מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם הגמרא היא פירוש על המשנה?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
הוגה
הודעות: 1346
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

האם הגמרא היא פירוש על המשנה?

הודעהעל ידי הוגה » א' מרץ 31, 2024 2:07 am

בס"ד
כתוב בהקדמת הרמב"ם לפירוש המשניות:
והתבודד רב אשי לחבר התלמוד. וראה בעצתו לעשות בדברי כל הבאים אחרי רבינו הקדוש, כמו שעשה רבינו הקדוש בדברי כל הבאים אחרי משה. וכלל כל דברי המדברים, ושכל המתבוננים, ופירוש המפרשים, ודקדוק ההלכות, וקבצם וכבש הכל בחכמתו, ובמה שנתן לו הקב"ה מנפש פשוטה וכבוד החכמה, וחיבר התלמוד.
והיתה כוונתו בו ארבעה דברים:
האחד, פירוש המשנה, וכל מה שנפל בה מדברים המכילים ענינים רבים, ממחלוקת הפירושים, וטענות כל מפרש על חבירו, וגלוי טענת האמת, וזה ראשית הכוונות שנתכוון.
והשני, פסק הדין על דעת האחד משני החולקים, שנחלקו בדברי המשנה, או בפירושה, או בחידושים שנתחדשו בה, ושחברו עליה.
והשלישי, בחידושי הענינים שהוציאו חכמי כל דור מן המשנה, וגלוי העיקר והראיות שהורו בהן וסמכו עליהן התנאים המדברים על דברי המשנה, עד שנסדר מדבריהם מה שנסדר, והגזירות והתקנות העשויות מאחרי רבינו הקדוש עד המחבר הזה.
והרביעי, דרשות שהם ראויות לפי ענין כל פרק שנזדמן להיות בו דרש:


מבואר שהיו ארבע כוונות לרב אשי בחיבור הגמרא, והראשון הוא "פירוש המשנה", וכתב על זה הרמב"ם "וזה ראשית הכוונות שנתכוון".

אמנם כאשר נעיין בגמרא כפי שהיא היום לנגד עינינו, אין היא מסודרת מבחינת עימוד כמו "פירוש למשנה", אלא כגון זה בריש ברכות:

ברכות דף ב עא.png
ברכות דף ב עא.png (37.64 KiB) נצפה 702 פעמים


בכתבי היד באתר הנפלא "הכי גרסינן", נוסף תיבות "פיסקא" של המשנה, גם בתחילות הפרקים, כגון באופן זה:

הכי גרסינן ברכות דף ב עא.png
הכי גרסינן ברכות דף ב עא.png (56.3 KiB) נצפה 702 פעמים


כך זה בדרך כלל בפרקי הש"ס השונים, וכן בכל מקום שיש "מתני'" אצלינו בדפוס חסירה הפיסקא מן המשנה, ואילו בכת"י בדרך כלל מופיע תיבות ה"פיסקא". מה פשר הדבר?

אם נאסוף את כל הפיסקאות הללו בכל המקומות שאצלינו זה חסר, אולי זה פותח את הדלת לעשות צורת עימוד חדשה לגמרא, שהמשנה באמצע, ומסביב לה הגמרא שפותחת ב"דיבור המתחיל" (כלומר הפיסקאות הן "דיבור המתחיל") - ועל דרך שכתב הרמב"ם בהקדמת פיהמ"ש שהגמרא היא פירוש למשנה. (ואולי יוכל להיות ברעיון זה תועלת ללומד גמ', ואולי כבר הציעו/ניסו זאת ולא ידוע לי?).

חדש אסור מן התורה. על כן דבר ראשון שיש לעשות, זה להכין מודעות ופשקוילים עסיסיים נגד המחשבה הפסולה הזאת... וילנא קודש קודשים לכולם.

אך בלי שהיינו רואים זאת בכתבי היד הקדמונים, לא היה שייך לחשוב על זה.

יש אצלינו פרקים שזה נשאר כמו באופן בכתבי היד, כגון פרק תשיעי של מסכת ברכות "הרואה" מופיע כמו שזה בכתבי היד בכל מקום, רצף משנה ואח"כ רצף גמרא.
אלו הן תופעות והבדלים שכבר כתבו על זה המפרשים והחוקרים, אלא שלענ"ד לא קיבל ביאור מספיק.

הוגה
הודעות: 1346
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: האם הגמרא היא פירוש על המשנה?

הודעהעל ידי הוגה » א' מרץ 31, 2024 3:27 am

התורה היא עצומה וגדולה, ומונחת בקרן זוית לכל מי שרוצה.
אין אני בן חורין להיפטר, וניסיתי לעשות כמה דפים באופן החדש הזה הנ"ל,
האם יכול להיות בזה תועלת?
ברכות דף ב עא חדש.png
ברכות דף ב עא חדש.png (365.57 KiB) נצפה 683 פעמים


אולי אם יקחו על עצמם הוצאות ספרים את נוסח הגמרא, ויעשו פרקים באופן זה או דומה, האם יוכל להיות תועלת לנו כלומדים לראות את הגמרא?
ויה"ר שישמחו בי חבירי ואשמח בהם.

במסתרים
הודעות: 1788
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: האם הגמרא היא פירוש על המשנה?

הודעהעל ידי במסתרים » א' מרץ 31, 2024 4:12 am

לענ"ד אין תועלת בזה כלל, וגם קשה מכמה צדדים אחרים (סוגיות ארוכות או שאינן על המשנה)

ולענין ה'פירוש' שבתלמוד אין חילוק אם נדפס סביב דברי המשנה או אחריה

תלמוד_ישן
הודעות: 462
הצטרף: ו' אוקטובר 02, 2020 7:49 pm
מיקום: talyashan@gmail.com

Re: האם הגמרא היא פירוש על המשנה?

הודעהעל ידי תלמוד_ישן » א' מרץ 31, 2024 4:38 am

הוגה כתב:אולי זה פותח את הדלת לעשות צורת עימוד חדשה לגמרא, שהמשנה באמצע, ומסביב לה הגמרא שפותחת ב"דיבור המתחיל" (כלומר הפיסקאות הן "דיבור המתחיל") - ועל דרך שכתב הרמב"ם בהקדמת פיהמ"ש שהגמרא היא פירוש למשנה. (ואולי יוכל להיות ברעיון זה תועלת ללומד גמ', ואולי כבר הציעו/ניסו זאת ולא ידוע לי?).

חדש אסור מן התורה. על כן דבר ראשון שיש לעשות, זה להכין מודעות ופשקוילים עסיסיים נגד המחשבה הפסולה הזאת... וילנא קודש קודשים לכולם.

אך בלי שהיינו רואים זאת בכתבי היד הקדמונים, לא היה שייך לחשוב על זה.

יש דומה לזה בכת"י מינכן 95
והא לכם סוף פרק ראשון ממסכת ראש השנה והתחלת פרק שני
Capture.jpg
Capture.jpg (802.39 KiB) נצפה 659 פעמים

עכ''פ
הודעות: 217
הצטרף: ה' מאי 27, 2021 4:45 am
מיקום: כיון שיש לי סינון 'נטפרי' אי אפשר לי להשתתף בדיונים בד"כ. ניתן לפנות אליי בהודעה פרטית (פתוח לי)

Re: האם הגמרא היא פירוש על המשנה?

הודעהעל ידי עכ''פ » א' מרץ 31, 2024 4:40 am

זה יותר שאלה מסחרית מעקרונית. מסתבר שיהיו כאלו שיקבלו באהבה כיון שיהיה עימוד מחודש ונעים, מאידך להרבה לא ירצו ללמוד מגמ' עם צורת הדף שונה. ויהיו כמובן כאלו שיקראו לזה פירצה.
עקרונית למה לא?

עכ''פ
הודעות: 217
הצטרף: ה' מאי 27, 2021 4:45 am
מיקום: כיון שיש לי סינון 'נטפרי' אי אפשר לי להשתתף בדיונים בד"כ. ניתן לפנות אליי בהודעה פרטית (פתוח לי)

Re: האם הגמרא היא פירוש על המשנה?

הודעהעל ידי עכ''פ » א' מרץ 31, 2024 4:41 am

ויש להוסיף לנידון ההצלחה הגדולה של ה'מגילת אסתר עם פירוש תלמוד בבלי'.

הוגה
הודעות: 1346
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: האם הגמרא היא פירוש על המשנה?

הודעהעל ידי הוגה » א' מרץ 31, 2024 4:53 am

במסתרים כתב:לענ"ד אין תועלת בזה כלל, וגם קשה מכמה צדדים אחרים (סוגיות ארוכות או שאינן על המשנה)

ולענין ה'פירוש' שבתלמוד אין חילוק אם נדפס סביב דברי המשנה או אחריה


סוף סוף זו צורה מציאותית שכבר קיימת בכתבי יד של הגמרא, ואם ידפיסו כך אולי תוכל להיות מזה תועלת לכמה דברים? (סוגיות ארוכות אדרבה יקבלו מקום לעצמן, שיראה הלומד שהן בריחוק מקום מן המשנה)

לענין ה'פירוש', אינני יודע עתה לציין דוגמאות, אך נראה לי שיש מקומות מסופקים בגמרא על מה קאי הגמרא, וכאשר הגיהו את הפיסקאות היטב מכת"י, יכולים להתברר כמה דברים, וכולי האי ואולי. (וכבר העירו על זה המפרשים, ונ"ל שהצל"ח ז"ל בחידושיו לגמרא היה דרכו להגיה את פיסקאות הגמרא).

במסתרים
הודעות: 1788
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: האם הגמרא היא פירוש על המשנה?

הודעהעל ידי במסתרים » א' מרץ 31, 2024 6:01 am

הצורה שבמציאות אינה מוסיפה הסבר בתועלת הדבר (אותה אבקש).

סוגיא ארוכה תקשה על לימוד המשנה ותפגום בו.

בירור הפיסקא אינו תלוי בתבנית ההדפסה.

לחלק הפירוש יצויין לספר עץ חיים למה"ר ישראל יעקב חאגיז [כן שמו בהיברו בוקס].

יש לבדוק אם יש שם מה ששייך לכאן.
נערך לאחרונה על ידי במסתרים ב א' מרץ 31, 2024 10:14 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עץ הזית
הודעות: 478
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: האם הגמרא היא פירוש על המשנה?

הודעהעל ידי עץ הזית » א' מרץ 31, 2024 6:21 am

הוגה כתב:התורה היא עצומה וגדולה, ומונחת בקרן זוית לכל מי שרוצה.
אין אני בן חורין להיפטר, וניסיתי לעשות כמה דפים באופן החדש הזה הנ"ל,
האם יכול להיות בזה תועלת?
ברכות דף ב עא חדש.png


אולי אם יקחו על עצמם הוצאות ספרים את נוסח הגמרא, ויעשו פרקים באופן זה או דומה, האם יוכל להיות תועלת לנו כלומדים לראות את הגמרא?
ויה"ר שישמחו בי חבירי ואשמח בהם.
אם כבר - אז יש להדפיס בצד אחד את הבבלי ובצד השני את הירושלמי (כמו שמודפסים אצלנו רש"י ותוס').
אבל צריך להדפיס על העמוד גם את רש"י ותוס' (או לכל הפחות את רש"י) - אולי בתחתית העמוד (כפי שהיו דפוסים שהדפיסו את המהרש"א בתחתית העמוד).

תלמוד_ישן
הודעות: 462
הצטרף: ו' אוקטובר 02, 2020 7:49 pm
מיקום: talyashan@gmail.com

Re: האם הגמרא היא פירוש על המשנה?

הודעהעל ידי תלמוד_ישן » א' מרץ 31, 2024 7:03 am

למעשה, היה כבר לבומבירגי חמש מאות שנה. זה מספיק, לא?

הוגה
הודעות: 1346
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: האם הגמרא היא פירוש על המשנה?

הודעהעל ידי הוגה » א' מרץ 31, 2024 9:33 am

אני מודה מאוד לכל הכותבים!

באמת ממש לא קל לעשות את זה לפרק אחד, אפילו בלי רש"י ומפרשים. כל שכן עם רש"י ומפרשים הנחוץ, שצריך היערכות רבה לסדר הכל בהתאמה.

אולי אפשר לשמור על מספר הדפים הרגיל של הגמרא באופן זה או דומה.

עם רשי ותוספות.jpg
עם רשי ותוספות.jpg (94.44 KiB) נצפה 615 פעמים


לפי הירושלמי בדיעבד "כל החודש כשר לקריאת המגילה". להלן דוגמא של 2 עמ' מן ריש מסכת מגילה, עם ירושלמי ותוספתא.

כלום לא מוכן. ולא מושלם. ואין זה מתוקן לגמרי. רק הצצה לבחינת הרעיון אולי אפשר לעשות לפרקים שלמים לטובת הלומדים, אם רק יאזרו חיל כמה אנשים.


הוגה
הודעות: 1346
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: האם הגמרא היא פירוש על המשנה?

הודעהעל ידי הוגה » א' מרץ 31, 2024 9:59 am

..
נערך לאחרונה על ידי הוגה ב ב' אפריל 01, 2024 4:08 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

במסתרים
הודעות: 1788
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: האם הגמרא היא פירוש על המשנה?

הודעהעל ידי במסתרים » א' מרץ 31, 2024 10:26 am


הוגה
הודעות: 1346
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: האם הגמרא היא פירוש על המשנה?

הודעהעל ידי הוגה » א' מרץ 31, 2024 10:39 am

מצו"ב פנינות יקרות ממה שחנני הקב"ה.

פרק ראשון של ברכות בשתי גירסאות, 1 - משנה עם פירוש הגמרא, 2 - משנה עם פירוש בבלי ירושלמי ותוספתא.

הכל כאן דברי חז"ל כצורתם, בלא תוספת ובלא חסרון. אבל נתחדש כאן סידור חדש של דברי הגמ' סביב למשנה על ידי "דיבור המתחיל" - הן "פיסקאות" הגמרא, כמו שמופיעות הפיסקאות בכ"י של הגמרא.

אין זה מתוקן עדיין לגמרי, וגם אין כל הזכויות שמורות. אקוד אשתחוה ואוביל כליו של מי שיאיר את עינינו ויעשה כיוצא בזה או בצורה טובה יותר לפרקים אחרים.

משנה עם גמרא ברכות פא מנוקד.pdf
(1.08 MiB) הורד 30 פעמים

בבלי ירושלמי חדש.pdf
(2.08 MiB) הורד 38 פעמים


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 218 אורחים