פורום אוצר החכמה

הוגה ומעיין כתב:יש כאן מעבר אסור בין העובדות אודות החיבור ופרשנותן, לבין העובדות אודות המחבר זצ"ל ופרשנותן. מעבר זה כולל את חרם הקדמונים, ומלבדו, כמדומה, מתעלם (או שמא לא שנה...) מהגמרא בעירובין נא. ממנה הוכיחו האחרונים שבמקום שהסברא אמיתית מותר לתלותה בבעלי-סמכא כי היכי דליקבלוה מיניה, עיי' באר שבע חולין קיא:, מהרלב"ח סי' קכא, גופי הלכות פרק יט - כללי אות ק' כלל תצח, עין זוכר להחיד"א מערכת קו"ף כלל כג, שדי חמד כללים מערכת השי"ן כלל כז, רב פעלים ח"ג חו"מ סי' א.

חשבונות רבים כתב:

הוגה ומעיין כתב:כמדומה, מתעלם (או שמא לא שנה...) מהגמרא בעירובין נא. ממנה הוכיחו האחרונים שבמקום שהסברא אמיתית מותר לתלותה בבעלי-סמכא כי היכי דליקבלוה מיניה

מה?!
אתה בא לומר שאכן מותר וראוי לזייף ספר בשם אחד מהראשונים?!!

איש_ספר כתב:בספרה של החכמנית שולמית אליצור למה צמנו, ירושלים תשס"ז, עמ' 115 הערה 2 – הובאו דברים מעניינים משמו של ר"ש עמנואל על תשובה של ראב"י אב"ד שמצאה את מקומה בתוך ספר האשכול מהדורת הצב"א.
מי שיש בידו את הספר, נא יעלה הדברים בכאן ושכמ"ה.

גם זו לטובה כתב:וז"ל הרד"ד דביליצקי - חובה עלינו להדגיש כי אין בעבודה זו משום הטלת דופי ח"ו במהדיר, הגאון והצדיק רצב"א, שהיה מגדולי דורו יר"א מרבים, ראש לחסידי אשכנז, עומד בפרץ ולוחם מלחמות ד', ולא נחשד חלילה על כגון דא, כבר נמנו וגמרו שאין זאת אלא שכך היה תוכנו של כתב היד שנתגלגל לידיו והקולר תלוי במעתיק כתה"י ולא ח"ו במהדיר, שעשה עבודותו נאמנה וההדיר את מא שמצא לפניו.




העולה מהדברים

[א] הוכח מעל לכל ספק שא"א לייחס את הזיוף לזמן מוקדם, משום שבספר ישנם ציטוטים מגדולי האחרונים, וכן הוכיח א"ס מהנוסח שלא חסר וכו', וא"כ קשיא קושית אליהוא- האם זה מתאים לתיאורו של הרב הצב"א של כת"י מתפורר בלה מיושן?
[ב] כל הסיפור של כת"י שלא ראה אדם מלבדו לא לפניו ולא אחריו, לא מריח טוב בלשון המעטה כפי שהאריך בזה אליהוא הו"ד לעיל.
[ג] הרבה העירו על ההשלמות וכו' שיש בנחל אשכול, שנראה שהספר כולו ("למעלה" ו"למטה") יצאו מתחת ידו של מחבר אחד.
[ד] הבטחות על העתיד לבוא בספרים אחרונים, לא נתקיימו.

ומעתה דברי הרד"ד צ"ת, גם התוארים של הגאון הצדיק מגדולי דורו...צ"ת למה לא קאמר רשכבה"ג וכו'. - קשה להאמין שהגר"ד באמת האמין במה שכתב. וד"ל

וואס כתב:אז אדרבה, אולי יואיל הרב "אוצר החכמה" לעזור לי להבין
עד עתה חשבתי כי זו לא סתירה
הרי כשהוא קובע מה ההלכה בהלכות בשר וחלב אין לזה קשר לכך שהוא משקר או מקל בדיני ממונות (לשון עדינה)
וכשהרב מנהל את עניני הרבנות שלו כמו שצריך, תוקע בשופר בראש השנה ומוכר חמץ בערב פסח, אומר דרשה בשבת שובה ועונה שאלות בענייני הבית וכו' - מה אכפת לי האם הוא ממציא איזה ספר בשביל הראשונים או ממציא סיפורי סבתא על האחרונים.
היה איזה תלמיד חכם שחיבר ספר חשוב על מסכת נדרים, והוא גם היה שקרן ובדאי והמציא סיפורים וספרים, וכי לכן החידושים על נדרים לא טובים?
ויש לכך עוד הרבה דוגמאות, בכל מיני תחומים של עבירות.
לכן רציתי ללמד זכות שזה לא סותר, אבל אם לדעתך זה סותר אז אדרבה אולי תנסה להסביר לי איך זה לא קשה

יעקובי כתב:ע"מ להוסיף לסיכום הדברים דלעיל, רק נעורר הזכרון במה שכבר העיר אלבק, שבנחל אשכול עמ' 117 הערה י', כתב: "...כמו שכתב רב אחא והבאתי דבריו ס"ס ל"ט". והנה לכשיבוקש הדבר במקום אליו ציין הנחל אשכול, הרי שאינו נמצא כי אם ב... גוף ספר האשכול עצמו, כפי שיראה המעיין שם.

כהן כתב:

גם זו לטובה כתב:וז"ל הרד"ד דביליצקי - חובה עלינו להדגיש כי אין בעבודה זו משום הטלת דופי ח"ו במהדיר, הגאון והצדיק רצב"א, שהיה מגדולי דורו יר"א מרבים, ראש לחסידי אשכנז, עומד בפרץ ולוחם מלחמות ד', ולא נחשד חלילה על כגון דא, כבר נמנו וגמרו שאין זאת אלא שכך היה תוכנו של כתב היד שנתגלגל לידיו והקולר תלוי במעתיק כתה"י ולא ח"ו במהדיר, שעשה עבודותו נאמנה וההדיר את מא שמצא לפניו.




העולה מהדברים

[א] הוכח מעל לכל ספק שא"א לייחס את הזיוף לזמן מוקדם, משום שבספר ישנם ציטוטים מגדולי האחרונים, וכן הוכיח א"ס מהנוסח שלא חסר וכו', וא"כ קשיא קושית אליהוא- האם זה מתאים לתיאורו של הרב הצב"א של כת"י מתפורר בלה מיושן?
[ב] כל הסיפור של כת"י שלא ראה אדם מלבדו לא לפניו ולא אחריו, לא מריח טוב בלשון המעטה כפי שהאריך בזה אליהוא הו"ד לעיל.
[ג] הרבה העירו על ההשלמות וכו' שיש בנחל אשכול, שנראה שהספר כולו ("למעלה" ו"למטה") יצאו מתחת ידו של מחבר אחד.
[ד] הבטחות על העתיד לבוא בספרים אחרונים, לא נתקיימו.

ומעתה דברי הרד"ד צ"ת, גם התוארים של הגאון הצדיק מגדולי דורו...צ"ת למה לא קאמר רשכבה"ג וכו'. - קשה להאמין שהגר"ד באמת האמין במה שכתב. וד"ל

אחרי כל הדברים עדין אינם חמורים מההיא דשבת קכ"ז ע"ב וודאי עלינו לדונו לכף זכות [והרי באמת אין הסבר הגיוני מה ראה לעשות כן] וודאי ראה איזה צורך בזה או תי' אחר ואין שום מקום לזלזולים ודיוני הבל על עצם אישיותו

איש_ספר כתב:אם פעם מישהו ילקט מכאן חומר על האשכול של הרב הצב"א.

ואמר רב האי הא דאמר מגלה צריכה שרטוט כאמתה של תורה מאן אמתה של תורה אלעזר ומשה ונשיאים ועדה פי' משה ואלעזר ונשיאים ועדה היינו דברי בנות צלפחד דכתיב ותקרבנה ב"צ ותעמדנה לפני משה ולפני וגו' אע"פ שהם דברי נשים צריכין שרטוט כך במגלת אסתר אעפ"י שהן דברי נשים ושתי ואסתר צריכות שרטוט.

עושה חדשות כתב:באשכול דרצב"א כ' בהל' ס"ת -

ואמר רב האי הא דאמר מגלה צריכה שרטוט כאמתה של תורה מאן אמתה של תורה אלעזר ומשה ונשיאים ועדה פי' משה ואלעזר ונשיאים ועדה היינו דברי בנות צלפחד דכתיב ותקרבנה ב"צ ותעמדנה לפני משה ולפני וגו' אע"פ שהם דברי נשים צריכין שרטוט כך במגלת אסתר אעפ"י שהן דברי נשים ושתי ואסתר צריכות שרטוט.

ואמנם כן אי' במאירי בקרית ספר א-ג, ז"ל "ואף בירושלמי אמרו עליה במקום אחר כאמתה של תורה משה ואלעזר נשיאים ועדה. ופירושו שאעפ"י שמגילה באה על ידי נשים הרי באו קצת גופי תורה על ידי בנות צלפחד ונתעסקו בעניינם משה ואלעזר והנשיאים והעדה כדכתיב ותעמודנה לפני משה ולפני אלעזר הכהן ולפני הנשיאים וכל העדה, וכן הדברים ברורים", ובמאירי מגילה טז: כתב "מגלה צריכה שרטוט כאמיתה של תורה ר"ל כגופה של תורה עצמה אף על פי שעיקרה דברי נשים וזהו שאמרו בתלמוד המערב משה ואלעזר נשיאים ועדה כלומר שאע"פ שעקר המגלה בא על ידי נשים הרי מצינו בתורה בבנות צלפחד שנתעסקו בדבריהם משה אלעזר ונשיאים ועדה".

האם שמועה זו מיוחסת בעוד מקומות לרה"ג מלבד בס' האשכול הנ"ל?

בחר לו תחלה ההלכות אשר מצאו חן בעיניו, כלומר אותם אשר מצא לאפשר לספח אליהם את ביאוריו... וכל אותם ההלכות הרחבות והעמוקות מסדר זרעים ומועד ונדרים ושבועות... משך לעת עתה את ידו מהם ולא הדפיסם, יען כי בעת ההיא לא היו לו עוד מוכנים ההערות והחידושים.

והנה אם בא להשמיענו בזה שהשמיט המו"ל כמה הלכות הכתובות בכ"י, אין בזה מקום לקטרוג, דהרב הצב"א בעצמו כותב בפירוש בהקדמה לחלק ג' שלא היה בידו להוציא את כל הספר בפעם אחת, לכך בחר להוציא לאור את ההלכות השלמות, ואותן שאינן שלמות כי אם קטועות השאיר לחלק רביעי, ובפירוש אמר שרבו עליו ההוצאות עד שלא היה יכול להוציא לאור שאר ההלכות.

...סלפו בזדון את דברי הפשוטים, שהצב"א עזב באשכולו את סדרו של רבינו המחבר, ומשך את ידו מלהדפיס כל אותן ההלכות (השלמות! לא מקוטעות) מסדר זרעים ומועד ונדרים ושבועות וצדקה הסדורים בכ"י באמצע הספר, אשר לא נשמע כזאת עוד שמו"ל ירשה לו לעשות מעשים כאלו. ומדוע עשה כזאת? וזה מראה ברור שההלכות האלו עוד לא הספיק אז לזייפם (והראיה שלא נמצאו בבית גנזיו!) ולעשות עליהם הערותיו.

איש_ספר כתב:אז איך הסבירו מצדדי הנח"א בזמנו את העובדה שישנם קטעים באשכול של אלבק (כת"י כרמולי) שלא נמצאים בכלל באשכול של הרצב"א?

וכי הרצב"א רצה להשתית את מהדורתו על כת"י אחד בלבד? וא"כ לכה"פ בהערות היה צריך להביא מכת"י נוסף.

מה הפשט בכל זה.

חובב_ספרים כתב:[הטענה שזה לא התאים לו משום שלא היה מה לכתוב עליו בנח"א אינו ראוי להתייחסות. הוא היה ת"ח עצום כמבואר בנח"א, ולטעון שדוקא בקטעים אלו לא מצא מה לכתוב גובל בין סכלות לרשעות].

חובב_ספרים כתב:אגב, האם כת"י מרציג קיים היום.

יעקובי כתב:איני סנגורו של אלבק, וגם אין לי ענין בכך, אך למען הדיוק הוא לא טען שבאותם מקומות "לא היה לו מה לכתוב", אלא ש"לעת עתה עוד לא היו לו עוד מוכנים ההערות והחידושים". כלומר עדיין לא הספיק לעיין באותן סוגיות על מנת לחבר את חידושיו.

יעקובי כתב:כ"י מרציג לא קיים היום, ולא היה ידוע על קיומו מעולם, ואף בהקדמתו לא סיפר עליו הרצב"א שום מילה, כלומר לא נקב בשמו, ולא הודיע כלל מהיכן בא לידו. ה"גילוי" בדבר קיומו של כ"י זה, נזכר רק בדברי המצדיקים, שמצאו בגליונות הרצב"א הנ"ל שהזכיר כמה פעמים את ההשלמות שבכ"י מרציג. ועל השאלה א"כ היכן הוא כ"י זה, אשר לא נמצא ולא נודע בשום מקום ולא נראה מעולם לשום אדם (ואף לא אצל יורשי הר"מ מרציג), כתבו המצדיקים, שמצאו בצוואת ר"מ מרציג שציווה לקברו יחד עם כל חידושי התורה שלו. ועל זאת כתבו, שבודאי יורשיו התבלבלו וקברו יחד עם חידושיו גם הכ"י הנ"ל...

חובב_ספרים כתב:זה אינו כ"כ מדויק. נמצא בכתבי רצב"א שהוא הזכיר כת"י מרציג.

יעקובי כתב:לא הבנתי. אני כתבתי למעלה: "הגילוי בדבר קיומו של כ"י זה, נזכר רק בדברי המצדיקים, שמצאו בגליונות הרצב"א הנ"ל שהזכיר כמה פעמים את ההשלמות שבכ"י מרציג".
ואבהיר יותר: המצדיקים מצאו שתי הערות - פרי עטו של הרצב"א - בגליון כ"י כרמולי, בהן הוא כותב כי כאן חסר ובכ"י מרציג ישנן תוספות.
על איזה כתבי רצב"א הנך מדבר, מעבר לשתי ההערות הנ"ל, בהם הזכיר כ"י מרציג? או לפחות מה המקור לדברים אלו?

חובב_ספרים כתב:אני מדבר על כתב זה. זה הוזכר ב'להצדיק צדיק' ולא שמעתי הכחשה לקיומו. האם אתה חושב שגם מחברי להצדיק צדיק היו זייפנים. א"כ אין ענין להמשיך אם כל ראיה להצדיק רצב"א הוקבע מיד כזיוף, וזה כבר מזכיר הראיה שיעקב אבינו הלך עם כובע מדכתיב וילך יעקב ולא יתכן שהוא לא הלך עם כובע.

ברזילי כתב:בשנת תרצ"ו (טרם עלייתו לארץ) הפקיד נינו של רצב"א כת"י של ספר האשכול בספריית הסמינר בברלין (גלויה המאשרת את קבלת ההפקדה מצורפת). כתב היד צורף לאוסף כת"י של משפחת אויערבך שהופקד בסמינר עוד קודם לכן. האוסף כולו נעלם בסערת המלחמה או אחריה, ורובו נתרם לאחר כמה שנים לספרית ישיבה-אוניברסיטה ב-NY (ולאחרונה נסרק, כאן). מצער שדווקא כתה"י של האשכול לא נמצא לע"ע, ואין ידוע מה טיבו.

ברזילי כתב:בשנת תרצ"ו (טרם עלייתו לארץ) הפקיד נינו של רצב"א כת"י של ספר האשכול בספריית הסמינר בברלין (גלויה המאשרת את קבלת ההפקדה מצורפת). כתב היד צורף לאוסף כת"י של משפחת אויערבך שהופקד בסמינר עוד קודם לכן. האוסף כולו נעלם בסערת המלחמה או אחריה, ורובו נתרם לאחר כמה שנים לספרית ישיבה-אוניברסיטה ב-NY (ולאחרונה נסרק, כאן). מצער שדווקא כתה"י של האשכול לא נמצא לע"ע, ואין ידוע מה טיבו.

ברזילי כתב:בשנת תרצ"ו (טרם עלייתו לארץ) הפקיד נינו של רצב"א כת"י של ספר האשכול בספריית הסמינר בברלין (גלויה המאשרת את קבלת ההפקדה מצורפת). כתב היד צורף לאוסף כת"י של משפחת אויערבך שהופקד בסמינר עוד קודם לכן. האוסף כולו נעלם בסערת המלחמה או אחריה, ורובו נתרם לאחר כמה שנים לספרית ישיבה-אוניברסיטה ב-NY (ולאחרונה נסרק, כאן). מצער שדווקא כתה"י של האשכול לא נמצא לע"ע, ואין ידוע מה טיבו.