בירור תאריך לידתו ותלייתו של התלוי יש"ו

[ממזרח שמש]

אבקש את עזרתכם באיתור מידע על ענין תאריך לידתו ותלייתו של התלוי יש"ו.
יש"כ

[ממזרח שמש]

לפי חשבון, אמור להיות תלייתו 68 שנה לפני החורבן.
1955 פחות 2023 = 68
תתכ"ח שנת החורבן.

[צופה_ומביט]

אא"ט כתבו ראשונים [רמב"ן בויכוח, ועוד] שיש"ו האמיתי נתלה כ-200 שנה לפני הזמן שמייחסים אליו הנוצרים, עיי"ש.

[פילווישוק]

ראה מאמר הר"י גולדהבר בקובץ עץ חיים י"ג עמוד י"ז.

[קמנו ונתעודד]

לפי חשבון, אמור להיות תלייתו 68 שנה לפני החורבן.
1955 פחות 2023 = 68
תתכ"ח שנת החורבן.

אתה מתכוון ללידתו.

אא"ט כתבו ראשונים [רמב"ן בויכוח, ועוד] שיש"ו האמיתי נתלה כ-200 שנה לפני הזמן שמייחסים אליו הנוצרים, עיי"ש.

יש לעיין אם הדברים נאמרו רק לצורך הוויכוח ואכמ"ל.

ויקיפדיה:
איימי-ג'יל לוין סיכמה את המצב בקביעה ש"יש קונצנזוס מסוגים לגבי המתווה הבסיסי של חייו של ישו" בכך שרוב החוקרים מסכימים שישוע הוטבל על ידי יוחנן המטביל, ובמשך תקופה של שנה עד שלוש שנים. התווכח על השלטונות היהודיים בנושא אלוהים, אסף חסידים ונצלב על ידי פונטיוס פילטוס שכיהן בשנים 26–36 לספירה

[צופה_ומביט]

אא"ט כתבו ראשונים [רמב"ן בויכוח, ועוד] שיש"ו האמיתי נתלה כ-200 שנה לפני הזמן שמייחסים אליו הנוצרים, עיי"ש.

יש לעיין אם הדברים נאמרו רק לצורך הוויכוח ואכמ"ל.

בזכרוני שהראשונים [רמב"ן ותוס'] מוכיחים את זה, עיי"ש.

[אראל]

על קצה המזלג
ההוכחה מאוד פשוטה, שהרי לפי תלמודא דידן (סנהדרין קז ע"ב), הוא היה תלמידו של רבי יהושע בן פרחיה, שהיה כמאתים שנה לפני החורבן
אלא שיש אומרים ששני ישו הנוצרי היו
אבל הנוצרים מתעקשים לאחר זמן תלייתו סמוך להחורבן, לומר שחורבן ירושלים בא כעונש ליהיהודים על שהרגו את משיחם

[צופה_ומביט]

בדיוק, ייש"כ.

[לייבעדיג יענקל]

מאידך, במס' ע"ז (טז, ב ויז, א) מבואר שרבי אליעזר (שחי בדור החורבן) שמע מתלמיד של יש"ו הנוצרי דרשה שלימדו רבו.
והרי זו ראיה לאחר את שנותיו, ומכאן שמה שכתבו כמה ראשונים שהיו שני יש"ו לא נאמר רק לתשובת המינים.

[פי האתון]

בעניין שנת תלייתו של 'הנצרי' יש לידע שהיה זה בערב פסח, ובאותו ע"פ היתה ברכת החמה! (כידוע מה שכתבו בעלי התוס' על התורה פ' וישב) ויש לחשבן לפי"ז את שנת תלייתו...
יעויין מה שכתבתי בזה מכבר באורך פעם בתקל"ב שנה הרקיע נפתח ומה שאדם שואל - מקבל.

[אראל]

מאידך, במס' ע"ז (טז, ב ויז, א) מבואר שרבי אליעזר (שחי בדור החורבן) שמע מתלמיד של יש"ו הנוצרי דרשה שלימדו רבו.

חיפשתי ולא מצאתי, אח"כ מצאתי בש"ס עוז והדר (שם) בהגהות וציונים:
יש גורסים שם "כך לימדוני [ישו הנוצרי]"

[לייבעדיג יענקל]

עיון בפרוייקט הכי גרסינן של פרידברג מראה שכ"ה כמעט בכל עדי הנוסח: 'כך למדני/למדנו/למדו יש"ו הנוצרי'.

[לייבעדיג יענקל]

טוב מראה עינים

[צופה_ומביט]

ומה עם דברי חז"ל שהיה תלמידו של רבי יהושע בן פרחיה?

לגרסה "כך לימדנו" לא מוכח כלל שהיה תלמידו הישיר ששמע מפיו בחיים חיותו, ואין צורך להאריך בדוגמאות כי כך מתבטאים תלמידים וחסידים כלפי המורה הגדול והנערץ של השיטה שהם הולכים בה, ומשננים דבריו ולשונותיו וכו' וכו', ומתבטאים בשופי "כך לימדנו רבינו הגדול" וכיו"ב. ואפילו לגרסה "כך לימדני" י"ל כן בפשיטות.
ולכאורה הכינוי "הנוצרי" בפי התלמיד מחזק השערה זו.

[אראל]

וכן 'תלמיד אחד מתלמידי ישו הנוצרי', לא מוכרח כלל שאותו תלמיד היה ממש תלמידו, יתכן שהכונה שהולך בדרכיו ולומד שיטתו,

[צופה_ומביט]

וכן 'תלמיד אחד מתלמידי ישו הנוצרי', לא מוכרח כלל שאותו תלמיד היה ממש תלמידו, יתכן שהכונה שהולך בדרכיו ולומד שיטתו,

אכן, וכך שגור בפי הראשונים בביאור "מינים" - גם כאשר הכוונה בבירור לימי האמוראים:
רש"י ראש השנה יז, א: המינין - תלמידי ישו הנוצרי וכו'.
רבינו יהונתן מלוניל ע"ז יז, א: מינות - זו תלמידי ישו הנוצרי. ובגיטין מה, ב: מין - תלמידי ישו הנוצרי. ובמגילה כד, ב: מינות... שתלמידי ישו הנוצרי שהם הכומרין עושין כן. ועל הלכות תפילין לרי"ף: מין - מתלמידי ישו הנוצרי אלו הכומרין.
ועד כדי שאמרו ש"מין" ר"ת "מתלמידי ישו הנוצרי".

ובגוף הזיהוי של יעקב איש כפר סכניא ממה שראיתי מעט כמדומני מקובל במחקר שאינו תלמיד של ישו עצמו, אלא מכת של יהודים נוצרים שחיו בגליל, ואולי אף לא היה נוצרי ממש אלא מכת אחרת. וא"כ בהכרח שמה שנאמר עליו "מתלמידי ישו הנוצרי" הכוונה בפשיטות להולכים בדרכו.

ועכ"פ בוודאי שאין בזה כדי לסתור את דברי חז"ל שהיה תלמיד ממש של ר"י בן פרחיה, וסיפרו על זה מעשה מפורט.

[לייבעדיג יענקל]

ועכ"פ בוודאי שאין בזה כדי לסתור את דברי חז"ל שהיה תלמיד ממש של ר"י בן פרחיה, וסיפרו על זה מעשה מפורט.

לא עלתה על דעתי כזאת. כל שבאתי לומר הוא שלכאורה נראה מחז"ל שאכן היו תרי ישו (כטענת כמה מהראשונים).

[צופה_ומביט]

אויש, פספסתי מילה אחת בדבריך לעיל [המילה "לא"], ונדמה היה לי שבאת לומר שנראה מחז"ל שמה שאמרו כמה ראשונים שהיו תרי ישו נאמר כן רק לתשובת המינים [כי באמת היה אחד מאוחר].
סליחה ומחילה רבה.

עכ"פ, כאמור, אין מכאן ראיה. [אא"כ הביאו ראיה זו הראשונים, וגם אז צ"ב].

[זאב ערבות]

הערת אגב לאשכול, ראשית, מה התועלת המעשית היום מלידע מה תאריך לידתו ותלייתו, מן הסתם לאלו ששומרים על ליל ניטל, אך גם לגבי זה יש מחלוקת שכן תלוי בשינוי הלוחות ואז צריך להחמיר כשני השיטות, בהנחה שהן בכלל נכונות. ותמוה מה ששומרים את תאריך לידתו לפי הלוח הכללי היום, ומה לנו וללוח הכללי? (יתכן שכן, אני רק שואל).

[הוה אמינא]

תשובת אגב לשורה האחרונה:

הלוח "הכללי" הוא שנת השמש. אמנם מס' השנה הוא לפי איזה ענין נוצרי שחל במקרה. אבל מס' היום בשנה, ותחילתה כבר היה לעולמים ומתחיל כל שנה ביום שהנץ הכי מאוחר, עד שהשמש חוזרת לנקודה זו בשעה בשנה שאח"ז.
לכן בעניני אומות העולם, המונין לחמה, יש משמעות באיזה יום זה חל בשנת החמה.
כמו שלהבדיל יש משמעות ליהודים בתאריך בחודש ושנת הלבנה, שאנו מונים ללבנה.

[זאב ערבות]

נכון ודבר ידוע, אך זה לא עונה לשאלה מה החשיבות של השביעי לעשירי לגבי ארוע זה או אחר. והנקודה היא שהיו יכולים לדבריך לעשות לוח של 365 יום ולמספר מאחד עד 365 (וכמובן להוסיף יום כל ארבע שנים ועוד יום כל מאתיים, או מאה, לא זכור לי כעת) וגמרנו, והסיבה שחילקו לחודשים מכיוון שכך קל יותר לזכור וכמובן לתת חשיבות לאלים שלהם שעל שמם נקראים החודשים.

[השעיר החיי]

כמה תיקונים להודעות דלעיל:
ישו לא נולד בשנת אפס למניינם (אין בכלל שנת אפס) הוא נולד כמה שנים קודם לכן
החורבן כידוע היה בשנת 70 למניינם ולא כמבואר בגמרא.
בכלל היסטוריה מגמרא (כאשר מדברת על העבר) לא למדינן, כידוע סדר עולם לא דייק בשנות הבית הראשון והשני ולא בשלטון רומי יון וחשמונאים (למרות שבזה די קרוב).
ולעניין חנוכה יש אפילו מחלוקת בחז״ל אם יוחנן וינאי היו שני מלכים שונים או אותו אחד..
לעניין מניין השנים - הגמרא הגאונים והראשונים מנו למניין בית סלאוויקוס הרשעים הארורים בלי לחשוש דווקא להשתמש בשנות הבריאה.

[הוה אמינא]

אה"נ, אם רוצים לתת משמעות למס' החודש ולמס' היום בחודש, בשנת החמה זה חסר הגיון.
אבל אחרי הכל זה עוד ציון קבוע לאותו מס' יום בשנה, אין הבדל בין אם לציין את היום ה200 למשל, או לציינו באופן של 7/10 כך וכך זה יפול תמיד באותו יום ואותו מזל ואותו משמעות.

[ממזרח שמש]

כמה תיקונים להודעות דלעיל:
ישו לא נולד בשנת אפס למניינם (אין בכלל שנת אפס) הוא נולד כמה שנים קודם לכן
החורבן כידוע היה בשנת 70 למניינם ולא כמבואר בגמרא.
ולמה זאת
בכלל היסטוריה מגמרא (כאשר מדברת על העבר) לא למדינן, כידוע סדר עולם לא דייק בשנות הבית הראשון והשני ולא בשלטון רומי יון וחשמונאים (למרות שבזה די קרוב).
ולעניין חנוכה יש אפילו מחלוקת בחז״ל אם יוחנן וינאי היו שני מלכים שונים או אותו אחד..
לעניין מניין השנים - הגמרא הגאונים והראשונים מנו למניין בית סלאוויקוס הרשעים הארורים בלי לחשוש דווקא להשתמש בשנות הבריאה.

מניינם התחיל א"כ בשנת ג' תש"נ ?
למה התחיל אז ?

[ממזרח שמש]

הערת אגב לאשכול, ראשית, מה התועלת המעשית היום מלידע מה תאריך לידתו ותלייתו, מן הסתם לאלו ששומרים על ליל ניטל, אך גם לגבי זה יש מחלוקת שכן תלוי בשינוי הלוחות ואז צריך להחמיר כשני השיטות, בהנחה שהן בכלל נכונות. ותמוה מה ששומרים את תאריך לידתו לפי הלוח הכללי היום, ומה לנו וללוח הכללי? (יתכן שכן, אני רק שואל).

ליישב דברי גדולי עולם בנידון זה. שנראים מוקשים לפעמים.

[ממזרח שמש]

ראה מאמר הר"י גולדהבר בקובץ עץ חיים י"ג עמוד י"ז.

ישר כח למראה מקום. יש שם המון ידע בענין זה.

[מה שנכון נכון]

יש מאמר ע"ז גם בישורון לח.

[צופה_ומביט]

ראה מאמר הר"י גולדהבר בקובץ עץ חיים י"ג עמוד י"ז.

בתשובת המבי"ט [בנידון האם מוכח מש"ס דילן דתרי ישו הוו] שהובאה שם לפני המאמר הנ"ל, הביא את הסתירה בין יש"ו שהיה בזמן ר"י בן פרחיה ובין תלמידו של ישו שדיבר עם רבי אליעזר, וכתב על זה האחרון "ותלמידו של ישו ממש הוה, כדאמרינן וכו' כך למדני ישו הנוצרי".
והיינו דבא לשלול מה שהצענו לעיל בביאור מילים אלה, [וגרסתו 'למדני' ולא 'למדנו'], וצ"ע.

[זאב ערבות]

ספרים הדנים בנדון:
הלכות ניטל נאכט מר' מרדכי ציון בשלשת הפרקים הראשונים
ניטל ומאורותיו מישראל ברוך מעסינגער, בסוף יש ביבליוגרפיה קצרה: ר' יוסף ליברמן, קובץ מורשת הונגריה קובץ א תשמ"ד ונדפס בקיצור במוריה קסא-קמא, ובירחון עולם החסידות ג'
ר' יחזקאל סלומון, ניטל במקורותיו, רבעון אור ישראל ב
ר' גבריאל ציננער מנהגי ניטל נטעי גבריאל תש"ס

קונטרס הפרו תורתיך, חש"מ מהדורה אחרונה שבידי תשס"ו
הריב הנצחי - יצחק ווילדיקאן

[א איד]

החורבן כידוע היה בשנת 70 למניינם ולא כמבואר בגמרא.

גם לפי מניין סדר עולם (על פיו נחרב הבית בשנת ג'תתכ"ח, והוא המבואר בגמ') יש מרבותינו שפירשו שחורבן בית שני היה בשנת 70 למניינם (ג'תת"ל). וכמדומה שכך נקטו גם באקדמיה.
ובב' אופנים:
או שמניין סדר עולם הוא שנים שלמות לאדם הראשון, ועפ"ז יש שנתיים הפרש בין מניין זה למנייננו (שהוא ליצירה (בהר"ד)).
או שמניין סדר עולם הוא לבריאת האדם (וי"ד), ועפ"ז יש שנה הפרש בין מניין זה למנייננו, אבל החורבן היה בשנת תכ"א לבניין בית שני (כדעת התוס').

[השעיר החיי]

כמה תיקונים להודעות דלעיל:
ישו לא נולד בשנת אפס למניינם (אין בכלל שנת אפס) הוא נולד כמה שנים קודם לכן
החורבן כידוע היה בשנת 70 למניינם ולא כמבואר בגמרא.
ולמה זאת
בכלל היסטוריה מגמרא (כאשר מדברת על העבר) לא למדינן, כידוע סדר עולם לא דייק בשנות הבית הראשון והשני ולא בשלטון רומי יון וחשמונאים (למרות שבזה די קרוב).
ולעניין חנוכה יש אפילו מחלוקת בחז״ל אם יוחנן וינאי היו שני מלכים שונים או אותו אחד..
לעניין מניין השנים - הגמרא הגאונים והראשונים מנו למניין בית סלאוויקוס הרשעים הארורים בלי לחשוש דווקא להשתמש בשנות הבריאה.

מניינם התחיל א"כ בשנת ג' תש"נ ?
למה התחיל אז ?

כי עשו את זה למפרע וטעו. דהיינו לא בחיי אותו האיש וגם לא מאה שנה אח"כ מנה משהו את שנות העולם לפי מניינם. זה משהו שהמציאו במאה הששית ואמרו השנה היא עכשיו 532 לספירה ומכאן ממשיכים (לקח עוד מאות שנים עד שזה תפס), וזה מבוסס על חישוב לא נכון (וגם לא ידוע) ללדת ישו.
מתי הוא נולד באמת לא משנה לנו אבל חשוב לזכור שאין שנת 0 לספירה וזה מקור לטעויות רבות. דהיינו יש שנת 2 לפני הספירה 1 לפני הספירה ואז שנה 1 לספירה. או במלים אחרות ההפרש בין -1 לספירה ל שנה 1 אחת לספירה הוא שנה אחת ולא שנתיים.

[לייבעדיג יענקל]

מניינם התחיל א"כ בשנת ג' תש"נ ?
למה התחיל אז ?

ולא ג' תש"נ, אלא ג' תשס"א

[גביר]

לקט דעות מראשונים בנושא בנספח בתוך -

כתבי פולמוס לפרופיט דוראן : ‏ כלימת הגויים ואיגרת אל תהי כאבותיך / ‏ מבוא ועריכה: אפרים תלמג'.

מרכז זלמן שזר, ירושלים תשמ"א, עמ' 69-68.