מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מעשה אחריתה של ברוריה המובא ברש"י ע"ז יח.

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
תיקו
הודעות: 208
הצטרף: א' יולי 04, 2010 5:56 pm

מעשה אחריתה של ברוריה המובא ברש"י ע"ז יח.

הודעהעל ידי תיקו » ו' ספטמבר 23, 2011 11:28 am

האם יש קפידה לא לקרוא בשם ברוריה [למרות שהיתה מן התנאים? והבאו דבריה בתוספתא], בשל סופה כמבוא ברש"י בע"ז י"ח?

יאיר
הודעות: 10069
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: קפידא על השם ברוריה

הודעהעל ידי יאיר » ו' ספטמבר 23, 2011 5:53 pm

הכרתי עוד משהי בשם "ברוריה" שהתאבדה...

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: קפידא על השם ברוריה

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ו' ספטמבר 23, 2011 7:23 pm

הרבנית דייויד בת הג"ר יצחק הוטנר זצ"ל ונו"ב של הג"ר יונתן דייויד שליט"א, נקראת ברוריה.

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: קפידא על השם ברוריה

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » א' ספטמבר 25, 2011 4:18 pm

יאיר כתב:הכרתי עוד משהי בשם "ברוריה" שהתאבדה...


גם אני שמעתי על מישהי שהתאבדה... אבל לא קראו לה ברוריה

מבקש חכמה
הודעות: 916
הצטרף: ה' יולי 22, 2010 10:35 am

Re: קפידא על השם ברוריה

הודעהעל ידי מבקש חכמה » א' ספטמבר 25, 2011 4:56 pm

לפני מספר שנים נדפס מאמר של הרב איתם הנקין, ‏"תעלומת 'מעשה דברוריא' : הצעת פתרון", אקדמות, כא, ובו מנסה ליישב בארוכה את מעשה דברוריה שהוא תמוה עד מאד, (שרבי מאיר יגרום להכשלת אשתו, ובסוף שאישה ידועה בצדקותה גם לא תעמוד בניסיון וגם תתאבד וכו'), אף שלטעמי נשארו הדברים דחוקים ומצווה ליישב.

אגב המאמר מצוי בשלמותו כאן:
http://eitamhenkin.wordpress.com/catego ... %95%d7%aa/

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קפידא על השם ברוריה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ספטמבר 25, 2011 9:02 pm

קשה שלא להתפלא על המאמר המוזר הזה שתמציתו היא כזאת

הסיפור לא מתקבל על הדעת לדעתנו!

אפשרות א רש"י העתיקו ולא השכיל להבין שאינו מתקבל על הדעת.

אפשרות ב חלילה שרש"י טעה בזה, ומישהו אחר כתבו, ורק המהרי"ל ובעל המנורת המאור הם שהיו אלה ששכלם לא השיג שהסיפור לא מתקבל על הדעת!

לייטנר
הודעות: 4870
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: קפידא על השם ברוריה

הודעהעל ידי לייטנר » א' ספטמבר 25, 2011 9:26 pm

אה, זו הסיבה שנתתי לינק לסיפור הזה, כהודעה הראשונה באשכול, ומישהו מחק לי אותו?!

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11549
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: קפידא על השם ברוריה

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ספטמבר 25, 2011 9:30 pm

מבקש חכמה כתב:לפני מספר שנים נדפס מאמר של הרב איתם הנקין, ‏"תעלומת 'מעשה דברוריא' : הצעת פתרון", אקדמות, כא, ובו מנסה ליישב בארוכה את מעשה דברוריה שהוא תמוה עד מאד, (שרבי מאיר יגרום להכשלת אשתו, ובסוף שאישה ידועה בצדקותה גם לא תעמוד בניסיון וגם תתאבד וכו'), אף שלטעמי נשארו הדברים דחוקים ומצווה ליישב.

אגב המאמר מצוי בשלמותו כאן:
http://eitamhenkin.wordpress.com/catego ... %95%d7%aa/

הספק המסונן שלי פותח את האתר באופן חלקי ומציג רק את ההערות על המאמר ולא את המאמר עצמו.
האם המאמר פורסם בעלוני ממרא? אם התשובה חיובית, הגליונות מצויים באוצר המקוון.

מבקש חכמה
הודעות: 916
הצטרף: ה' יולי 22, 2010 10:35 am

Re: קפידא על השם ברוריה

הודעהעל ידי מבקש חכמה » א' ספטמבר 25, 2011 9:49 pm

המאמר נדפס ב"אקדמות" ומופיע באתר של המחבר, אם המחבר או מי מחבריו מעוניינים לשתף את הציבור הרחב והמסונן במאמר, יבורכו.

אני מצטרף לתמיהות של אוצר החכמה וכפי שכתבתי עדיין צל"ע, מסתבר שלא כל דבר אנו חייבים להבין עד הסוף.

מרחביה
הודעות: 790
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: קפידא על השם ברוריה

הודעהעל ידי מרחביה » א' ספטמבר 25, 2011 11:14 pm

כרבים ממאמרי אקדמות, אף זה מצוי באתר בית מורשה, והנהו מצ"ב.
Henken.pdf
(277.2 KiB) הורד 564 פעמים

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

מעשה דברוריה [שחנקה עצמה] איה מקורו?

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ש' אוגוסט 11, 2012 11:31 pm

בעבודה זרה (יח:) מובא על רבי מאיר שברח לבבל משום מעשה שהיה ואיכא דאמרי ממעשה דברוריה.
וברש"י שם כתב "ואיכא דאמרי משום מעשה דברוריא - שפעם אחת ליגלגה על שאמרו חכמים (קדושין דף פ:) נשים דעתן קלות הן עלייהו ואמר לה חייך סופך להודות לדבריהם וצוה לאחד מתלמידיו לנסותה לדבר עבירה והפציר בה ימים רבים עד שנתרצית וכשנודע לה חנקה עצמה וערק רבי מאיר מחמת כסופא".
הסיפור הוא מבהיל, מדובר בברוריה שהיתה מוסרת דברי תורה לפני מאות תלמידים ובגמ' הובאו בשמה כמה דברי מוסר ויראה. ורואים עד כמה חזקים דברי חז"ל שאמרו נשים דעתן קלות.
רציתי לדעת איה מקורו של רש"י, היכן נמצא סיפור זה בחז"ל?

[התקשיתי קלות איך היה מותר לר"מ להורות לתלמידו לפתותה, והרי הוא אחז שאכן דעתן קלות וא"כ יכולה להכשל באיסור, אכן אי"ז קושיא כי בוודאי הזהיר את התלמיד שאי"ז אלא לנסותה, אך שלא יעשה עמה עבירה ממש.]

יאיר
הודעות: 10069
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: מעשה דברוריה [שחנקה עצמה] איה מקורו?

הודעהעל ידי יאיר » ש' אוגוסט 11, 2012 11:38 pm


לייטנר
הודעות: 4870
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מעשה דברוריה [שחנקה עצמה] איה מקורו?

הודעהעל ידי לייטנר » ש' אוגוסט 11, 2012 11:39 pm


עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: מעשה דברוריה [שחנקה עצמה] איה מקורו?

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ש' אוגוסט 11, 2012 11:48 pm

תודה. נעלם ממני אשכול זה.
לא אמנע מלבטא את הסתייגותי מאופן כתיבת המאמר של הנקין המתייחס לדברי רש"י ועוד ראשונים שלא בכבוד הראוי כראשונים כמלאכים.
מאמריו לרוב הם מצויינים מאוד, אך חבל שהוא נסחף בזרם המצוי "שם" לכתוב בצורה אקדמאית וזולה על ראשונים כמלאכים.
[במאמר זה ספציפית יש גם בעיות מעבר לנוסח, וכפי שהעיר שם באשכול הרב אוצר החכמה.]
נערך לאחרונה על ידי עשוי לנחת ב ש' אוגוסט 11, 2012 11:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יאיר
הודעות: 10069
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: מעשה דברוריה [שחנקה עצמה] איה מקורו?

הודעהעל ידי יאיר » ש' אוגוסט 11, 2012 11:55 pm

אולי כוונתו ל'מבקש חכמה'.

עוקר הרים
הודעות: 187
הצטרף: ה' מאי 31, 2012 12:45 am

Re: מעשה דברוריה [שחנקה עצמה] איה מקורו?

הודעהעל ידי עוקר הרים » ש' אוגוסט 11, 2012 11:57 pm

עיינתי במאמר שחותר להוכיח כי מעשה זה לא היה ולא נברא, כי אם השתרבב בדרך כלשהי לפירוש רש"י, ובמרוצת השנים השתקע בו והפך לחלק מהפירוש.
אני מאוד מעריך את עבודתו האקדמאית, אבל מה נעשה שברמ"ע מפאנו מובא כדברים הללו (והעתיקו בסדר הדורות): "ברוריה גלגול בת שבע, והיתה מלמדת לשלמה ומזהירתו, היא ברוריה דהוי מקרי לתלמידים, ונתפתתה לתלמיד אחד, אותו התלמיד היה נפש אוריה בעלה הראשון, והיה בה שייכות מעט, והיא היתה סיבת מותו אז, ועתה הוא סיבת מיתתה, כי לכן באה לתיקונה".
ואמנם ידוע שמעשה זה איננו מופיע בדברי חז"ל ובשום מקור קדום, אבל דברי קבלה אלו הגבוהים ונשגבים מבינתנו לבטח לא שגו, ומעידים על אימותתן של דברי רש"י.

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: מעשה דברוריה [שחנקה עצמה] איה מקורו?

הודעהעל ידי עשוי לנחת » א' אוגוסט 12, 2012 12:00 am

עוקר הרים כתב:עיינתי במאמרו של הסטודנט המדופלם, שחותר להוכיח כי מעשה זה לא היה ולא נברא, כי אם השתרבב בדרך כלשהי לפירוש רש"י, ובמרוצת השנים השתקע בו והפך לחלק מהפירוש.
אני מאוד מעריך את עבודתו האקדמאית, אבל מה נעשה שברמ"ע מפאנו מובא כדברים הללו (והעתיקו בסדר הדורות): "ברוריה גלגול בת שבע, והיתה מלמדת לשלמה ומזהירתו, היא ברוריה דהוי מקרי לתלמידים, ונתפתתה לתלמיד אחד, אותו התלמיד היה נפש אוריה בעלה הראשון, והיה בה שייכות מעט, והיא היתה סיבת מותו אז, ועתה הוא סיבת מיתתה, כי לכן באה לתיקונה".
ואמנם ידוע שמעשה זה איננו מופיע בדברי חז"ל ובשום מקור קדום, אבל דברי קבלה אלו הגבוהים ונשגבים מבינתנו לבטח לא שגו, ומעידים על אימותתן של דברי רש"י.

מופיע גם בספרים נוספים תחפש בבר אילן, בטח הוא מתכון לולי דברי הרמ"ע מפאנו

תוכן
הודעות: 4748
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מעשה דברוריה [שחנקה עצמה] איה מקורו?

הודעהעל ידי תוכן » א' אוגוסט 12, 2012 2:19 am

הגאון שאול ליברמן אמר פעם, שאם אחד אומר חידוש וזה באמת חידוש נכון, הוא חייב לברר טוב מאד למה אף אחד לא קדמו.

כאן מנסה ר' איתם הנקין להגיד חידוש, שדברי רש"י לא רש"י כתבם אלא תלמיד טועה. אין הוא מביא שום ראיה להשערה זו, אלא אומר הדברים מסברת עצמו בתוספת סברת אביו. ועכשיו יש לנו לשאול על אב ובנו שראו את החדש, למה לא קדמם אף אחד בחידוש זה במשך אלף שנה? הלא דבר הוא!

הגהמ
הודעות: 1258
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: מעשה דברוריה [שחנקה עצמה] איה מקורו?

הודעהעל ידי הגהמ » א' אוגוסט 12, 2012 7:50 am

ראה מש"כ האדמו"ר ממונקאטש בד"ת תניינא אות מ"ו על סמך דברי רש"י אלו שגם בצדקת כמו ברוריה אמרי' נשים דעתן קלות ולית דחש לה למה שאמרה בברכות י. יתמו חטאים ולא חוטאים עיי"ש.

לייטנר
הודעות: 4870
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מעשה דברוריה [שחנקה עצמה] איה מקורו?

הודעהעל ידי לייטנר » א' אוגוסט 12, 2012 11:16 am

תוכן כתב:הגאון שאול ליברמן אמר פעם, שאם אחד אומר חידוש וזה באמת חידוש נכון, הוא חייב לברר טוב מאד למה אף אחד לא קדמו.


מה זה הדבר הזה?!
מה עם 'משמים הניחו לו בקעה להתגדר בה"?!
לפי הגישה הנ"ל אי אפשר לחדש חידושים, אם לא שנאמר שהשתנה משהו שהקודמים לא ראו/ידעו, וזה הרי לא מקובל על רבים...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מעשה דברוריה [שחנקה עצמה] איה מקורו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 12, 2012 11:33 am

אין לזה קשר בכלל, שים לב למה שקורה כאן, הוא טוען שהדבר לא מסתבר לדעתו, ולכן יש לו שתי מסקנות או שרש"י לא היה מספיק חכם כמוהו להבין שזה לא מסתבר, ולכן העתיק בלי לשים לב, או שרש"י היה מספיק חכם ולכן צריך לטעון שתלמיד טועה כתב זאת, אבל לא המהרי"ל והמנורת המאור, שלא תפסו את המוזרות של העניין לדעתו.
הניחו בקעה להתגדר, פירושה לגבינו להקשות קושיה מאיזה מקום ולתת תשובה או אפילו לחלוק אם הקושיה מספיק חזקה, אבל לא לטעון שכיוון ששכלנו ודעתנו רחבים משל הראשונים, כנראה שלא חשו לקמחייהו.

לייטנר
הודעות: 4870
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מעשה דברוריה [שחנקה עצמה] איה מקורו?

הודעהעל ידי לייטנר » א' אוגוסט 12, 2012 11:38 am

יצאתי נגד הציטוט שציטטו בשם פרופ' ליברמן (אגב, אם הוא אומר משהו שמסייע לצד מסוים הוא הופך להיות 'הגאון'?!).
לגבי מעשה דברוריא, הקושי הוא גדול מאוד ולאו דווקא לדעתו של הרב הנקין. מתיחת החבל בנושא זה לכיוון הגלגולים, היא רק הוכחה נוספת שהקושי גדול.

תוכן
הודעות: 4748
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מעשה דברוריה [שחנקה עצמה] איה מקורו?

הודעהעל ידי תוכן » א' אוגוסט 12, 2012 12:32 pm

שאול ליברמן היה גאון לפי כל קנה מידה, בין אם מסכימים איתו או לא. באשר לטענת הרב לייטנר, יפה השיב הרב אוצר החכמה ואין זה סותר כלל הא דאמרינן מקום הניחו לי וכדומה. אטו כל חידוש דאיתא במנחת חינוך, חייבים לומר שאחד קדמו, בודאי אין הדבר כן. אלא כוונת שאול ליברמן היתה שאם אתה אומר "חידוש" היינו רעיון חדש, שלא קדמך אדם בעולם, בזה אתה צריך לבדוק למה באמת לא קדמו אותך. וגם כאן, ר' איתם הנקין מחדש פה גישה חדשה מכל וכל, ודבר זה צ"ע רב למה לא אמרו את זה לפניו.

לייטנר
הודעות: 4870
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מעשה דברוריה [שחנקה עצמה] איה מקורו?

הודעהעל ידי לייטנר » א' אוגוסט 12, 2012 12:46 pm

אכן, אף לדעתי אין כל עוררין על היותו של פרופ' ליברמן גאון, אלא שלא נראה לי שכך סוברים הכותבים בפורום, ולשם כך השווה כיצד התייחסו אליו בפורום בהזדמנויות שונות.
לגבי שאר דברי תוכן, לא הצלחתי לעמוד על ההבדל המהותי בין חידוש במנחת חינוך (כדוגמא בלבד) לחידוש שהציב כאן הרב הנקין.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מעשה דברוריה [שחנקה עצמה] איה מקורו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 12, 2012 1:31 pm

נראה לי שקשה לקרא לאמירה כי המנחת חינוך פשוט לא שם לב שסברתו אינה מסתברת ולכן העתיק ממה שהיה לפניו בלי לשים לב, חידוש במנחת חינוך.

תוכן
הודעות: 4748
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מעשה דברוריה [שחנקה עצמה] איה מקורו?

הודעהעל ידי תוכן » א' אוגוסט 12, 2012 2:05 pm

ההבדל המהותי, שחידוש של המנ"ח הוא לקחת יסוד ממקום אחד, ולהחיל אותו או בדומה לו במקום אחר. פה מדובר שעצם היסוד, היינו שסיפור כזה לא יכול היה לקרות, לא קדמו בו אדם מעולם.

צביב
הודעות: 1240
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: מעשה דברוריה [שחנקה עצמה] איה מקורו?

הודעהעל ידי צביב » א' אוגוסט 12, 2012 2:31 pm

עשוי לנחת כתב:בעבודה זרה (יח:) מובא על רבי מאיר שברח לבבל משום מעשה שהיה ואיכא דאמרי ממעשה דברוריה.

[התקשיתי קלות איך היה מותר לר"מ להורות לתלמידו לפתותה, והרי הוא אחז שאכן דעתן קלות וא"כ יכולה להכשל באיסור, אכן אי"ז קושיא כי בוודאי הזהיר את התלמיד שאי"ז אלא לנסותה, אך שלא יעשה עמה עבירה ממש.]

מבואר באריכות בספר בן יהוידע [או בניהו] שלא היה כלל איסור
ובודאי לא איסור דאורייתא

מתעניין
הודעות: 170
הצטרף: ו' מאי 13, 2011 4:56 pm

Re: מעשה דברוריה [שחנקה עצמה] איה מקורו?

הודעהעל ידי מתעניין » ב' אוגוסט 13, 2012 12:05 pm

צביב כתב:מבואר באריכות בספר בן יהוידע [או בניהו] שלא היה כלל איסור
ובודאי לא איסור דאורייתא

כאן

עט סופר
הודעות: 583
הצטרף: א' פברואר 27, 2011 9:22 am

Re: מעשה אחריתה של ברוריה המובא ברש"י ע"ז יח.

הודעהעל ידי עט סופר » ג' אוגוסט 14, 2012 4:01 pm

אגב מה שלא מוזכר ברש"י האם ברוריה מרוב בושה נשתטה, ואין עליה תביעה וחטא במה שאיבדה את עצמה לדעת, או שמא עברה על איסור נורא מחמת הבושה.
אין לנו מושג מהו דרגת תנאים ומי שמלמד תנאים תורה, ודברי נשנו במשנה, וביחוד שהיו בה כוחות נפש שהאמינה שתנצל מהחטא, וביותר מלשון הרמ"ע שבאה על תיקונה, הדעת נוטה שלא עברה על איסור חמור של מאבדת עצמה לדעת, אלא סיבבה ההשגחה שמעשה זה יגרום שתשטה ותחנוק את עצמה, וכפי שכתב הרמ"ע כדי לתקן שורש נשמתה.

לייטנר
הודעות: 4870
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מעשה אחריתה של ברוריה המובא ברש"י ע"ז יח.

הודעהעל ידי לייטנר » ג' אוגוסט 14, 2012 8:12 pm

עט סופר כתב:אגב מה שלא מוזכר ברש"י האם ברוריה מרוב בושה נשתטה, ואין עליה תביעה וחטא במה שאיבדה את עצמה לדעת, או שמא עברה על איסור נורא מחמת הבושה.
אין לנו מושג מהו דרגת תנאים ומי שמלמד תנאים תורה, ודברי נשנו במשנה, וביחוד שהיו בה כוחות נפש שהאמינה שתנצל מהחטא, וביותר מלשון הרמ"ע שבאה על תיקונה, הדעת נוטה שלא עברה על איסור חמור של מאבדת עצמה לדעת, אלא סיבבה ההשגחה שמעשה זה יגרום שתשטה ותחנוק את עצמה, וכפי שכתב הרמ"ע כדי לתקן שורש נשמתה.


מה שמופיע ברש"י הוא ברור מאוד: "וכשנודע לה, חנקה עצמה". האם רש"י היה יכול להיות יותר ברור?!
אלא שלא מתקבל על דעתך שכך תנהג ברוריה. כאן יש לפניך שתי דרכים. האחת - לסלף את דברי רש"י, לעשות אוקימתות וכו'. השניה - לא לקבל את דברי רש"י כמות שהם, לבדוק מה מקורם וכו'. בעצם, זה בדיוק מה שעשה הרב הנקין.

עט סופר
הודעות: 583
הצטרף: א' פברואר 27, 2011 9:22 am

Re: מעשה אחריתה של ברוריה המובא ברש"י ע"ז יח.

הודעהעל ידי עט סופר » ד' אוגוסט 15, 2012 2:45 am

לייטנר כתב:
עט סופר כתב:אגב מה שלא מוזכר ברש"י האם ברוריה מרוב בושה נשתטה, ואין עליה תביעה וחטא במה שאיבדה את עצמה לדעת, או שמא עברה על איסור נורא מחמת הבושה.
אין לנו מושג מהו דרגת תנאים ומי שמלמד תנאים תורה, ודברי נשנו במשנה, וביחוד שהיו בה כוחות נפש שהאמינה שתנצל מהחטא, וביותר מלשון הרמ"ע שבאה על תיקונה, הדעת נוטה שלא עברה על איסור חמור של מאבדת עצמה לדעת, אלא סיבבה ההשגחה שמעשה זה יגרום שתשטה ותחנוק את עצמה, וכפי שכתב הרמ"ע כדי לתקן שורש נשמתה.


מה שמופיע ברש"י הוא ברור מאוד: "וכשנודע לה, חנקה עצמה". האם רש"י היה יכול להיות יותר ברור?!
אלא שלא מתקבל על דעתך שכך תנהג ברוריה. כאן יש לפניך שתי דרכים. האחת - לסלף את דברי רש"י, לעשות אוקימתות וכו'. השניה - לא לקבל את דברי רש"י כמות שהם, לבדוק מה מקורם וכו'. בעצם, זה בדיוק מה שעשה הרב הנקין.

לא הבנת את דברי, כוונתי פשוטה, ישנם שני סוגי מאבדים עצמם לדעת, מצוי מתוך אבדן ערך החיים, ומצוי מחמת מחלה נפשית שאז אין שליטה והעושה כן פטור.
בקרב אנשים שמכירים את ערך החיים כמעט לא מצוי התאבדות בלי התקף פסיכוטי, שאינו בשליטה, צא וראה בכמה מקרים מורים הרבנים לקבור מחוץ לגדר. בדוק נא כמה פעמים בציבור שלנו זה לא נבע מרקע קליני. כמובן שאין דברי אמורים ביחס אל אלו שעל חייהם לא חסים על חיי חבריהם לא כ"ש.
רש"י לא נכנס כלל לנקודה מדוע היא נהגה כך, הסברא הפשוטה נותנת שמקרה זה שייך לאופן המצוי והקלאסי, מרוב בושה איבדה את שפיות דעתה, כפי שאירע לרבי יוחנן בפטירת ריש לקיש, ואין בכך שום פגיעה בכבודם של קדושי עליון.
אין ספק שזה מיתה מנוולת, ועל מה אירע לה כך, ראה ברמ"ע שהוזכר כאן, ועל חשבונות שמים אין אנו אחראים. אך בודאי נח לאדם שיחשב שוטה כל ימיו ולא רשע שעה אחת.
להיפך להעמיד שהיא זלזלה בחייה מחמת הבושה הוא אוקימתא רחוקה, בהתחשב במי מדובר.
לא באתי לשלול את הכיון השני שאין זה מרש"י, רק הערתי שאם אכן אלו דברי קדמונים, ולו הרמ"ע מפאנו יש לזכור את הנ"ל.

לייטנר
הודעות: 4870
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מעשה אחריתה של ברוריה המובא ברש"י ע"ז יח.

הודעהעל ידי לייטנר » ד' אוגוסט 15, 2012 4:23 am

עט סופר כתב:
לייטנר כתב:מה שמופיע ברש"י הוא ברור מאוד: "וכשנודע לה, חנקה עצמה". האם רש"י היה יכול להיות יותר ברור?!
אלא שלא מתקבל על דעתך שכך תנהג ברוריה. כאן יש לפניך שתי דרכים. האחת - לסלף את דברי רש"י, לעשות אוקימתות וכו'. השניה - לא לקבל את דברי רש"י כמות שהם, לבדוק מה מקורם וכו'. בעצם, זה בדיוק מה שעשה הרב הנקין.

להיפך להעמיד שהיא זלזלה בחייה מחמת הבושה הוא אוקימתא רחוקה, בהתחשב במי מדובר.
לא באתי לשלול את הכיון השני שאין זה מרש"י, רק הערתי שאם אכן אלו דברי קדמונים, ולו הרמ"ע מפאנו יש לזכור את הנ"ל.


זו אולי אוקימתא רחוקה, אבל אלו דברי רש"י כפשוטם.

תוכן
הודעות: 4748
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מעשה אחריתה של ברוריה המובא ברש"י ע"ז יח.

הודעהעל ידי תוכן » ד' אוגוסט 15, 2012 11:38 am

למעשה, הסיפור שמביא רש"י מתנגד למערכת הערכים והתפיסות החברתיות הקיימות בינינו כיום. על זה בא כותב המאמר לטעון שסיפור זה מקורו בתלמיד טועה, וכך אין הסיפור הזה מחייב אותנו להתמודד עם מגוון שאלות ותהיות העולות ממנו. אמנם מכיון שבמשך אלף שנים מאז הופיע הסיפור, היהדות קיבלה מסורת זו ללא עוררין, כנראה שהסיפור לא עורר אצלם את השאלות שזה מעורר אצלנו. בסופו של דבר מחבר המאמר כמעט ולא הרוויח כלום, כי אפילו שלשיטתו כבר לא קשה על רש"י, אבל אותן שאלות נשארו על עשרות אלפי רבנים וגאונים, קדושים וטהורים, שקבלו סיפור זה במשך כל הדורות ולא העירו מאומה.

יכול להיות, כי כל אלו שחיו בדורות הקודמים לא העלו בדעתם לתהות על סיפור זה, מכיון שרש"י מביאו, ובבחינת אין בודקים מן המזבח ומעלה, ושוב כותב המאמר ניצב בפני שאלה, אם כל אלו לא בדקו, למה שהוא כן יבדוק?

וידועים דברי הרשב"ם שצריך לפרש הפסוק לפי הפשטות המתחדשות בכל יום, אבל כאן לא נתחדש כלום, אין לכותב המאמר שום גילוי שלא היה ידוע לקודמיו, ההבדל היחיד בינו לבין כל אלו שקדמו לו, הוא בהשקפת עולם המתבטאת או בגישה שונה לכל מיני ערכים המקודשים בעינינו כיום, או בנכונות לערער במקום שאחרים לא היו מעיזים לעשות כן. כמדומה, שהשקפת עולם השקועה במסורת בת אלף שנים מכריעה השקפת עולם עדכנית וחדשנית המשקפת ערכים של עולם מודרני בת מאה שנה לכל היותר.

הגהמ
הודעות: 1258
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: מעשה אחריתה של ברוריה המובא ברש"י ע"ז יח.

הודעהעל ידי הגהמ » ד' אוגוסט 15, 2012 4:38 pm

קראתי המאמר הנ"ל שנכתב באופן מעולה ולדעתי ראוי הוא רק בשביל דבר אחד טוב שנתחדש בו והוא אופן ניתוח הסוגיא ע"פ התפיסה שמעשה ברוריא הוא ניהו העובדא הנזכרת בתוך הסוגיא.

עיקר מטרתו להוכיח שרש"י מעולם לא הציע פשט אחרת הוא ללא בסיס הגיוני. גם האקדמיה אינה מסכמת בשיטה זו למחוק כל מה שנראה בעינינו כ'תמוה' כ"ש חובשי ביה"מ שאינם משתדלים לקרב דעת רז"ל לדעתם אלא להיפך. ומה שרצה להוכיח כדבריו משתיקותם של בעלי התוס', לדעתי, שתיקתם אינה משמעותי בכלל כל עוד שלא הביאו פשט שונה מבלי להזכיר שיטת רש"י בענין.

איילער
הודעות: 55
הצטרף: ה' ספטמבר 23, 2010 11:18 pm

Re: מעשה אחריתה של ברוריה המובא ברש"י ע"ז יח.

הודעהעל ידי איילער » ד' אוגוסט 15, 2012 4:48 pm

אין לנו אלא להשימו בכפיפה אחת יחד עם שאר מעשים נשגבים המתוארים בדחז"ל.

[וזה מתקשר גם לנושאו של אשכול סמוך אודות יהודי פשוט בזמן הנביאים כו']

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מעשה אחריתה של ברוריה המובא ברש"י ע"ז יח.

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוגוסט 15, 2012 6:32 pm

לגבי מה שדנו ע"מ שחנקה עצמה, מה עם אותו כובס שלא היה באשכבתיה דרבי, שאף הוא מזומן לחיי עוה"ב (כתובות קג)

צביב
הודעות: 1240
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: מעשה אחריתה של ברוריה המובא ברש"י ע"ז יח.

הודעהעל ידי צביב » ד' אוגוסט 15, 2012 6:39 pm

ענין הכובס עיין בעיון יעקב [בעין יעקב] בכתובות [ובחידושי מהרי"ט לכתובות]

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מעשה אחריתה של ברוריה המובא ברש"י ע"ז יח.

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוגוסט 15, 2012 7:17 pm

בעיון יעקב לא מצאתי אבל בעץ יוסף שם הבין שהמית עצמו לכפרה, ולמעין זה התכוונתי שגם בברוריה יש לפרש לכפרה וגם ביאורים אחרים שניתן לפרש שם אולי יש לפרשם גם כאן.

צביב
הודעות: 1240
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: מעשה אחריתה של ברוריה המובא ברש"י ע"ז יח.

הודעהעל ידי צביב » ד' אוגוסט 15, 2012 7:57 pm

אוצר החכמה כתב:בעיון יעקב לא מצאתי אבל בעץ יוסף שם הבין שהמית עצמו לכפרה, ולמעין זה התכוונתי שגם בברוריה יש לפרש לכפרה וגם ביאורים אחרים שניתן לפרש שם אולי יש לפרשם גם כאן.

אכן טעיתי וזה מוזכר בשו"ת שבות יערב ולא עיון יעקב
ושם מבואר שהכובס הפיל עצמו משום חילול שבת שעונשו בסקילה
וכן כאן חנקה עצמה משום איסור שהוא בחנק
[ואומנם אצל הכובס מבואר שם [בשבות יעקב בשם חידושי מהרי"ט אולי בשם ירושלמי] שהי
שלא היה חילול שבת במזיד עיי"ש, וא"כ אפשר דה"ה הכא
החמירה להעניש עצמה בחנק.

לייטנר
הודעות: 4870
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מעשה דברוריה [שחנקה עצמה] איה מקורו?

הודעהעל ידי לייטנר » ג' פברואר 26, 2013 1:53 pm

תוכן כתב:הגאון שאול ליברמן אמר פעם, שאם אחד אומר חידוש וזה באמת חידוש נכון, הוא חייב לברר טוב מאד למה אף אחד לא קדמו.

כאן מנסה ר' איתם הנקין להגיד חידוש, שדברי רש"י לא רש"י כתבם אלא תלמיד טועה. אין הוא מביא שום ראיה להשערה זו, אלא אומר הדברים מסברת עצמו בתוספת סברת אביו. ועכשיו יש לנו לשאול על אב ובנו שראו את החדש, למה לא קדמם אף אחד בחידוש זה במשך אלף שנה? הלא דבר הוא!


מסתבר שהיה מי שכבר עמד על הקשיים שעליהם עמד ר' איתם הנקין...

"יש להביא כאן שבחורף של שנת תשנ"ד הייתי אצל מרן הגריש"א בביתו, ונתגלגל הדברים שהזכיר הרב לשבח את ברוריה אשתו של רבי מאיר, שלמדה הרבה מאד תורה, ואמרתי בזה לרב, שהרי סופה של ברוריה היה במעשה לא טוב המבואר ברש"י בעבודה זרה דף י"ח ע"ב. וכמדומה שהרב הגיב על זה, שהמעשה לא היה ולא נברא, ואמר הרב את זה בנחרצות טובא.

וצריך ביאור בכוונתו, שהרי מפורש מעשה זה ברש"י בעבודה זרה דף י"ח ע"ב, וביותר שפירש רש"י שלמעשה זה כוונת הגמרא עצמה שם. וכנראה דסבירא ליה להגריש"א שתלמיד טועה הכניס הדברים אלו בנוסח של רש"י ולא כתב רש"י דבר זה מימיו.

ושורש טעמו לזה, כנראה מפני שלא יתכן בשום אופן כזה מעשה, חדא שהרי היה אסור לרבי מאיר באיסור חמור לעשות כזה מעשה, ועוד דלא יתכן על ברוריה שנהגה ככתוב שם. והנה שמעתי רבים שמתקשים בדברי רש"י איך יתכן שעשה רבי מאיר מעשה שלכאורה נוגד טובא את ההלכה, ובדברי הרב מתיישב הכל".

'דברי יעקב - בתשובות הגרי"ש' לרבי יעקב עדס, עמ' רס"ג.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: דודי צח, ושא_נס ו־ 49 אורחים