מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
מה שנכון נכון
הודעות: 9461
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' מרץ 18, 2016 12:46 pm

במאמר שהפנה הרב יעקובי תמה הכותב מה עלה על דעתו של תא שמע לתלות את זיופי אשכול הצב"א בר"מ דילאון.
לא ראיתי כעת את דברי ת"ש, אבל כנראה הטעם הוא המקבילות שיש בין ספר האשכול לתשובות הגאונים שע"ת שלטענת החוקרים היה מעורב בהם רמד"ל.
וע"ע כופר האשכול עמ' 13. (ובעוד מקומות בכה"א העיר על ההעתקות משע"ת).

א. חיים
הודעות: 673
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי א. חיים » א' מרץ 20, 2016 10:57 pm

כיצד נוהגים באנצ"ת, רמב"ם פרנקל, ועוד ? הם מביאים את דברי האשכול אויערבך ? כראשון ? כאחרון ?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12294
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ספר האשכול, מהדורת הרב הצב"א

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' אפריל 04, 2016 12:24 am

איש_ספר כתב:רצ"ב מאמרו של הר"ד דבליצקי שליט"א, ובתוכו כמה השוואות מאלפות בין ראב"ן לאשכול.
דבלצקי.pdf

(העובדה שד' אחרונים נזכרים בס' האשכול, כנז' בראש המאמר ובדוגמא שבתחילה, שומטת את הקרקע מתחת התיאוריה של ת"ש על קדמות הזיוף)

עוד על האשכול של הרצב"א באשכול זה
viewtopic.php?f=7&t=12420#p150183

ר' זירא הוא ר' זעירא ונקרא זירא ל' כבוד מל' זר זהב, מופיע לראשונה בראב"ן בשם רב האי ואח"כ באשכול של הרצב"א בשמו.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' יוני 08, 2016 10:11 pm

הזכירו באשכול סמוך:
השואל מרבו כתב:
ישבב הסופר כתב:וכלשון הגר"ח העליר אל הגרי"ד סולובייציק מבוסטון "גאנצע פרי מגדים'ס טרעפט מען דארטן"


אפשר תרגום לעברית?


תרגום: "את כל הפרי מגדים מוצאים שם".

סעדיה
הודעות: 1470
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי סעדיה » ד' יוני 08, 2016 10:15 pm

לעומקו של דבר כתב:הזכירו באשכול סמוך:
השואל מרבו כתב:
ישבב הסופר כתב:וכלשון הגר"ח העליר אל הגרי"ד סולובייציק מבוסטון "גאנצע פרי מגדים'ס טרעפט מען דארטן"


אפשר תרגום לעברית?


תרגום: "את כל הפרי מגדים מוצאים שם".

ביתר דיוק "קטעים שלמים של הפרי מגדים מוצאים שם".

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' יוני 08, 2016 10:27 pm

סעדיה כתב:ביתר דיוק "קטעים שלמים של הפרי מגדים מוצאים שם".

נכון, הס' בסוף הפרי מגדים משמעותה לרבות, כלומר בתרגום חופשי, הקטעים של הפרי מגדים
אבל ה'כל' לדעתי הוא במובן של 'כל הקטעים' ולא 'קטעים שלמים'.
ר"ל, "את כל דיבורי הפרי מגדים מוצאים שם".
ואם שגיתי, איתי תלון.

סעדיה
הודעות: 1470
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי סעדיה » ד' יוני 08, 2016 10:29 pm

לעומקו של דבר כתב:
סעדיה כתב:ביתר דיוק "קטעים שלמים של הפרי מגדים מוצאים שם".

נכון, הס' בסוף הפרי מגדים משמעותה לרבות, כלומר בתרגום חופשי, הקטעים של הפרי מגדים
אבל ה'כל' לדעתי הוא במובן של 'כל הקטעים' ולא 'קטעים שלמים'.
ר"ל, "את כל דיבורי הפרי מגדים מוצאים שם".
ואם שגיתי, איתי תלון.

לדבריך יש להגיה "אלע פרי מגדים'ס" במקום "גאנצע פרי מגדים'ס".

ישבב הסופר
הודעות: 2738
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ד' יוני 08, 2016 10:35 pm

אכן, כדברי סעדיה. גאנצע פרי מגדים'ס פירושו "קטעים שלמים מהפמ"ג"

יודקרת
הודעות: 109
הצטרף: א' דצמבר 08, 2013 11:10 pm

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי יודקרת » ה' יוני 09, 2016 9:43 am

לעומקו של דבר כתב:
סעדיה כתב:ביתר דיוק "קטעים שלמים של הפרי מגדים מוצאים שם".

נכון, הס' בסוף הפרי מגדים משמעותה לרבות, כלומר בתרגום חופשי, הקטעים של הפרי מגדים
אבל ה'כל' לדעתי הוא במובן של 'כל הקטעים' ולא 'קטעים שלמים'.
ר"ל, "את כל דיבורי הפרי מגדים מוצאים שם".
ואם שגיתי, איתי תלון.

'גאנץ' פירושו 'שלם' ולא 'כל'

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' יוני 09, 2016 10:05 am

בסדר, בסדר! לא צריכים לכעוס...

לענין
הודעות: 2991
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי לענין » ו' מרץ 08, 2019 10:14 am

אין לי פנאי לקרוא את כל האשכול, אך אצרף קטע שראיתי עכשיו, ממנו מתחזק אצלי הרושם הקדום - כי מחבר הספר שהדפיס רצב"א [שלא נודע מיהו, וניכר שהיה בתקופת האחרונים] עשה עבודת ליקוט/בלילה מהרבה מקומות, עם קטעי קישור משלו.
בקטע המצורף הובאו דברי הבה"ג שנשים אינן מוציאות במקרא מגילה את האנשים. בחלק מהראשונים כתוב שהם חייבות רק בשמיעה ולא בקריאה. ראשונים אחרים שואלים מפני מה אשה יכולה להוציא בנר חנוכה ולא בקריאת מגילה. ברור כשמש כי השואלים את השאלה הזו אין להם שייכות עם בעלי הדעה הראשונה. באשכול של רצב"א הובאו הדברים בעיסה אחת.
איני בקי בענייני ספר האשכול, ולא צירפתי אלא לשלימות הדברים.
קבצים מצורפים
האשכול.PNG
האשכול.PNG (262.29 KiB) נצפה 791 פעמים

פלגינן
הודעות: 2991
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי פלגינן » ד' יולי 01, 2020 9:53 am

מאת נדב שנרב

אתמול נבחר הפרופסור אמנון אלבק לרקטור אוניברסיטת בר-אילן, לכבוד המאורע נפתח כאן את הסיפור המטורף על ספר האשכול המזויף.
ספר האשכול הוא ספר הלכות שנתחבר בימי הביניים ומיוחס לרבי אברהם בן יצחק מנרבונה (הראב"ד השני), שחי במאה השתים עשרה בדרום צרפת. עד המאה התשע עשרה הספר לא הודפס והיה קיים רק בכתבי יד, שהמפורסם שבהם (ואולי גם היחיד, כפי שמיד נראה) היה בספריתו של הרב והאספן אליקים כרמולי, איש שבסוף ימיו חי בפרנקפורט שבגרמניה.
הרב צבי בנימין אוירבך (הצב"א) היה בתחילה רבה של דרמשטט, ולאחר שמתנגדיו שלא חיבבו את דעותיו השמרניות גרמו לפיטוריו, חי בפרנקפורט – בה ביקר בספרית כרמולי - עד שנתמנה (בשנת 1863) לרבנות קהילת הלברשטט. שם, ב 1868, הוא הדפיס את ספר האשכול, בתוספת פירוש רב הכמות משלו שנקרא נחל אשכול. מהדורת האשכול עם ה"נחל" נפוצה עד היום בעולם התורה. ארבע שנים לאחר הוצאת הספר נפטר הרב אוירבך לבית עולמו.
עשרים שנה קודם לכן, ב 1852, החל המשכיל הגליציאי הקיצוני יהושע השל שור בהוצאת העיתון שלו, "החלוץ". להבדיל ממתקנים מתונים ושאר רבנים אשר חיפשו את דרך המיצוע, שור לא לקח שבויים. מטרתו, כך הצהיר בריש גלי, היא "להוריד בכל יכולתי את כבוד התלמוד ולחלל קדושתו בעיני ההמון הרב, אשר יעריצוהו ויקדישוהו עד היום, למען יפרקו עולו מעל צווארם". חד וחלק.
בכרך ח' של "החלוץ" (1869) בא המגיה (האלמוני) של העיתון חשבון עם הרב אוירבך. הוא מאשים את "החסיד הרב הצדיק" בהעתקת ספר האשכול ופרסומו בלי ידיעת כרמולי ("כמשפט צדק של חסידים ואנשי מעשה") ובעיקר הוא טוען כי "ידו המזייפת שלטה בכל שורה ושורה" וכי הרב אוירבך, פרט לכך שהשמיט ושינה בדברי בעל האשכול, הוסיף הלכות שלמות שלא נמצאו כלל בכתב יד כרמולי, כמו הלכות חנוכה ותשעה באב.
אותו "מגיה של עתון החלוץ" טרח ובדק את כתב היד המקורי בספרית כרמולי, שם גילה כי הרב אוירבך הוסיף הערות מעניינות בשולי כתב היד. בהערות אלו טען הצב"א כי את ההלכות החסרות הוא מצא בכתב יד אחר אותו ראה אצל "רבי משה מרציג". המגיה-מערער לא התרשם. הוא טען שהצב"א כתב את הדברים רק כדי להסוות את העובדה שפרסם את הספר ללא רשותו של כרמולי, ואף הראה שבמקומות בהם נמצאו כמה מלים מחוקות בכתב היד של כרמולי הודיע הרב אוירבך בספרו "כאן ניטשטשו ארבע תיבות" ולא מילא את החסר מאותו כתב יד מסתורי ממרציג שאיש לא ראה מעולם. "אפשר שנתלבנו האותיות בשני כתבי היד על ידי נס, או מלאך בא וקלפן" הציע המבקר בסרקזם.
לאחר ארבעים שנה, ב 1910, החל הרב שלום אלבק בהוצאה חדשה ו"מדעית" כפי שזה נקרא היום, של ספר האשכול, על סמך כתב היד של כרמולי. הוצאה זו גרמה להתלקחות של הויכוח הישן, שכן כעת יכול היה כל בר בי רב ליטול לידיו את שני הספרים ולהיווכח בהבדלים הניכרים בין מהדורת הצב"א למהדורת כתב היד. ככל הנראה התפתחו הדברים לשערוריה ציבורית, וארבעה מראשי המדברים של יהדות גרמניה, הרבנים אהרנטרוי, שור [1] והופמן והפרופסור ברלינר, יצאו להגנתו של הרב אוירבך בקונטרס מיוחד ושמו "צדקת הצדיק". בסופו של יום, האתגר שעמד בפניהם היה פשוט: הם היו צריכים להראות מהו אותו כתב יד מסתורי, חליפי, של ספר האשכול עמו עבד הצב"א. רבי משה מרציג היה אכן אדם אמיתי, תלמיד חכם וראש ישיבה באותה עיר על גבול לורן, אבל בספריה שהותיר ליורשיו לא נמצא שום כתב יד מתאים.
לגודל הדוחק הציגו מחברי "צדקת הצדיק" תאוריה מעניינת. רבי משה מרציג ציווה בצוואתו, "שהיא עתה בידי יוצאי ירכו משפחת שנערב (הא!) בפרנקפורט דמיין" לקבור יחד אתו את כל חידושי התורה שלו. ובכן, אמרו המחברים, "ודאי שגם הכתב יד שאנו עסוקים בו ותמהים על אבידתו [כלומר כתב היד של ספר האשכול] נקבר עמו, כי הבאים אחריו לא ידעו להבחין בין כתב יד לכתב יד". קאפיש? השנרבים הבורים קברו בטעות את כתב היד היקר מפז של ספר האשכול, בחשבם שאלו הם חידושי התורה של אביהם. מזל שלא טמנו באדמה את כל הספריה.
הרב אלבק נפגע מאד והגיב בחריפות בחוברת משלו הנושאת את השם המבריק "כופר האשכול". לצורך הויכוח הוא היה מוכן לקבל את היפותזת השנרבים העמארצים, אך טען שאין בכך די. "אף אם נניח לכם כרגע להאמין בכל שקריכם ... שיורשי מרציג היו בורים ועמי ארצות כאלו שלא הבחינו בין כתב יד חדושי תורה של אביהם ל'מגילה עבה כתובה בכתב יד ספרדי ישן נושן' (כך תיאר הרב אוירבך את כתב היד) ... הראו לנו על כל פנים את מקומו של כתב היד של הצב"א, דהיינו ההעתקה שעשה בידו מן הכתב יד של מרציג!" מכיוון שהרב אוירבך, גם לפי גרסתו, עבד על כתב היד בפרנקפורט, היתה חייבת להיות בידו העתקה מהכתב של מרציג. לאן היא נעלמה?
כך, פחות או יותר, נסגר הויכוח דאז. כבר הרב זווין כתב ב"סופרים וספרים" שלו, כשסקר את מהדורת אלבק של האשכול, כי התקפתו של אלבק משכנעת הרבה יותר מההגנה שהוצעה בקונטרס צדקת הצדיק. גם כיום ההנחה המקובלת בקרב יודעי דבר - כל מיני חוקרים תורניים, רובם חרדים – היא שאכן ספר האשכול של הצב"א הוא מעשה זיוף. מעבר להשגות המקוריות שהעלו אלבק והמגיה של החלוץ, התברר במרוצת הזמן שרבים מהקטעים שנוספו באשכול של אוירבך מועתקים מראשונים ומאחרונים, כולל כאלו שזמנם קרוב לזמן הוצאת הספר. הדברים אינם נאמרים בקול רם – לרב אוירבך הרבה צאצאים יראים ושלמים, חלקם נשאו ונושאים משרות רבניות חשובות – אבל בחצי פה זו ההנחה המקובלת.
כנגד ההנחה הזו עומדת כמובן שאלת המניע. מה יכול היה להביא רב מבוגר ונשוא פנים לזייף חלקים מספר בצורה משונה כזו? הרי לכל הדעות ראה הצב"א את כתב היד של כרמולי והיה יכול לעשות בדיוק את שעשה אלבק ולהוציאו כמות שהוא לאור, עם או בלי לעטר אותו בחידושיו שלו. האשכול הוא ראשון חשוב אבל יש ודאי כמה מאות ספרים מימי הביניים ברמת חשיבות מקבילה, זה לא שהצב"א המציא קטעים חדשים בתלמוד הירושלמי או ברמב"ם, משהו שהיה יכול להקנות לו שם עולם ולהשפיע באופן מכריע על עולם התורה. אם אכן צודקים המשיגים בריבם אז התנהגותו של הרב אוירבך שייכת לאותו סוג מתעתע שאי אפשר להסביר אותו באופן חלק לא בתור למדנות כנה ולא בתור הונאה מחושבת. מוזר מאד.
אותו רבי משה מרציג בו דובר כאן היה סב-סבו של אבי. הצוואה המקורית שלו, בה ציווה לקבור עמו את כתביו, נמצאת כיום בידי אחי-אבי, יהונתן, שעברת את שמו משנרב לשנהב. נינו של הרב שלום אלבק, אמנון, נבחר אתמול לרקטור אוניברסיטת בר אילן. יש לקוות שהוא יפנים את הלקח ההיסטורי וימנע מלהטיל עלי כל תפקיד שיש בו משום אחריות אדמיניסטרטיבית כלשהי. מעבר לכך, אנצל את ההזדמנות כדי לאחל לו מכאן הצלחה רבה.
[1] למען האמת הרב שור היה הונגרי ל"ע.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12294
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' יולי 01, 2020 1:07 pm

נדב שנרב כתב:ארבעה מראשי המדברים של יהדות גרמניה, הרבנים אהרנטרוי, שור [1] והופמן והפרופסור ברלינר, י
[1] למען האמת הרב שור היה הונגרי ל"ע.

ר' יעקב שור היה הונגרי כמו שהוא היה מראשי המדברים של יהדות גרמניה...


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot] ו־ 41 אורחים