זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

וואס · הודעהעל ידי **וואס** » ה' אוגוסט 07, 2014 5:45 pm

אז אדרבה, אולי יואיל הרב "אוצר החכמה" לעזור לי להבין
עד עתה חשבתי כי זו לא סתירה
הרי כשהוא קובע מה ההלכה בהלכות בשר וחלב אין לזה קשר לכך שהוא משקר או מקל בדיני ממונות (לשון עדינה)
וכשהרב מנהל את עניני הרבנות שלו כמו שצריך, תוקע בשופר בראש השנה ומוכר חמץ בערב פסח, אומר דרשה בשבת שובה ועונה שאלות בענייני הבית וכו' - מה אכפת לי האם הוא ממציא איזה ספר בשביל הראשונים או ממציא סיפורי סבתא על האחרונים.
היה איזה תלמיד חכם שחיבר ספר חשוב על מסכת נדרים, והוא גם היה שקרן ובדאי והמציא סיפורים וספרים, וכי לכן החידושים על נדרים לא טובים?
ויש לכך עוד הרבה דוגמאות, בכל מיני תחומים של עבירות.
לכן רציתי ללמד זכות שזה לא סותר, אבל אם לדעתך זה סותר אז אדרבה אולי תנסה להסביר לי איך זה לא קשה

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » ה' אוגוסט 07, 2014 5:53 pm

גם זו לטובה כתב:וז"ל הרד"ד דביליצקי - חובה עלינו להדגיש כי אין בעבודה זו משום הטלת דופי ח"ו במהדיר, הגאון והצדיק רצב"א, שהיה מגדולי דורו יר"א מרבים, ראש לחסידי אשכנז, עומד בפרץ ולוחם מלחמות ד', ולא נחשד חלילה על כגון דא, כבר נמנו וגמרו שאין זאת אלא שכך היה תוכנו של כתב היד שנתגלגל לידיו והקולר תלוי במעתיק כתה"י ולא ח"ו במהדיר, שעשה עבודותו נאמנה וההדיר את מא שמצא לפניו.

העולה מהדברים

[א] הוכח מעל לכל ספק שא"א לייחס את הזיוף לזמן מוקדם, משום שבספר ישנם ציטוטים מגדולי האחרונים, וכן הוכיח א"ס מהנוסח שלא חסר וכו', וא"כ קשיא קושית אליהוא- האם זה מתאים לתיאורו של הרב הצב"א של כת"י מתפורר בלה מיושן?
[ב] כל הסיפור של כת"י שלא ראה אדם מלבדו לא לפניו ולא אחריו, לא מריח טוב בלשון המעטה כפי שהאריך בזה אליהוא הו"ד לעיל.
[ג] הרבה העירו על ההשלמות וכו' שיש בנחל אשכול, שנראה שהספר כולו ("למעלה" ו"למטה") יצאו מתחת ידו של מחבר אחד.
[ד] הבטחות על העתיד לבוא בספרים אחרונים, לא נתקיימו.

ומעתה דברי הרד"ד צ"ת, גם התוארים של הגאון הצדיק מגדולי דורו...צ"ת למה לא קאמר רשכבה"ג וכו'. - קשה להאמין שהגר"ד באמת האמין במה שכתב. וד"ל

אחרי כל הדברים עדין אינם חמורים מההיא דשבת קכ"ז ע"ב וודאי עלינו לדונו לכף זכות [והרי באמת אין הסבר הגיוני מה ראה לעשות כן] וודאי ראה איזה צורך בזה או תי' אחר ואין שום מקום לזלזולים ודיוני הבל על עצם אישיותו

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ה' אוגוסט 07, 2014 5:59 pm

ע"מ להוסיף לסיכום הדברים דלעיל, רק נעורר הזכרון במה שכבר העיר אלבק, שבנחל אשכול עמ' 117 הערה י', כתב: "...כמו שכתב רב אחא והבאתי דבריו ס"ס ל"ט". והנה לכשיבוקש הדבר במקום אליו ציין הנחל אשכול, הרי שאינו נמצא כי אם ב... גוף ספר האשכול עצמו, כפי שיראה המעיין שם.

וואס כתב:אז אדרבה, אולי יואיל הרב "אוצר החכמה" לעזור לי להבין
עד עתה חשבתי כי זו לא סתירה
הרי כשהוא קובע מה ההלכה בהלכות בשר וחלב אין לזה קשר לכך שהוא משקר או מקל בדיני ממונות (לשון עדינה)
וכשהרב מנהל את עניני הרבנות שלו כמו שצריך, תוקע בשופר בראש השנה ומוכר חמץ בערב פסח, אומר דרשה בשבת שובה ועונה שאלות בענייני הבית וכו' - מה אכפת לי האם הוא ממציא איזה ספר בשביל הראשונים או ממציא סיפורי סבתא על האחרונים.
היה איזה תלמיד חכם שחיבר ספר חשוב על מסכת נדרים, והוא גם היה שקרן ובדאי והמציא סיפורים וספרים, וכי לכן החידושים על נדרים לא טובים?
ויש לכך עוד הרבה דוגמאות, בכל מיני תחומים של עבירות.
לכן רציתי ללמד זכות שזה לא סותר, אבל אם לדעתך זה סותר אז אדרבה אולי תנסה להסביר לי איך זה לא קשה

אני לא מכיר את הנושא, ובוודאי לא כתבתי דברים בגנותו של הרב צב"א וחובה עלינו ללמד זכות על ת"ח המוחזקים יר"ש ולענ"ד אפילו טענות הנראות דחוקות ראוי לקבלן וכשם שאנו דנין אותם לכף זכות יהי רצון שידונו גם אותנו.

אבל לטעון טענה כללית שאין חסרון בזה שאדם מוחזק בשקרנות או באיזה מידה רעה אחרת והרי זה כמחלה גופנית זה אינו מתקבל על הדעת כמו שכתבתי.

יעקובי כתב:ע"מ להוסיף לסיכום הדברים דלעיל, רק נעורר הזכרון במה שכבר העיר אלבק, שבנחל אשכול עמ' 117 הערה י', כתב: "...כמו שכתב רב אחא והבאתי דבריו ס"ס ל"ט". והנה לכשיבוקש הדבר במקום אליו ציין הנחל אשכול, הרי שאינו נמצא כי אם ב... גוף ספר האשכול עצמו, כפי שיראה המעיין שם.

מזה דווקא אין להתפעל. כי גם לדעתך הרי לא התכוון לגלות שהוא מחבר האשכול אלא ששכח אם כתב למעלה או בנחל. אותו דבר אפשר לומר שלא זכר שהדברים היו כתובים בגוף הספר והיה נדמה לו שהוא הביא את הדברים בהערתו.

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ה' אוגוסט 07, 2014 6:16 pm

רק התכוונתי דחזי לאצטרופי לכל הנ"ל שהיתה כאן... מעידה, וחשיפה בטעות של האמת.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' אוגוסט 07, 2014 6:19 pm

כהן כתב:
גם זו לטובה כתב:וז"ל הרד"ד דביליצקי - חובה עלינו להדגיש כי אין בעבודה זו משום הטלת דופי ח"ו במהדיר, הגאון והצדיק רצב"א, שהיה מגדולי דורו יר"א מרבים, ראש לחסידי אשכנז, עומד בפרץ ולוחם מלחמות ד', ולא נחשד חלילה על כגון דא, כבר נמנו וגמרו שאין זאת אלא שכך היה תוכנו של כתב היד שנתגלגל לידיו והקולר תלוי במעתיק כתה"י ולא ח"ו במהדיר, שעשה עבודותו נאמנה וההדיר את מא שמצא לפניו.

העולה מהדברים

[א] הוכח מעל לכל ספק שא"א לייחס את הזיוף לזמן מוקדם, משום שבספר ישנם ציטוטים מגדולי האחרונים, וכן הוכיח א"ס מהנוסח שלא חסר וכו', וא"כ קשיא קושית אליהוא- האם זה מתאים לתיאורו של הרב הצב"א של כת"י מתפורר בלה מיושן?
[ב] כל הסיפור של כת"י שלא ראה אדם מלבדו לא לפניו ולא אחריו, לא מריח טוב בלשון המעטה כפי שהאריך בזה אליהוא הו"ד לעיל.
[ג] הרבה העירו על ההשלמות וכו' שיש בנחל אשכול, שנראה שהספר כולו ("למעלה" ו"למטה") יצאו מתחת ידו של מחבר אחד.
[ד] הבטחות על העתיד לבוא בספרים אחרונים, לא נתקיימו.

ומעתה דברי הרד"ד צ"ת, גם התוארים של הגאון הצדיק מגדולי דורו...צ"ת למה לא קאמר רשכבה"ג וכו'. - קשה להאמין שהגר"ד באמת האמין במה שכתב. וד"ל

אחרי כל הדברים עדין אינם חמורים מההיא דשבת קכ"ז ע"ב וודאי עלינו לדונו לכף זכות [והרי באמת אין הסבר הגיוני מה ראה לעשות כן] וודאי ראה איזה צורך בזה או תי' אחר ואין שום מקום לזלזולים ודיוני הבל על עצם אישיותו

יש"כ על התגובה ובמיוחד על ההגדרה המדויקת: דיוני הבל.

ציבור · הודעהעל ידי **ציבור** » ה' אוגוסט 07, 2014 10:43 pm

הרד"ד כותב שנמנו וגמרו כי נתגלגל לידו כתב יד וכו'. ואילו למעשה מתברר את ההיפך הגמור.
האם באמת יפרסם הרד"ד בגליון הבא של עץ חיים הבהרה כי ההשערה הזאת התבררה כלא נכונה
או שמא, כפי שמשום מה נראה לי, גם הרד"ד ידע היטב בעת הכתיבה כי התירוץ אינו נכון.

בר מן דין איני מצליח להבין:
"גם זו לטובה" שאל כמה שאלות על הרד"ד - ונקבע כי שאלותיו הם הבל - מדוע השאלות הללו הם הבל?
מדוע על רבי יודל רוזנברג מותר לשאול ועליו אסור לשאול.
האם אילו היה למשל מארץ הונגריה - גם היו משתיקים את השואלים?

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ה' אוגוסט 07, 2014 11:59 pm

הרד"ד אינו צריך לדידי ולדכוותי, אך המדייק כראוי יבחין כי הביטוי "דיוני הבל" לא כוון כלפי הקושיות על דברי הרד"ד, כי אם כלפי הדיון שהתפתח סביב אישיותו של הצב"א ("מחלה גופנית/נפשית" וכד').

לעצם הענין: מה שכתב הרד"ד "נמנו וגמרו" וכו', כוונתו לתלמידי חכמים המחזיקים בדעה זו (וישנם כאלה), ויש מקום לכבד ולהבין דעתם (הגם שבאופן אישי אני הקטן איני סבור כן כרמוז לעיל), מ"מ מאחר ואכן היה הצב"א רב גדול ונכבד בדורו, והואיל והראיות לאשמתו אינן כל כך חד משמעיות, על כן משום כבוד התורה ולומדיה מעדיפים לחשוב בכיוון זה של הרד"ד.

עכ"פ נחדד הבדלי הגישה של הרד"ד והרב יואל קטן המוזכרים פה, שכן בעוד הרד"ד סבור כי "המהדיר עשה עבודתו נאמנה וההדיר את מה שמצא לפניו", הרי שלדעת הרב קטן "המו"ל לפחות עשה כבתוך שלו בספר, הוסיף וגרע כאשר ישר בעיניו, ולא חשב כלל שיש לו חובת נאמנות לכתב היד שהיה לו". וכן "מעשה שטן, החליט להתעסק באשכול וקיצץ בנטיעותיו". ויורשה להוסיף, כי כנגד זה ישנם לא מעט חכמים מובהקים הסבורים שאכן הצב"א עצמו חיבר את האשכול (מלבד הנחל), וכמו שכתב למשל הרד"צ הילמן זצ"ל במכתבו שהוזכר פה למעלה, וכמו כן ידוע שכן רמז בכמה מקומות הרי"א זילבר זצ"ל בספרו בירור הלכה ועוד...

לסיכום: הראיות (לבנתיים) לחיבור האשכול ביד הצב"א אינן כה חד משמעיות, וכל אחד הולך בזה כנטיית לבו.

קרית-ספר · הודעהעל ידי **קרית-ספר** » ב' אוגוסט 11, 2014 9:49 am

מלבד "כופר האשכול" (הנמצא בהיברו בוקס) "צדקת הצדיק" ומאמרו של הבלין בישורון, יש עוד דברים כתובים בנושא, נגיש למעוטי יכולת כמוני (עם מסנן אינטרנט)?

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ג' אוגוסט 12, 2014 10:45 am

לעיל הוזכר פה ספר 'שמרי משמרת הקדש' ח"ב. וכמו"כ מאמרו של הגר"ד דבליצקי בקובץ 'עץ חיים' החדש (הובא צילום המאמר לעיל). וכמו"כ ישנו קונטרס בסוף האשכול ח"ד.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' ספטמבר 08, 2015 9:33 pm

אם פעם מישהו ילקט מכאן חומר על האשכול של הרב הצב"א.

יעוין באשכול הל' תפילה סי' יא ויש מחבורתינו מביאים ראיה מהירו',
וכל מש"כ הוא שיבוש, ואף אחד לא הביא מהירו' הזה ראיה למה שמובא שם, והקושיות שמקשה שם בעל האשכול, הם אכן קשות אבל אין להם מקום כי איש לא טען כך.
ומקור הדברים הוא ברא"ש מי שמתו סי' יז ושם הכל כהוגן. דוק ותשכח.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' נובמבר 15, 2015 11:05 am

בהמשך למה שכתבתי מעלה, נקודה נוספת.

בכל הראשונים (תוס ברכות כא ב תוס' הרא"ש ותוס' ר"י שירלאון שם וראבי"ה ברכות סג וראש בפסקים שם) הובא בשם ר' חיים כהן שטען שמוסף של ר"ח וחוה"מ היה ראוי שיהיה בו י"ח ברכות ולא שבע, והוכיח כן מהירושלמי, ומובא בתוספות שר' אלחנן דחה את דבריו מכמה מקומות וכו'. יעו"ש.

והנה רוב ככל המו"מ הראיות והדחיות נמצא באשכול המדובר. והרי הר"א אב"ד קשיש טובא מר"ח כהן תלמיד ר"ת. וגם זה מדבר בעד עצמו.

עושה חדשות

איש_ספר כתב:אם פעם מישהו ילקט מכאן חומר על האשכול של הרב הצב"א.

ז"ל הספר: "וקצת ראי' שכל שאינו מהודק בצואר אי שחט תחתוהי לא מקרי חלדה מדאי׳ בהמקשה בעי ר״ה הושיט ידו למעי בהמה ושחט בן ט׳ חי מהו, עד כאן לא קאמר ר״מ בן פקועה טעון שחיטה ה״מ היכא דיצא לאויר, אבל במעי אמו לא שרי' שחיטה פי׳ להתירו כשנולד אח״כ, או דלמא אפי' לרבנן ד' סימנין אכשר בי' רחמנא, ואס״ד אפי' מכסה מרופה על הצואר ושחט תחתיו מקרי חלדה, מאי קמבעי' לי' הרי הולד נתכסה מרחם אמו והוי חלדה. שאני רחם אמו דהוי כביתו של ולד וכשוחט בדיר הבהמה דלא שייך חלדה, א״נ למאי דלא אפשט הכא אם תחת מטלית ועור חלדה הויא, קמבעי' לי' את״ל משום חלדה ליכא אי הוי' ש' במעי אמו, א״נ למ״ד תחת העור כשרה קמבעי' ליה".

הקו' והתירוצים נראים (לכאו') כלקוחים מהט"ז ונקוה"כ יו"ד סי' כד ושאר נו"כ שם. הסברא המחודשת (לכאו') שהרחם הוא כביתו של ולד ול"ה חלדה, אף היא מופיעה בנקוה"כ.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' דצמבר 07, 2015 9:25 am

בספרו החדש של ר' יעקב גרטנר (עיוני תפילה הוצאת תבונות) בפרק הראשון, טוען המחבר, שהקביעה של הפסוק "ונשלמה פרים שפתינו", (שנאמר בפרשת התשובה ומתייחס לווידוי דברים) מלמד שאמירת פסוקי הקרבנות נחשבת כהקרבתן, התחדשה אצל חכמי אשכנז, ואין לו זכר אצל ראשונים אחרים.
והנה באשכול של הרב הצב"א מצאנו: "ולמה לא נזכיר פסוקי המוספין של ר"ח ונשלמה פרים שפתינו"?

אגב במקו"א (הערה 7) מציין ר"י גרטנר קטע מאשכול של אלבק עמ' 10, בדיון על אמירת קרבנות בבוקר, מקום שהיינו מצפים לשימוש בביטוי המוכר הנזכר ובמקום זה הוא אומר: להזכיר סדר הקרבנות בכל יום וכו'. וזה עולה יפה עם הטיעון שלו.

גם זו לטובה

החזו"א "במקוואות" דן בכמה מקומות בשיטת "האשכול" (הצב"א) [ופלא, שמרן שנזהר כ"כ בעניין הנדמ"ח, שגה בזה.]

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ג' ינואר 12, 2016 9:55 pm

באשכול דרצב"א כ' בהל' ס"ת -

ואמר רב האי הא דאמר מגלה צריכה שרטוט כאמתה של תורה מאן אמתה של תורה אלעזר ומשה ונשיאים ועדה פי' משה ואלעזר ונשיאים ועדה היינו דברי בנות צלפחד דכתיב ותקרבנה ב"צ ותעמדנה לפני משה ולפני וגו' אע"פ שהם דברי נשים צריכין שרטוט כך במגלת אסתר אעפ"י שהן דברי נשים ושתי ואסתר צריכות שרטוט.

ואמנם כן אי' במאירי בקרית ספר א-ג, ז"ל "ואף בירושלמי אמרו עליה במקום אחר כאמתה של תורה משה ואלעזר נשיאים ועדה. ופירושו שאעפ"י שמגילה באה על ידי נשים הרי באו קצת גופי תורה על ידי בנות צלפחד ונתעסקו בעניינם משה ואלעזר והנשיאים והעדה כדכתיב ותעמודנה לפני משה ולפני אלעזר הכהן ולפני הנשיאים וכל העדה, וכן הדברים ברורים", ובמאירי מגילה טז: כתב "מגלה צריכה שרטוט כאמיתה של תורה ר"ל כגופה של תורה עצמה אף על פי שעיקרה דברי נשים וזהו שאמרו בתלמוד המערב משה ואלעזר נשיאים ועדה כלומר שאע"פ שעקר המגלה בא על ידי נשים הרי מצינו בתורה בבנות צלפחד שנתעסקו בדבריהם משה אלעזר ונשיאים ועדה".

האם שמועה זו מיוחסת בעוד מקומות לרה"ג מלבד בס' האשכול הנ"ל?

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ד' ינואר 13, 2016 12:54 am

עושה חדשות כתב:באשכול דרצב"א כ' בהל' ס"ת -
ואמר רב האי הא דאמר מגלה צריכה שרטוט כאמתה של תורה מאן אמתה של תורה אלעזר ומשה ונשיאים ועדה פי' משה ואלעזר ונשיאים ועדה היינו דברי בנות צלפחד דכתיב ותקרבנה ב"צ ותעמדנה לפני משה ולפני וגו' אע"פ שהם דברי נשים צריכין שרטוט כך במגלת אסתר אעפ"י שהן דברי נשים ושתי ואסתר צריכות שרטוט.

ואמנם כן אי' במאירי בקרית ספר א-ג, ז"ל "ואף בירושלמי אמרו עליה במקום אחר כאמתה של תורה משה ואלעזר נשיאים ועדה. ופירושו שאעפ"י שמגילה באה על ידי נשים הרי באו קצת גופי תורה על ידי בנות צלפחד ונתעסקו בעניינם משה ואלעזר והנשיאים והעדה כדכתיב ותעמודנה לפני משה ולפני אלעזר הכהן ולפני הנשיאים וכל העדה, וכן הדברים ברורים", ובמאירי מגילה טז: כתב "מגלה צריכה שרטוט כאמיתה של תורה ר"ל כגופה של תורה עצמה אף על פי שעיקרה דברי נשים וזהו שאמרו בתלמוד המערב משה ואלעזר נשיאים ועדה כלומר שאע"פ שעקר המגלה בא על ידי נשים הרי מצינו בתורה בבנות צלפחד שנתעסקו בדבריהם משה אלעזר ונשיאים ועדה".

האם שמועה זו מיוחסת בעוד מקומות לרה"ג מלבד בס' האשכול הנ"ל?

תשובות הגאונים - שערי תשובה סימן רד
לרבינו האיי זצ"ל
גרסינן במגלה מגלת אסתר צריכה שרטוט כאמתה של תורה מאן אמתה של תורה אלעזר ומשה נשיאי' ועדה פי' משה ואלעזר נשיאים ועדה היינו דברי בנו' צלפחד דכתי' בהן ותקרבנ' בנו' צלפחד וגו' ותעמדנה לפני משה ולפני אלעזר הכהן ואעפ"י שהם דברי נשים צריכי' שרטוט כך מגלת אסתר אעפ"י שהם דברי נשים כגון ושתי ואסתר צריכי' שרטוט:
ובאוצר הגאונים הביא מהעיטור רק תחלת הדברים ובשם שדרו ממתיבתא.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' מרץ 16, 2016 1:52 am

לא התעמקתי בכתבי הפולמוס, אולי מישהו יודע.

האם כתב היד של האשכול ממנו הדפיס אלבק את מהדורתו, היה לנגד עיני הרב הצב"א?

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ד' מרץ 16, 2016 8:24 am

אכן. מדובר בכ"י כרמולי, עליו השתית הרצב"א את מהדורתו.
בגליונות הכ"י, ישנן מידי פעם הערות בכ"י הרצב"א עצמו, מעין: "חסר כאן הלכות אלו ואלו, ונמצאות בכ"י מרציג".
(כ"י הנ"ל ניתן לצפיה באחד המקומות ברשת, כרגע איני זוכר היכן, אקוה שהמומחים לעניני לינקים ישלימו את המלאכה).

עדיאל ברויאר

באתר של הספרייה הלאומית יש כת"י של האשכול סרוק (שחור-לבן), אולי התכוונת אליו. קישור תמצא כאן: http://aleph.nli.org.il:80/F/?func=dire ... ase=NNLMSS

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' מרץ 16, 2016 12:14 pm

אז איך הסבירו מצדדי הנח"א בזמנו את העובדה שישנם קטעים באשכול של אלבק (כת"י כרמולי) שלא נמצאים בכלל באשכול של הרצב"א?

וכי הרצב"א רצה להשתית את מהדורתו על כת"י אחד בלבד? וא"כ לכה"פ בהערות היה צריך להביא מכת"י נוסף.

מה הפשט בכל זה.

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ד' מרץ 16, 2016 8:20 pm

איני יודע אם לזאת בדיוק הכוונה, אך להלן חילופי דברים הקרובים לענין זה, בין הקטגור לסנגורים.

תחלה טען אלבק במכתבו הראשון (והנני מצטט מתוך צה"צ עמ' 6 שהעתיקו דבריו):

בחר לו תחלה ההלכות אשר מצאו חן בעיניו, כלומר אותם אשר מצא לאפשר לספח אליהם את ביאוריו... וכל אותם ההלכות הרחבות והעמוקות מסדר זרעים ומועד ונדרים ושבועות... משך לעת עתה את ידו מהם ולא הדפיסם, יען כי בעת ההיא לא היו לו עוד מוכנים ההערות והחידושים.

על כך כתבו המצדיקים להשיב (צה"צ עמ' 7):

והנה אם בא להשמיענו בזה שהשמיט המו"ל כמה הלכות הכתובות בכ"י, אין בזה מקום לקטרוג, דהרב הצב"א בעצמו כותב בפירוש בהקדמה לחלק ג' שלא היה בידו להוציא את כל הספר בפעם אחת, לכך בחר להוציא לאור את ההלכות השלמות, ואותן שאינן שלמות כי אם קטועות השאיר לחלק רביעי, ובפירוש אמר שרבו עליו ההוצאות עד שלא היה יכול להוציא לאור שאר ההלכות.

ושוב חזר אלבק והשיב על הדברים (כופר האשכול עמ' 11):

...סלפו בזדון את דברי הפשוטים, שהצב"א עזב באשכולו את סדרו של רבינו המחבר, ומשך את ידו מלהדפיס כל אותן ההלכות (השלמות! לא מקוטעות) מסדר זרעים ומועד ונדרים ושבועות וצדקה הסדורים בכ"י באמצע הספר, אשר לא נשמע כזאת עוד שמו"ל ירשה לו לעשות מעשים כאלו. ומדוע עשה כזאת? וזה מראה ברור שההלכות האלו עוד לא הספיק אז לזייפם (והראיה שלא נמצאו בבית גנזיו!) ולעשות עליהם הערותיו.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ד' מרץ 16, 2016 9:36 pm

איש_ספר כתב:אז איך הסבירו מצדדי הנח"א בזמנו את העובדה שישנם קטעים באשכול של אלבק (כת"י כרמולי) שלא נמצאים בכלל באשכול של הרצב"א?

וכי הרצב"א רצה להשתית את מהדורתו על כת"י אחד בלבד? וא"כ לכה"פ בהערות היה צריך להביא מכת"י נוסף.

מה הפשט בכל זה.

השאלה הפוכה. איך הסבירו מתנגדי הנח"א שהוא לא העתיק קטעים אלו כשלדבריהם כל מהדורת הנח"א מבוסס על כת"י כרמולי. [הטענה שזה לא התאים לו משום שלא היה מה לכתוב עליו בנח"א אינו ראוי להתייחסות. הוא היה ת"ח עצום כמבואר בנח"א, ולטעון שדוקא בקטעים אלו לא מצא מה לכתוב גובל בין סכלות לרשעות].
משא"כ לדברי מצדדי הנח"א הוא העתיק מכ"י מרציג ולא בא לידיו כת"י כרמולי אלא אחר שגמר עריכת הספר.
אגב, האם כת"י מרציג קיים היום.

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ד' מרץ 16, 2016 10:13 pm

חובב_ספרים כתב:[הטענה שזה לא התאים לו משום שלא היה מה לכתוב עליו בנח"א אינו ראוי להתייחסות. הוא היה ת"ח עצום כמבואר בנח"א, ולטעון שדוקא בקטעים אלו לא מצא מה לכתוב גובל בין סכלות לרשעות].

איני סנגורו של אלבק, וגם אין לי ענין בכך, אך למען הדיוק הוא לא טען שבאותם מקומות "לא היה לו מה לכתוב", אלא ש"לעת עתה עוד לא היו לו עוד מוכנים ההערות והחידושים". כלומר עדיין לא הספיק לעיין באותן סוגיות על מנת לחבר את חידושיו.

חובב_ספרים כתב:אגב, האם כת"י מרציג קיים היום.

כ"י מרציג לא קיים היום, ולא היה ידוע על קיומו מעולם, ואף בהקדמתו לא סיפר עליו הרצב"א שום מילה, כלומר לא נקב בשמו, ולא הודיע כלל מהיכן בא לידו. ה"גילוי" בדבר קיומו של כ"י זה, נזכר רק בדברי המצדיקים, שמצאו בגליונות הרצב"א הנ"ל שהזכיר כמה פעמים את ההשלמות שבכ"י מרציג. ועל השאלה א"כ היכן הוא כ"י זה, אשר לא נמצא ולא נודע בשום מקום ולא נראה מעולם לשום אדם (ואף לא אצל יורשי הר"מ מרציג), כתבו המצדיקים, שמצאו בצוואת ר"מ מרציג שציווה לקברו יחד עם כל חידושי התורה שלו. ועל זאת כתבו, שבודאי יורשיו התבלבלו וקברו יחד עם חידושיו גם הכ"י הנ"ל...

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ד' מרץ 16, 2016 10:36 pm

יעקובי כתב:איני סנגורו של אלבק, וגם אין לי ענין בכך, אך למען הדיוק הוא לא טען שבאותם מקומות "לא היה לו מה לכתוב", אלא ש"לעת עתה עוד לא היו לו עוד מוכנים ההערות והחידושים". כלומר עדיין לא הספיק לעיין באותן סוגיות על מנת לחבר את חידושיו.

לא טענה ממש משכנע. יותר כמו: מדוחק יש להקשות.

יעקובי כתב:כ"י מרציג לא קיים היום, ולא היה ידוע על קיומו מעולם, ואף בהקדמתו לא סיפר עליו הרצב"א שום מילה, כלומר לא נקב בשמו, ולא הודיע כלל מהיכן בא לידו. ה"גילוי" בדבר קיומו של כ"י זה, נזכר רק בדברי המצדיקים, שמצאו בגליונות הרצב"א הנ"ל שהזכיר כמה פעמים את ההשלמות שבכ"י מרציג. ועל השאלה א"כ היכן הוא כ"י זה, אשר לא נמצא ולא נודע בשום מקום ולא נראה מעולם לשום אדם (ואף לא אצל יורשי הר"מ מרציג), כתבו המצדיקים, שמצאו בצוואת ר"מ מרציג שציווה לקברו יחד עם כל חידושי התורה שלו. ועל זאת כתבו, שבודאי יורשיו התבלבלו וקברו יחד עם חידושיו גם הכ"י הנ"ל...

זה אינו כ"כ מדויק. נמצא בכתבי רצב"א שהוא הזכיר כת"י מרציג. הוא לא כתב עליו במהדורתו של האשכול אבל הוא לא כתב מבוא כמו שמקובל היום ואין לראות בהשמטת פרטים על טיב הכת"י ריעותא. זה לא היה מנהג מהדירי ספרים בימיו, לא אצלו ולא אצל אחרים. הוא הזכיר כת"י מרציג בכתביו הפרטיים שלא נודעו לדפוס, וזה דוקא משווה להם אמינות גבוהה יותר, שלא היה לו ענין לשקר לעצמו.
אגב, באופן כללי הגם שאין לי הזמן הדרוש לעיין בענין זה שאינו כ"כ נוגע לי למעשה ואף אחד אינו שואל לדעתי, אבל למעשה איני משוכנע מכל ההוכחות שהביאו לזיופים בחיבור האשכול. הקושיות של אלבוק אין להם מקום במציאות ומי שקורא הכופר אשכול הנוטף שנאה וארס ישתכע דוקא להיפך. טענה היחידי שראיתי שם שעשה עלי רושם היה הטענה שרצב"א כבר הוחזק זייפן בהוציאו ספר שהוא התחייחס לאחר (דומני רי"א) כשלא נודע על קיומו משום מקור אחר, והתברר לי שוב שמציאות חיבור זה היה נודע ממקורות אחרים ודוקא אלבק הוחזק שקרן בזה. היום יש קושיות הנראות יותר חזקות, אבל אפשר לתרץ הרבה מהם בעובדא שהמקובל היום בהוצאת ספרים לא היה כ"כ מקובל בימיו. פעם היה מקובל להתאים נוסח כת"י לנוסח המקובל בספר, ואפשר לראות דוגמתו בעוד ספרים. הם לא חשבו שזה היה זיוף, או שהם חשבו שהם מתקנים הספר ע"פ נוסחאות אחרות ובודאי זה היה רצון המחבר, או שהם לא ראוי ענין בהשינוים והעדיפו נוסח מקובל יותר.

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ד' מרץ 16, 2016 11:10 pm

חובב_ספרים כתב:זה אינו כ"כ מדויק. נמצא בכתבי רצב"א שהוא הזכיר כת"י מרציג.

לא הבנתי. אני כתבתי למעלה: "הגילוי בדבר קיומו של כ"י זה, נזכר רק בדברי המצדיקים, שמצאו בגליונות הרצב"א הנ"ל שהזכיר כמה פעמים את ההשלמות שבכ"י מרציג".
ואבהיר יותר: המצדיקים מצאו שתי הערות - פרי עטו של הרצב"א - בגליון כ"י כרמולי, בהן הוא כותב כי כאן חסר ובכ"י מרציג ישנן תוספות.
על איזה כתבי רצב"א הנך מדבר, מעבר לשתי ההערות הנ"ל, בהם הזכיר כ"י מרציג? או לפחות מה המקור לדברים אלו?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' מרץ 16, 2016 11:19 pm

בשנת תרצ"ו (טרם עלייתו לארץ) הפקיד נינו של רצב"א כת"י של ספר האשכול בספריית הסמינר בברלין (גלויה המאשרת את קבלת ההפקדה מצורפת). כתב היד צורף לאוסף כת"י של משפחת אויערבך שהופקד בסמינר עוד קודם לכן. האוסף כולו נעלם בסערת המלחמה או אחריה, ורובו נתרם לאחר כמה שנים לספרית ישיבה-אוניברסיטה ב-NY (ולאחרונה נסרק, כאן). מצער שדווקא כתה"י של האשכול לא נמצא לע"ע, ואין ידוע מה טיבו.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ד' מרץ 16, 2016 11:25 pm

יעקובי כתב:לא הבנתי. אני כתבתי למעלה: "הגילוי בדבר קיומו של כ"י זה, נזכר רק בדברי המצדיקים, שמצאו בגליונות הרצב"א הנ"ל שהזכיר כמה פעמים את ההשלמות שבכ"י מרציג".
ואבהיר יותר: המצדיקים מצאו שתי הערות - פרי עטו של הרצב"א - בגליון כ"י כרמולי, בהן הוא כותב כי כאן חסר ובכ"י מרציג ישנן תוספות.
על איזה כתבי רצב"א הנך מדבר, מעבר לשתי ההערות הנ"ל, בהם הזכיר כ"י מרציג? או לפחות מה המקור לדברים אלו?

אני מדבר על כתב זה. זה הוזכר ב'להצדיק צדיק' ולא שמעתי הכחשה לקיומו. האם אתה חושב שגם מחברי להצדיק צדיק היו זייפנים. א"כ אין ענין להמשיך אם כל ראיה להצדיק רצב"א הוקבע מיד כזיוף, וזה כבר מזכיר הראיה שיעקב אבינו הלך עם כובע מדכתיב וילך יעקב ולא יתכן שהוא לא הלך עם כובע.
ולא הבנתי מה בכך שהוא כתב זה רק שני פעמים. אא"כ תאמר שהוא השכיל לראות שיבא יום שהוא יואשם בזיוף והשכיל לכתוב זה בכת"י כרמלי בתקוה שבבוא היום יבדקו אולי הוא כתב איזה הערה שם על כת"י אחר שהיה לו. א"א להוציא זה מהאפשרות, אבל אם אני הייתי מזייף ספר ורציתי לכסות את עצמי הייתי עושה זה בדרך הרבה יותר טוב מזה.

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ד' מרץ 16, 2016 11:37 pm

חובב_ספרים כתב:אני מדבר על כתב זה. זה הוזכר ב'להצדיק צדיק' ולא שמעתי הכחשה לקיומו. האם אתה חושב שגם מחברי להצדיק צדיק היו זייפנים. א"כ אין ענין להמשיך אם כל ראיה להצדיק רצב"א הוקבע מיד כזיוף, וזה כבר מזכיר הראיה שיעקב אבינו הלך עם כובע מדכתיב וילך יעקב ולא יתכן שהוא לא הלך עם כובע.

מתון מתון. את זה כתבתי כבר למעלה בהודעתי, שבכ"י כרמולי ניתן לראות את הערות הרצב"א שהזכיר את כ"י מרציג. ולזה בעצם נתכוונו בעלי 'צדקת הצדיק'. אח"כ כתבתי כי זולת הערות אלו לא ידוע עוד על איזכור לכ"י זה. על זאת כתבת לי שאינו מדוייק, כי נזכר בכתבי הרצב"א. ולזה שאלתי היכן עוד? כעת מתברר שלא הבנתני, ופשוט חזרת על דברי. זה הכל.

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ד' מרץ 16, 2016 11:51 pm

ברזילי כתב:בשנת תרצ"ו (טרם עלייתו לארץ) הפקיד נינו של רצב"א כת"י של ספר האשכול בספריית הסמינר בברלין (גלויה המאשרת את קבלת ההפקדה מצורפת). כתב היד צורף לאוסף כת"י של משפחת אויערבך שהופקד בסמינר עוד קודם לכן. האוסף כולו נעלם בסערת המלחמה או אחריה, ורובו נתרם לאחר כמה שנים לספרית ישיבה-אוניברסיטה ב-NY (ולאחרונה נסרק, כאן). מצער שדווקא כתה"י של האשכול לא נמצא לע"ע, ואין ידוע מה טיבו.

הרב ברזילי, האם הנך סבור שזהו כ"י מרציג המדובר, עליו כתב הרצב"א בגליונות כ"י כרמולי כי השלים מתוכו את החיבור? הדבר נראה בלתי סביר לחלוטין, שכן כבר בשנת תר"ע, כשכתבו מצדיקי הרצב"א את קונטרסם, הם לא מצאו, ולא ראו, ולא ידעו איה הוא כ"י מרציג זה, והודיעו בפירוש שאינו נמצא אף אצל יורשי מרציג. (ופשיטא בעיני שקודם כל ביררו אצל יורשי הצב"א אם יש משהו כזה, על מנת שיהיה שוברם בידם להפריך את אשמת הזיוף). ומשלא מצאו כלום, נאלצו לומר שבודאי יורשי מרציג קברו בטעות הכ"י יחד עם שאר חידושי תורתו של אביהם. וא"כ היאך יתכן לפתע שבשנת תרצ"ו ימצא כ"י זה ביד נינו, דבר שנתעלם מן העין קרוב לשלשים שנה קודם לכן?!

לבי אומר לי שהכונה לספר האשכול בהעתק כתב ידו של הרצב"א עצמו (שערך לפניו).

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' מרץ 16, 2016 11:55 pm

ברזילי כתב:בשנת תרצ"ו (טרם עלייתו לארץ) הפקיד נינו של רצב"א כת"י של ספר האשכול בספריית הסמינר בברלין (גלויה המאשרת את קבלת ההפקדה מצורפת). כתב היד צורף לאוסף כת"י של משפחת אויערבך שהופקד בסמינר עוד קודם לכן. האוסף כולו נעלם בסערת המלחמה או אחריה, ורובו נתרם לאחר כמה שנים לספרית ישיבה-אוניברסיטה ב-NY (ולאחרונה נסרק, כאן). מצער שדווקא כתה"י של האשכול לא נמצא לע"ע, ואין ידוע מה טיבו.

יש להניח שמדובר בכת"י של האשכול בהעתקת הרצב"א ואולי ע"פ הנח"א. אולי בכך יפתר הענין התמוה שכבר הוזכר כאן בעבר. והוא הופעת החלק הרביעי של האשכול הל' מועדים עם ביאור נחל אשכול ע"י מכון אריאל לפני כשלושים שנה. במבוא שם אין מילה, היכן היה כתב היד עד עתה ואיך פתאום התגלה. (מלבד העובדה המשונה שכבר עמדו עליה שיש בתוך הנח"א אזכור לספר מאוחר ממנו בקרוב למאה שנה...). יתכן שמדובר בכת"י גנוב שמקורו מאוסף זה, ומשום כך, כמקובל ("הערמות מזדמנות...") לא הזכירו את מוצאו ומבואו.

עיניו כיונים

ברזילי כתב:בשנת תרצ"ו (טרם עלייתו לארץ) הפקיד נינו של רצב"א כת"י של ספר האשכול בספריית הסמינר בברלין (גלויה המאשרת את קבלת ההפקדה מצורפת). כתב היד צורף לאוסף כת"י של משפחת אויערבך שהופקד בסמינר עוד קודם לכן. האוסף כולו נעלם בסערת המלחמה או אחריה, ורובו נתרם לאחר כמה שנים לספרית ישיבה-אוניברסיטה ב-NY (ולאחרונה נסרק, כאן). מצער שדווקא כתה"י של האשכול לא נמצא לע"ע, ואין ידוע מה טיבו.

לא ברור מהאישור שמדובר בכ"י מקורי של ספר האשכול, יתכן מאד שהכוונה לכתב ידו של רצב"א שהכין לדפוס את האשכול יחד עם הערותיו נחל אשכול.

(עכשיו ראיתי שהקדימוני יעקובי ואי"ס)

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' מרץ 17, 2016 12:08 am

כאמור, אין ידוע מה טיבו של כתה"י או מה עלה בגורלו. ייתכן כדבריכם שמדובר בכת"י של רצב"א, אבל גם מזה היה אפשר ללמוד משהו לעניננו.

אגב, לא אולי אלא ודאי היה שם גם כת"י של הנח"א, כמבואר בגלויה שצרפתי. הספרן בעל הגלויה מזכיר כתבי יד, לשון רבים, אך אולי כוונתו למנות האשכול והנח"א בנפרד.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' מרץ 17, 2016 12:51 pm

אחרי ככלות הכל נשאר הדבר בלתי מובן, אתן דוגמא. באשכול של אלבק מובא פירוש, שלע"ע לא מצאתי עוד מי שיפרש כמותו, שד' הגמ' בברכות כא א, היה עומד בתפילה ונזכר שהתפלל פוסק באמצע ברכה, היינו במוסף! ומשום דמוסף לא באה נדבה לד'. (כל הראשונים פירשו באופ"א, שמדובר בכל התפילות שבאות נדבה אבל א"א להתפלל מחצה חובה ומחצה נדבה). מה ראה הרב הצב"א להשמיט? על כיו"ב לא יושיעו לא ההאשמות של אלבק ולא ההסברים של הסנגורים. העירני ח"א באישי, שאלבלק היה כת"י נוסף שלא היה בשימושו של הצב"א, והוא כת"י פריס, ואם המקור משם, אז לק"מ ואין לי כח לבדוק עוד.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מרץ 17, 2016 4:22 pm

חובב_ספרים כתב:
איש_ספר כתב:אז איך הסבירו מצדדי הנח"א בזמנו את העובדה שישנם קטעים באשכול של אלבק (כת"י כרמולי) שלא נמצאים בכלל באשכול של הרצב"א?

וכי הרצב"א רצה להשתית את מהדורתו על כת"י אחד בלבד? וא"כ לכה"פ בהערות היה צריך להביא מכת"י נוסף.

מה הפשט בכל זה.

השאלה הפוכה. איך הסבירו מתנגדי הנח"א שהוא לא העתיק קטעים אלו כשלדבריהם כל מהדורת הנח"א מבוסס על כת"י כרמולי. [הטענה שזה לא התאים לו משום שלא היה מה לכתוב עליו בנח"א אינו ראוי להתייחסות. הוא היה ת"ח עצום כמבואר בנח"א, ולטעון שדוקא בקטעים אלו לא מצא מה לכתוב גובל בין סכלות לרשעות].
משא"כ לדברי מצדדי הנח"א הוא העתיק מכ"י מרציג ולא בא לידיו כת"י כרמולי אלא אחר שגמר עריכת הספר.
אגב, האם כת"י מרציג קיים היום.

אם תשובת הסנגורים היא כמו שכתב חובב ספרים, למה אתה טוען שזה לא עונה על השאלה מתפילת נדבה?
הם יאמרו שלא שם לב להבדל הזה ולכן לא שינה.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ה' מרץ 17, 2016 8:28 pm

יעקובי כתב:מתון מתון. את זה כתבתי כבר למעלה בהודעתי, שבכ"י כרמולי ניתן לראות את הערות הרצב"א שהזכיר את כ"י מרציג. ולזה בעצם נתכוונו בעלי 'צדקת הצדיק'. אח"כ כתבתי כי זולת הערות אלו לא ידוע עוד על איזכור לכ"י זה. על זאת כתבת לי שאינו מדוייק, כי נזכר בכתבי הרצב"א. ולזה שאלתי היכן עוד? כעת מתברר שלא הבנתני, ופשוט חזרת על דברי. זה הכל.

צודק, לא שמתי לב לזה שהיה כתוב כבר בתגותך הראשונה, ובאמת עבר הרבה רב מאז שראיתי להצדיק צדיק והספקתי לשכח גם מש"כ שם. בהרהור שני זה חוזר ולא היה מקום לשאלתי.
לא הייתי צריך להגיב כלל מאחר שאין לי הזמן לעיין בזה היטב כמו שצריך ומטעם זה נמנעתי זמן רב מלהעלות הפקפוקים שלי על טענת זיוף שהאשימו את הרצב"ה. אבל אני מחפש תמיד איך ללמד זכות, בפרט על אנשים כמו הרצב"ה שהיה ידוע בחייו לצדיק והיה ת"ח גדול ומהרבנים היחידים בארצו שלחם מלחמת ה' נגד המהרסים. כל טענת הזיוף בא משונאים הנגועים בהשכלה, אבל כבר העיד הח"ח (הל' לשה"ר כלל א' ו') דאחר שקיבל לה"ר קשה אח"כ להוציא את הדברים מלבו כי צדיק הראשון בריבו, ויש מקום לחוש שזה מה שקרה כאן, דאחר שהוחלט כבר שהיה זיוף בזדון שוב מפרשים הכל ברוח זו, ואילו היו רוצים היה אפשר ליתן הסברים אחרים להטענות.
לזאת כשראיתי שלוקחים א' מהראיות הכי חזקות שהוא לא השתמש בכת"י כרמלי בהכנת מהדרותו, ועושים ממנה קושיא עליו, לא יכולתי להבליג.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' מרץ 18, 2016 11:58 am

צופר הנעמתי כתב:הדוגמאות הנ"ל מרשימות במיוחד באשר המחבד העתיק ממש מילה במילה מתוך הראב"ן. למעשה כל הלומד באשכול יראה שהוא ליקוט מדהים של שיטות הראשונים והאחרונים, ע"ד בטרם אצרך בבטן ידעתיך.
בזמנו עיינתי בו בלמדי הלכות מקוואות וצאתיו סמא דכולא ביה, לדוגמא סי' ס' מנבא מילה במילה מה שעתיד לכתוב הרא"ש שם בסוגיא, דבר דבור על אופניו, כל השו"ט על כל סברותיו וצדדיו. וגם בסי' נ"ח הגיד האותיות לאחור מחלוקת הב"י ומהרי"ק, וכהנה רבות (בכמה וכמה מקומות גם מתכנן את ספרו של חתנו הראב"ד, עד שכמעט אינו משאיר לו דבר חדש שלא נאמר כבר ע"י חותנו).
נראה שגם שו"ת בשמים ראש נכשל בנבואות כאלה.

שמעתי ממי שמשמע מר"א בוקוולד מהדיר בעלי הנפש לראב"ד, שמורו הגר"ש אויערבאך הורה לו שלא לציין למקבילות מד' האשכול של נח"א, שאין בכך שום טעם.

מה שנכון נכון

איש_ספר כתב:שמעתי ממי ששמע מר"א בוקוולד מהדיר בעלי הנפש לראב"ד, שמורו הגר"ש אויערבאך הורה לו שלא לציין למקבילות מד' האשכול של נח"א, שאין בכך שום טעם.

viewtopic.php?f=7&t=6634&p#p116814

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ו' מרץ 18, 2016 12:23 pm

צופר הנעמתי כתב:...בסי' נ"ח הגיד האותיות לאחור מחלוקת הב"י ומהרי"ק, וכהנה רבות. (בכמה וכמה מקומות גם מתכנן את ספרו של חתנו הראב"ד...)

במאמר שצורף כאן נידונו ענינים אלו, והובאו כמה דוגמאות.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר