פורום אוצר החכמה

אבקש את עזרתכם באיתור מידע על ענין תאריך לידתו ותלייתו של התלוי יש"ו.
יש"כ

לפי חשבון, אמור להיות תלייתו 68 שנה לפני החורבן.
1955 פחות 2023 = 68
תתכ"ח שנת החורבן.

אא"ט כתבו ראשונים [רמב"ן בויכוח, ועוד] שיש"ו האמיתי נתלה כ-200 שנה לפני הזמן שמייחסים אליו הנוצרים, עיי"ש.

ראה מאמר הר"י גולדהבר בקובץ עץ חיים י"ג עמוד י"ז.

ממזרח שמש כתב:לפי חשבון, אמור להיות תלייתו 68 שנה לפני החורבן.
1955 פחות 2023 = 68
תתכ"ח שנת החורבן.

אתה מתכוון ללידתו.

צופה_ומביט כתב:אא"ט כתבו ראשונים [רמב"ן בויכוח, ועוד] שיש"ו האמיתי נתלה כ-200 שנה לפני הזמן שמייחסים אליו הנוצרים, עיי"ש.

יש לעיין אם הדברים נאמרו רק לצורך הוויכוח ואכמ"ל.

ויקיפדיה:
איימי-ג'יל לוין סיכמה את המצב בקביעה ש"יש קונצנזוס מסוגים לגבי המתווה הבסיסי של חייו של ישו" בכך שרוב החוקרים מסכימים שישוע הוטבל על ידי יוחנן המטביל, ובמשך תקופה של שנה עד שלוש שנים. התווכח על השלטונות היהודיים בנושא אלוהים, אסף חסידים ונצלב על ידי פונטיוס פילטוס שכיהן בשנים 26–36 לספירה

קמנו ונתעודד כתב:

צופה_ומביט כתב:אא"ט כתבו ראשונים [רמב"ן בויכוח, ועוד] שיש"ו האמיתי נתלה כ-200 שנה לפני הזמן שמייחסים אליו הנוצרים, עיי"ש.

יש לעיין אם הדברים נאמרו רק לצורך הוויכוח ואכמ"ל.

בזכרוני שהראשונים [רמב"ן ותוס'] מוכיחים את זה, עיי"ש.

על קצה המזלג
ההוכחה מאוד פשוטה, שהרי לפי תלמודא דידן (סנהדרין קז ע"ב), הוא היה תלמידו של רבי יהושע בן פרחיה, שהיה כמאתים שנה לפני החורבן
אלא שיש אומרים ששני ישו הנוצרי היו
אבל הנוצרים מתעקשים לאחר זמן תלייתו סמוך להחורבן, לומר שחורבן ירושלים בא כעונש ליהיהודים על שהרגו את משיחם

בדיוק, ייש"כ.

מאידך, במס' ע"ז (טז, ב ויז, א) מבואר שרבי אליעזר (שחי בדור החורבן) שמע מתלמיד של יש"ו הנוצרי דרשה שלימדו רבו.
והרי זו ראיה לאחר את שנותיו, ומכאן שמה שכתבו כמה ראשונים שהיו שני יש"ו לא נאמר רק לתשובת המינים.

בעניין שנת תלייתו של 'הנצרי' יש לידע שהיה זה בערב פסח, ובאותו ע"פ היתה ברכת החמה! (כידוע מה שכתבו בעלי התוס' על התורה פ' וישב) ויש לחשבן לפי"ז את שנת תלייתו...
יעויין מה שכתבתי בזה מכבר באורך פעם בתקל"ב שנה הרקיע נפתח ומה שאדם שואל - מקבל.

לייבעדיג יענקל כתב:מאידך, במס' ע"ז (טז, ב ויז, א) מבואר שרבי אליעזר (שחי בדור החורבן) שמע מתלמיד של יש"ו הנוצרי דרשה שלימדו רבו.

חיפשתי ולא מצאתי, אח"כ מצאתי בש"ס עוז והדר (שם) בהגהות וציונים:
יש גורסים שם "כך לימדוני [ישו הנוצרי]"

עיון בפרוייקט הכי גרסינן של פרידברג מראה שכ"ה כמעט בכל עדי הנוסח: 'כך למדני/למדנו/למדו יש"ו הנוצרי'.

טוב מראה עינים

ומה עם דברי חז"ל שהיה תלמידו של רבי יהושע בן פרחיה?

לגרסה "כך לימדנו" לא מוכח כלל שהיה תלמידו הישיר ששמע מפיו בחיים חיותו, ואין צורך להאריך בדוגמאות כי כך מתבטאים תלמידים וחסידים כלפי המורה הגדול והנערץ של השיטה שהם הולכים בה, ומשננים דבריו ולשונותיו וכו' וכו', ומתבטאים בשופי "כך לימדנו רבינו הגדול" וכיו"ב. ואפילו לגרסה "כך לימדני" י"ל כן בפשיטות.
ולכאורה הכינוי "הנוצרי" בפי התלמיד מחזק השערה זו.

וכן 'תלמיד אחד מתלמידי ישו הנוצרי', לא מוכרח כלל שאותו תלמיד היה ממש תלמידו, יתכן שהכונה שהולך בדרכיו ולומד שיטתו,

אראל כתב:וכן 'תלמיד אחד מתלמידי ישו הנוצרי', לא מוכרח כלל שאותו תלמיד היה ממש תלמידו, יתכן שהכונה שהולך בדרכיו ולומד שיטתו,

אכן, וכך שגור בפי הראשונים בביאור "מינים" - גם כאשר הכוונה בבירור לימי האמוראים:
רש"י ראש השנה יז, א: המינין - תלמידי ישו הנוצרי וכו'.
רבינו יהונתן מלוניל ע"ז יז, א: מינות - זו תלמידי ישו הנוצרי. ובגיטין מה, ב: מין - תלמידי ישו הנוצרי. ובמגילה כד, ב: מינות... שתלמידי ישו הנוצרי שהם הכומרין עושין כן. ועל הלכות תפילין לרי"ף: מין - מתלמידי ישו הנוצרי אלו הכומרין.
ועד כדי שאמרו ש"מין" ר"ת "מתלמידי ישו הנוצרי".

ובגוף הזיהוי של יעקב איש כפר סכניא ממה שראיתי מעט כמדומני מקובל במחקר שאינו תלמיד של ישו עצמו, אלא מכת של יהודים נוצרים שחיו בגליל, ואולי אף לא היה נוצרי ממש אלא מכת אחרת. וא"כ בהכרח שמה שנאמר עליו "מתלמידי ישו הנוצרי" הכוונה בפשיטות להולכים בדרכו.

ועכ"פ בוודאי שאין בזה כדי לסתור את דברי חז"ל שהיה תלמיד ממש של ר"י בן פרחיה, וסיפרו על זה מעשה מפורט.

צופה_ומביט כתב:ועכ"פ בוודאי שאין בזה כדי לסתור את דברי חז"ל שהיה תלמיד ממש של ר"י בן פרחיה, וסיפרו על זה מעשה מפורט.

לא עלתה על דעתי כזאת. כל שבאתי לומר הוא שלכאורה נראה מחז"ל שאכן היו תרי ישו (כטענת כמה מהראשונים).

אויש, פספסתי מילה אחת בדבריך לעיל [המילה "לא"], ונדמה היה לי שבאת לומר שנראה מחז"ל שמה שאמרו כמה ראשונים שהיו תרי ישו נאמר כן רק לתשובת המינים [כי באמת היה אחד מאוחר].
סליחה ומחילה רבה.

עכ"פ, כאמור, אין מכאן ראיה. [אא"כ הביאו ראיה זו הראשונים, וגם אז צ"ב].

כמה תיקונים להודעות דלעיל:
ישו לא נולד בשנת אפס למניינם (אין בכלל שנת אפס) הוא נולד כמה שנים קודם לכן
החורבן כידוע היה בשנת 70 למניינם ולא כמבואר בגמרא.
בכלל היסטוריה מגמרא (כאשר מדברת על העבר) לא למדינן, כידוע סדר עולם לא דייק בשנות הבית הראשון והשני ולא בשלטון רומי יון וחשמונאים (למרות שבזה די קרוב).
ולעניין חנוכה יש אפילו מחלוקת בחז״ל אם יוחנן וינאי היו שני מלכים שונים או אותו אחד..
לעניין מניין השנים - הגמרא הגאונים והראשונים מנו למניין בית סלאוויקוס הרשעים הארורים בלי לחשוש דווקא להשתמש בשנות הבריאה.

השעיר החיי כתב:כמה תיקונים להודעות דלעיל:
ישו לא נולד בשנת אפס למניינם (אין בכלל שנת אפס) הוא נולד כמה שנים קודם לכן
החורבן כידוע היה בשנת 70 למניינם ולא כמבואר בגמרא.
ולמה זאת
בכלל היסטוריה מגמרא (כאשר מדברת על העבר) לא למדינן, כידוע סדר עולם לא דייק בשנות הבית הראשון והשני ולא בשלטון רומי יון וחשמונאים (למרות שבזה די קרוב).
ולעניין חנוכה יש אפילו מחלוקת בחז״ל אם יוחנן וינאי היו שני מלכים שונים או אותו אחד..
לעניין מניין השנים - הגמרא הגאונים והראשונים מנו למניין בית סלאוויקוס הרשעים הארורים בלי לחשוש דווקא להשתמש בשנות הבריאה.

מניינם התחיל א"כ בשנת ג' תש"נ ?
למה התחיל אז ?

זאב ערבות כתב:הערת אגב לאשכול, ראשית, מה התועלת המעשית היום מלידע מה תאריך לידתו ותלייתו, מן הסתם לאלו ששומרים על ליל ניטל, אך גם לגבי זה יש מחלוקת שכן תלוי בשינוי הלוחות ואז צריך להחמיר כשני השיטות, בהנחה שהן בכלל נכונות. ותמוה מה ששומרים את תאריך לידתו לפי הלוח הכללי היום, ומה לנו וללוח הכללי? (יתכן שכן, אני רק שואל).

ליישב דברי גדולי עולם בנידון זה. שנראים מוקשים לפעמים.

פילווישוק כתב:ראה מאמר הר"י גולדהבר בקובץ עץ חיים י"ג עמוד י"ז.

ישר כח למראה מקום. יש שם המון ידע בענין זה.

יש מאמר ע"ז גם בישורון לח.

פילווישוק כתב:ראה מאמר הר"י גולדהבר בקובץ עץ חיים י"ג עמוד י"ז.

בתשובת המבי"ט [בנידון האם מוכח מש"ס דילן דתרי ישו הוו] שהובאה שם לפני המאמר הנ"ל, הביא את הסתירה בין יש"ו שהיה בזמן ר"י בן פרחיה ובין תלמידו של ישו שדיבר עם רבי אליעזר, וכתב על זה האחרון "ותלמידו של ישו ממש הוה, כדאמרינן וכו' כך למדני ישו הנוצרי".
והיינו דבא לשלול מה שהצענו לעיל בביאור מילים אלה, [וגרסתו 'למדני' ולא 'למדנו'], וצ"ע.

ספרים הדנים בנדון:
הלכות ניטל נאכט מר' מרדכי ציון בשלשת הפרקים הראשונים
ניטל ומאורותיו מישראל ברוך מעסינגער, בסוף יש ביבליוגרפיה קצרה: ר' יוסף ליברמן, קובץ מורשת הונגריה קובץ א תשמ"ד ונדפס בקיצור במוריה קסא-קמא, ובירחון עולם החסידות ג'
ר' יחזקאל סלומון, ניטל במקורותיו, רבעון אור ישראל ב
ר' גבריאל ציננער מנהגי ניטל נטעי גבריאל תש"ס

קונטרס הפרו תורתיך, חש"מ מהדורה אחרונה שבידי תשס"ו
הריב הנצחי - יצחק ווילדיקאן

השעיר החיי כתב:החורבן כידוע היה בשנת 70 למניינם ולא כמבואר בגמרא.

גם לפי מניין סדר עולם (על פיו נחרב הבית בשנת ג'תתכ"ח, והוא המבואר בגמ') יש מרבותינו שפירשו שחורבן בית שני היה בשנת 70 למניינם (ג'תת"ל). וכמדומה שכך נקטו גם באקדמיה.
ובב' אופנים:
או שמניין סדר עולם הוא שנים שלמות לאדם הראשון, ועפ"ז יש שנתיים הפרש בין מניין זה למנייננו (שהוא ליצירה (בהר"ד)).
או שמניין סדר עולם הוא לבריאת האדם (וי"ד), ועפ"ז יש שנה הפרש בין מניין זה למנייננו, אבל החורבן היה בשנת תכ"א לבניין בית שני (כדעת התוס').

ממזרח שמש כתב:

השעיר החיי כתב:כמה תיקונים להודעות דלעיל:
ישו לא נולד בשנת אפס למניינם (אין בכלל שנת אפס) הוא נולד כמה שנים קודם לכן
החורבן כידוע היה בשנת 70 למניינם ולא כמבואר בגמרא.
ולמה זאת
בכלל היסטוריה מגמרא (כאשר מדברת על העבר) לא למדינן, כידוע סדר עולם לא דייק בשנות הבית הראשון והשני ולא בשלטון רומי יון וחשמונאים (למרות שבזה די קרוב).
ולעניין חנוכה יש אפילו מחלוקת בחז״ל אם יוחנן וינאי היו שני מלכים שונים או אותו אחד..
לעניין מניין השנים - הגמרא הגאונים והראשונים מנו למניין בית סלאוויקוס הרשעים הארורים בלי לחשוש דווקא להשתמש בשנות הבריאה.

מניינם התחיל א"כ בשנת ג' תש"נ ?
למה התחיל אז ?

כי עשו את זה למפרע וטעו. דהיינו לא בחיי אותו האיש וגם לא מאה שנה אח"כ מנה משהו את שנות העולם לפי מניינם. זה משהו שהמציאו במאה הששית ואמרו השנה היא עכשיו 532 לספירה ומכאן ממשיכים (לקח עוד מאות שנים עד שזה תפס), וזה מבוסס על חישוב לא נכון (וגם לא ידוע) ללדת ישו.
מתי הוא נולד באמת לא משנה לנו אבל חשוב לזכור שאין שנת 0 לספירה וזה מקור לטעויות רבות. דהיינו יש שנת 2 לפני הספירה 1 לפני הספירה ואז שנה 1 לספירה. או במלים אחרות ההפרש בין -1 לספירה ל שנה 1 אחת לספירה הוא שנה אחת ולא שנתיים.

ממזרח שמש כתב:מניינם התחיל א"כ בשנת ג' תש"נ ?
למה התחיל אז ?

ולא ג' תש"נ, אלא ג' תשס"א

לקט דעות מראשונים בנושא בנספח בתוך -

כתבי פולמוס לפרופיט דוראן : ‏ כלימת הגויים ואיגרת אל תהי כאבותיך / ‏ מבוא ועריכה: אפרים תלמג'.

מרכז זלמן שזר, ירושלים תשמ"א, עמ' 69-68.