים לכתבה הם מהצד השני, זה מאד לא אובייקטיבי, והיה טוב יותר אילו רק אנשים שלא שקועים עד מעל הצוואר במח' השנואה יעסקו בזה, או לכל הפחות הטבועים במח' למען הגילוי הנאות יגלו שיש להם סימפטיה טיבעית לאכסניה וממילא לגופו של ענין....
למשל מי שחושב שאת "נצח אלכסנדר" כתב הגר"א... וכהערת "אוצר החכמה"!

אני דווקא גאה לגלות שאין לי שום צד באותו הנושא [לו יכולתי הייתי בורח יחד עם ר' דן], כך שלמען הגילוי הנאות אין לי מה לגלות, אך אולי את זה כן היה צריך לגלות.
ולגבי הערתך עיין בתגובתי לאוצר החכמה, שהדבר היה בדרך משל קיצוני. עיין לעיל.

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ו' מרץ 11, 2016 2:39 am

שומע כתב:
לעומקו של דבר כתב:
שומע כתב:חבל על כל הפלפולים. מי שמתייחס לאחרון עלום שם ברצינות יתירה, גם אם אותו אחרון הוא זצ"ל כבר 200 שנה, אין לו שום הבנה ומשקל בסיסיים מה לרחק ומה לקרב.

יכול להיות (ויכול להיות שלא)
זה עדיין לא מוציא את הזיוף מכלל זיוף

אבל זה אומר מה רמת הזיוף. האם זה קרוב יותר להר או לאוגר מחמד. אם נגיע למסקנה שבהרבה ספרים בעבר הכניסו חידושים של מחברים חיים, ואם ברור לנו שאף אדם נורמלי לא יטעה טעות קריטית בגלל ההבנה המוטעית שהעניקו עורכי מהדורת פרנקל, אז הגענו לכמעט אפס. לא הגון, לא ישר, לא נחמד, אבל לא נורא.

ממש לא מסכים איתך, הספרים המובאים בספר הליקוטים [ולמען הגלילוי הנאות רק חלקם אני מכיר] אינם 'אחרון עלום שם', ואף אם אינם ראשונים או רע"א והגר"א יש לי [ונדמה לי] ולרבים מהלומדים יחס רצינו ומכובד אליהם, וממילא זה קרוב יותר לקרנף.

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ו' מרץ 11, 2016 2:41 am

עט סופר כתב:
אריך כתב:מה שאתה יודע לכנות את המבינים אחרת ממך כ"תמימים", ושאתה כמובן מצביע מרום שנותיך על הסיבה לכך - שהם לומדים רמב"ם וש"ס פחות טוב ממך, מריח קצת יותר מ"שמינית שבשמינית". ולידיעתך כבר פסק הרמב"ם שלא מיניה ולא מקצתיה.

הגאון רבי נחום לבה שליט"א נהג לומר לי על כגון דא, אל תחשוד בו שאינו מקפיד על שמינית שבשמינית, הבעיה היא רק שבחיידרים פשוט לא לומדים החשבון...
ברוח ר"ח אדר ח"ו לא אישי

לא הייתי כאן כמה שעות והייתי 'חייב' להשלים, ועל הערתך לא יכולתי לשתוק. אני דווקא חזק בחשבון... :) יותר סביר שאינני מבין מהי גאווה...

בין גברא לגברא

פלא שאחר דיון ארוך במיוחד, כולל התייחסות לאכנסית הפרסום, אף אחד לא התייחס לנושא מרכזי היכול לשפוך אור על התעלומה וגם לקבוע במידה מסויימת עד כמה היה זה לא נכון להכניסם באופן זה. מה אומרים על התורה. חוץ מזה שנכבתה בסגנון ישיבתי לא אמרו כלום. האם זה יכול להיות מת"ח בעלי שיעור קומה או שמתאים יותר לאברך בינוני.

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ו' מרץ 11, 2016 10:10 am

בין גברא לגברא כתב:פלא שאחר דיון ארוך במיוחד, כולל התייחסות לאכנסית הפרסום, אף אחד לא התייחס לנושא מרכזי היכול לשפוך אור על התעלומה וגם לקבוע במידה מסויימת עד כמה היה זה לא נכון להכניסם באופן זה. מה אומרים על התורה. חוץ מזה שנכבתה בסגנון ישיבתי לא אמרו כלום. האם זה יכול להיות מת"ח בעלי שיעור קומה או שמתאים יותר לאברך בינוני.

וואו קשה להגיב באופן ענייני על כזו הודעה, ואעפ"כ.
הנושא המרכזי אינו מה שווה התורה, ההבדל אם זה מראש ישיבת חברון או מבחור בישיבה שם הוא זניח, ביחס להטעייה בעצמה.
יתכן שמה שמרכזי בעינך שולי לחלוטין בעיני אדם אחר. ואפי' יתכן שאתה טועה והוא צודק.... חשבת על זה פעם?

בין גברא לגברא

יאיר1 כתב:
בין גברא לגברא כתב:פלא שאחר דיון ארוך במיוחד, כולל התייחסות לאכנסית הפרסום, אף אחד לא התייחס לנושא מרכזי היכול לשפוך אור על התעלומה וגם לקבוע במידה מסויימת עד כמה היה זה לא נכון להכניסם באופן זה. מה אומרים על התורה. חוץ מזה שנכבתה בסגנון ישיבתי לא אמרו כלום. האם זה יכול להיות מת"ח בעלי שיעור קומה או שמתאים יותר לאברך בינוני.

הנושא המרכזי אינו מה שווה התורה, ההבדל אם זה מראש ישיבת חברון או מבחור בישיבה שם הוא זניח, ביחס להטעייה בעצמה.

לא כתבתי שזה נושא המרכזי אלא נושא מרכזי. זה קשור באופן ישיר להנידון משום שאם זה מא' מחשובי הת"ח מלפני המלחמה שהכל מודים שיש מקום להביא חידושיו בספר הליקוטים עיקר הנידון הוי צורת הבאתם, משא"כ אם הם מאברך רגיל עם פרוטקציה שאף א' לא היה מעיין בדבריו אילו היה יודע זהות מחברו דיש לדון בזה מצד הטעייה של ממש.

נוה הלבנון · הודעהעל ידי **נוה הלבנון** » ש' מרץ 12, 2016 9:10 pm

ומה עם כתבת ההמשך?

צביב · הודעהעל ידי **צביב** » א' מרץ 13, 2016 12:38 am

נהגו המדפיסים להוסיף הגהות (בדפוסי ונציה, וינה, פראג, וילנא)
ולא ידועים שמות כל המגיהים

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' מרץ 13, 2016 11:41 am

מה הקשר? שם ידעו בבירור שהם הוספות המגיהים.

שומע · הודעהעל ידי **שומע** » א' מרץ 13, 2016 2:12 pm

שם ידעו שאלו המגיהים. וכאן חשבו שאלו אחרונים עלומי שם שלא נודע שמם, והתברר שמדובר בפלוני שנפטר לפני כמה עשרות שנים או אברך שליט"א. ההבדל ברמת המעשה הוא אפסי. אין מי שיסתמך להלכה או אפילו לשעור כללי על אחרון עלום שם. ואם הסברא טובה, יקבלוה בלי קשר לאומר.

לעומקו של דבר

(צריך פעם להגדיר נוסחא מתימטית כמה זמן לוקח לאשכול עד שהוא ממצה את עצמו. 7 עמודים?)

אני אסכם איך אני רואה את הדברים:

1. עצם המצאת שמות ספרים וכו', ברור שיש בה משום 'תעלול'. תעלול לכשעצמו מהווה 'ריעותא' באמינות של הוצאה לאור.

2. כמובן חמור פי 2, כאשר מדובר בדפוס שעיקר המיתוג שלו היא האמינות והדווקנות

3. יותר מעצם התעלול, יש כאן גם רמאות, הכרזה על מישהו בן זמננו (שאין לנו כעת מושג מה רמתו התורנית) כ'אחד מגדולי האחרונים' היא רמאות. כמובן שבשעה שזה נעשה בתוך ספר הליקוטים הרמאות היא יותר משומנת (אם החומר היה מופיע כחיבור בפני עצמו הרמאות הייתה מתגלה יותר בקלות). הבעיה היא לא רק ההכרזה המפורשת של 'גדולי האחרונים' במבוא לספר הליקוטים, אלא מעצם ההנחה הפשוטה של כל מעיין שסבפר הליקוטים מופיעים רק ספרים של אחרונים נחשבים ומוכרים. הדימוי לספר המפתח משולל כל יסוד, כמובן כי ספר המפתח כל עניינו הוא להיות מפתח לספרים אחרים, וכאשר אתה פותח את הספר אתה כבר רואה שם במה המדובר, מי המחבר וכו'.

4. מעתה, הדיון על כך שרק אנשים דלי שכל ייחסו משמעות לספר כזה מכיוון שאנשים חכמים כמונו מכירים בע"פ מי הוא מגדולי האחרונים ומי לא, הוא דיון נחמד אבל לא נוגע לשאלת רמאות או לא רמאות. לו יצוייר, שיתברר שמשום איזו סיבה זדונית מחקו המדפיסים מילה אחת בלשון הרמב"ם, הרי שזו תהיה רמאות גם אם אין לזה שום נפקא מינה להבנת הרמב"ם וגם אם כל לומד משכיל שם לב לשיבוש. שיבוש הוא שיבוש ובפרט כמובן אם הוא זדוני. והרמב"ם מיועד גם לדלי שכל (חכמים גדולים יודעים לבד את כל התיקונים ואינם צריכים רמב"ם פרנקל). בפרט שהובאו דוגמאות של אנשים מח"ס שטעו, ואם מישהו חושב שזכותם של המולי"ם להתל באותם מחברי ספרים ובדומים להם, שיקום.
שינוי לשון הרמב"ם הובא כמשל ונא לא להעיר לי עכשיו "מה ההשוואה"

5. ההתעקשות של המולי"ם לא לספר אפילו למפרע כאשר נתגלתה הרמאות מי חיבר את אותם הכתבים, ולפחות מכאן ולהבא לציין ברמב"ם אותו הם מוציאים ברבבות עותקים כי בתוך ספר הליקוטים שולבו דברים מחכם בן זמננו ר' פלוני תחת השמות וכו', מדיפה ריח לא נעים של 'אכלתי ואוכל עוד'.

6. לא זו אף זו, במטרה להסיר מעליהם את הכתם, תלו המולי"ם סירחונם ביהודי ת"ח יר"ש ונאמן ה"ה הגרד"צ הילמן ז"ל, שכמובן אינו יכול להגיב... הדבר מהווה עולה בפני עצמה, שמדיפה את אותו ריח. (למה ברור שזה שקר? 1. פשיטא כי רדצ"ה היה כידוע ההיפך הגמור, 2. עדות אי"ס ששאלו ולא ידע דבר, 3. גם אם הוא היה המכניס קשה מאוד להאמין שלהם אין שום מושג במה המדובר כפי שהם טענו)

הארכתי בדברים הפשוטים, אך אולי צריך להדגיש שכבר היו עוולות גדולות מעוולה זו בהיסטורית הדפוס, והאריכות היא אך למותר, אך מכיוון שהיו כאלו שהליצו בעד המעשה, פשוט ביררתי את הדברים כשמלה לפע"ד.

נ"ב זה שמדפיסים מוסיפים משלהם הגהות והערות וכו' זה דבר כמובן מתבקש ונחמד וגם פרנקל עשו כן הרבה, אך רק כאשר ברור שהדבר הוא מעט המדפיסים. (או כשכתוב בשער שהמדפיסים והמגיהים שינו כחפצם)

לעומקו של דבר

נוה הלבנון כתב:ומה עם כתבת ההמשך?

הבטיחו כתבת המשך? על מה?

לעומקו של דבר

עיניו כיונים כתב:אינני מבין מה מקום יש לדבר כאן על "זיוף". זיוף בהקשר שלנו היה אילו פירסמו חומר על שם מחבר כלשהו או מיוחס לתקופה כלשהי, כשבאמת לא חיברוֹ אותו מחבר או שלא נתחבר בתקופה הנטענת. אולם הנידון כאן הוא שפירסמו חומר תורני חדש לכאורה בכינויי שמות חדשים, אך לא ייחסוהו למחבר או לתקופה שקריים, ויכולים לטעון ששמות אלה הם כינוייהם לכתבי היד שמהם נלקחו החומרים החדשים. כל מה שאפשר לטעון נגדם הוא שיש בזה מין מצג שוא, שלא הודיעו על חומר חדש זה, והלומד התמים שאינו ידען ואין לו חוש ריח יכול לטעות ולחשוב שמדובר בספרים שנדפסו ונודעו מכבר. אך באמת אין בזה שום נזק מהותי, כי אם הדברים נאים ונכונים מצד עצמם (וכן להיפך), מה משנה אם נדפסו ונודעו כבר או שהם מופיעים כאן לראשונה? וכבר אמרו 'קבל את האמת ממי שאמרה' וחשיבות הדברים נקבעת לפי ערכם העצמי ולא לפי אומרם או שנת פרסומם ומידת תפוצתם.

א"כ הדיבור על "זיוף" והרעת החזקה והחשש שמא זייפו גם בשאר עניני הספר ובגירסת הרמב"ם - הוא מוגזם לגמרי וחסר חוש מידה.

נאה.
אם כן גם אם מישהו יקח את ספר סביו וידפיס עליו הסכמות מזוייפות של גדולי הדור זצ"ל, לא עשה דבר כי הרי ממ"נ וכפי שביארת.

לצערנו יש אנשים שאין עיניהם כיונים ואין להם חוש ביקורת כ"כ על דברים האם הם נאים ונכונים מצד עצמם. או"ד שבטחונם העצמי אינו מפותח כ"כ, וכאשר אחד מגדולי האחרונים כתב משהו אין הם רואים עצמם יכולים לחלוק עליו.

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » ב' מרץ 14, 2016 2:52 pm

ואיידי דאיירינן בהכי, בילקוט מפרשים שבש"ס מהד' עוז והדר כתבו בדף השער: בו נקבצו ובאו כל המפרשים וכו' ונוספו עליהם ליקוטים יקרים מהרבה ספרים 'מגדולי האחרונים' הכוללים ביאורים והערות קצרות ונחוצות.

בין המפרשים שנדפסו בהילקוט מופיע גם ספר בשם 'אור ישועה', חיפוש קל מעלה שאין ספר כזה בין מפרשי הש"ס, ומדובר בחידושים ופירושים שחבר הרה"ג מהרמ"ד רובין שליט"א מסאסרעגן בסיוע בנו מהר"י שליט"א בעלי 'ספר המקראות' שנדפסו בש"ס עוז והדר.

וכדי בזיון וקצף

פורום אוצר החכמה

מי מחובר