מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

ספרדי טהור וס"ט

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
היא שיחתי
הודעות: 3367
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

ספרדי טהור וס"ט

הודעהעל ידי היא שיחתי » א' נובמבר 20, 2011 12:06 am

מתי הוחל לקרוא בכינוי זה?
מהם פשר הר"ת ס"ט מלבד ספרדי טהור?
החכם צבי חתם ס"ט?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11549
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ספרדי טהור וס"ט

הודעהעל ידי איש_ספר » א' נובמבר 20, 2011 12:30 am

[כמה אפשר לטחון ענין זה במחילה?]

היא שיחתי
הודעות: 3367
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: ספרדי טהור וס"ט

הודעהעל ידי היא שיחתי » א' נובמבר 20, 2011 12:42 am

איש_ספר כתב:[כמה אפשר לטחון ענין זה במחילה?]

ואנוכי לא ידעתי שנטחן ומעודי לא טחנתי לזה
על כל פנים זה מה שמצאתי
http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=2771
בניגוד לתפיסה העממית, אין ראשי התיבות מייצגים "ספרדי טהור", כינוי ליהודי מצאצאי גולי ספרד. שלשה פירושים נתנו לראשי התיבות האלה:
א. סין [ו]טין, כלומר עפר ואפר, כפי שאומר אברהם לקב"ה 'וְאָנֹכִי עָפָר וָאֵפֶר' (בראשית יח, כז), ביטוי של ענווה והתבטלות בפני ה'.
ב. סופו טוב, כלומר איחולי כל טוב.
ג. סימנא טבא. כך מובא במאמר בכתב עת "ישע ימינו" שם דוחה את כל שאר הפירושים.
לא היה מקובל שיהודי יהיה גאה במוצאו הגיאוגרפי– תרבותי ויכריז בפרהסיה: אנוכי ספרדי טהור.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספרדי טהור וס"ט

הודעהעל ידי חכם באשי » א' נובמבר 20, 2011 1:25 am

מאמר מקיף בענין הופיע באחת מחוברות 'צפונות'. מצוי באוצר.
הפתרון המקובל הוא: סינא טינא.

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: ספרדי טהור וס"ט

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' נובמבר 20, 2011 3:40 pm

לפלא בעיני על כל אלו שמביאים את מה שהביא החכם היא שיחתי, שתרגום המילים "עפר ואפר" הוא סין וטין, שאינם בודקים בפנים החומשים לראות שתרגום עפר ואפר הוא "עפר וקטם".
הרבה שנים תמהתי על זה, עד שהקרה ה' לפני ביום כיפורים זה, את תרגום הפסוק בישעיה נז כ "והרשעים כים נגרש כי השקט לא יוכל ויגרשו מימיו רפש וטיט", ותירגם יונתן רפש וטיט "סין טין".

חוקר
הודעות: 282
הצטרף: א' יולי 24, 2011 3:44 pm

Re: ספרדי טהור וס"ט

הודעהעל ידי חוקר » א' נובמבר 20, 2011 8:49 pm

היא שיחתי כתב:שלשה פירושים נתנו לראשי התיבות האלה:
א. סין [ו]טין, כלומר עפר ואפר, כפי שאומר אברהם לקב"ה 'וְאָנֹכִי עָפָר וָאֵפֶר' (בראשית יח, כז), ביטוי של ענווה והתבטלות בפני ה'.
ב. סופו טוב, כלומר איחולי כל טוב.
ג. סימנא טבא. כך מובא במאמר בכתב עת "ישע ימינו" שם דוחה את כל שאר הפירושים.

לפי א וג ניתן להבין מדוע היו שחתמו סי"ט, אולי גם לפי ב נוכל לומר שזה בארמית סיפיה טב.
אבל לפי אף אחד לא נוכל להסביר מדוע היו שחתמו סיל"ט, אולי לפי ג נאמר שזה סימנא לטבא, ולהנ"ל ל-ב נוכל לומר שזה סיפיה לטב,, אבל לפי א אין כל אפשרות.

היא שיחתי כתב:בניגוד לתפיסה העממית, אין ראשי התיבות מייצגים "ספרדי טהור", כינוי ליהודי מצאצאי גולי ספרד.
.
.
לא היה מקובל שיהודי יהיה גאה במוצאו הגיאוגרפי– תרבותי ויכריז בפרהסיה: אנוכי ספרדי טהור.

בלי קשר לפירוש ס"ט שודאי אינו קשור למוצא.
ראית פעם את מכתב הרמב"ם לבנו להתחבר רק עם בני מולדתו, אנשי מחוז אנדלוסיה שבספרד, שרק הם זכי השכל וכו'?

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספרדי טהור וס"ט

הודעהעל ידי חכם באשי » א' נובמבר 20, 2011 11:03 pm

חוקר כתב:בלי קשר לפירוש ס"ט שודאי אינו קשור למוצא.
ראית פעם את מכתב הרמב"ם לבנו להתחבר רק עם בני מולדתו, אנשי מחוז אנדלוסיה שבספרד, שרק הם זכי השכל וכו'?

הוא מכתב 'המוסר' המיוחס לרמב"ם שכתב לבנו. נדפס לראשונה באגרות הרמב"ם, ליפסיאה. אך רבו הפקפוקים עליו. עי' באגרות מהדורת שילת, שדחה את האוטנטיות של האגרת.

מורה צדק
הודעות: 1560
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

Re: ספרדי טהור וס"ט

הודעהעל ידי מורה צדק » ב' ינואר 02, 2012 9:49 pm

ראיתי בכ"י מחכמי מרוקו שנכתב : יסט"א.
המישהו מכיר מה תרגומו?

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספרדי טהור וס"ט

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' ינואר 02, 2012 10:00 pm

זו מילה בשפה זרה (ערבית?) או נוטריקון?

מרחביה
הודעות: 790
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: ספרדי טהור וס"ט

הודעהעל ידי מרחביה » ב' ינואר 02, 2012 10:03 pm

לכאורה הוא י'הא ס'ופו ט'ב א'מן.

חקר
הודעות: 847
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: ספרדי טהור וס"ט

הודעהעל ידי חקר » ב' ינואר 02, 2012 10:07 pm

לאחרונה ראיתי מאמר מהרב מאזוז שציטט אחד מחכמי הדורות [אינני זוכר כרגע שמו] שהיה חותם לס"ט, והוכיח מזה שהפיענוח הוא 'להוי סיפיה טב' ולא כשאר האפשרויות הנזכרות כאן.

מורה צדק
הודעות: 1560
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

Re: ספרדי טהור וס"ט

הודעהעל ידי מורה צדק » ב' ינואר 02, 2012 11:21 pm

מרחביה כתב:לכאורה הוא י'הא ס'ופו ט'ב א'מן.


יש"כ
אך ראיתי זאת בחתימת החכם, דהיינו שהוא כותב את זה על עצמו.

חקר
הודעות: 847
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: ספרדי טהור וס"ט

הודעהעל ידי חקר » ב' ינואר 02, 2012 11:31 pm

מורה צדק כתב:
מרחביה כתב:לכאורה הוא י'הא ס'ופו ט'ב א'מן.


יש"כ
אך ראיתי זאת בחתימת החכם, דהיינו שהוא כותב את זה על עצמו.

ואז מה, הרי זו משאלה.

היא שיחתי
הודעות: 3367
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: ספרדי טהור וס"ט

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' ינואר 03, 2012 3:08 am

ואדאתחלנא
מאימתי החלו לקרוא האדם בתוספת ברכת "שליט"א" ?

מעיין
הודעות: 1277
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: ספרדי טהור וס"ט

הודעהעל ידי מעיין » ג' ינואר 03, 2012 6:51 am

עי' ב"י חו"מ סי' מ"ט שהביא מתשו' הרשב"א סי' שנ"ב בענין יוסף בן שמעון נ"ר [-נטריה רחמנא] וברמ"א שם שינה והעתיק אם ב' יוסף בן שמעון בעיר אחת והאחד מת אביו וכתב בשטר יוסף בן שמעון שלי"ט או נר"ו וכמו שכותבין על מי שאביו חי אם כתבו העדים אמר לנו יוסף בן שמעון שליטא וכו' עיי"ש, ומר כי זימניה ומר כי זימניה הרי שבזמן הרמ"א הי' כבר נפוץ שם התואר שליט"א
---
ולי המעיין תמוה מה שנשתרש כהיום בהרבה מקומות שתואר שליט"א היא יותר נכבד מתואר נרו יאיר שלכאורה קאי אהרבצת תורה שנר תורתו יזהיר שזה יותר מתאים לאיש המעלה משליט"א שהיא ברכה לאריכת ימים [אף שיתכן שגם נרו יאיר קאי אנר ד' נשמת אדם והכוונה שיאריך ימים, או על עצם מזלו והכוונה שיתרומם קרנו]

בריושמא
הודעות: 711
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: ספרדי טהור וס"ט

הודעהעל ידי בריושמא » ג' ינואר 03, 2012 2:31 pm

א. חכמי מרוקו לא כתבו יסט"א, אלא סילט"א.
ראשי תבות אלו מצויים מאוד, ופירושם: סיפיה לטב אמן.
וכל הפירושים האחרים שגויים.

ב. חכמי אשכנז כתבו שלי"ט. כבר בשנות הש'.
בכתבי יד מצויים ראשי תבות אלו.
ואדם כותב על עצמו שלי"ט, ומברך עצמו שיחיה לאורך ימים טובים.
לימים נעשה שליט"א, ותליט"א, (ומדוע לא שליט"א = שתחיה לאורך ימים טובים אמן?????????????)
ונעשה כינוי של כבוד חשיבות,
וכל הבורח מן הכבוד יחיה לאורך ימים טובים, אמן.

מורה צדק
הודעות: 1560
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

Re: ספרדי טהור וס"ט

הודעהעל ידי מורה צדק » ג' ינואר 03, 2012 7:03 pm

בריושמא כתב:א. חכמי מרוקו לא כתבו יסט"א, אלא סילט"א.
ראשי תבות אלו מצויים מאוד, ופירושם: סיפיה לטב אמן.
וכל הפירושים האחרים שגויים.


לא ראיתי אינו ראיה.

מתעמק
הודעות: 539
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: ספרדי טהור וס"ט

הודעהעל ידי מתעמק » ד' ינואר 04, 2012 12:04 am

נכון שנושא ס"ט כבר נטחן עד אשר דק. אך ארשה לעצמי להעיר עוד בזה, משהו שלא ראיתי עדיין בשום מקום.
ההנחה שס"ט פיענוחו ס'פרדי ט'הור, שלדברי רבים "נדחה", לא ראיתי כל הכרח לדחות אותה על הסף. לא לשכוח שהרמב"ם חתם שמו בהקדמת משנה תורה בתוספת "הספרדי", כך שיש מקום לזה שהר"ת בסוף חתימות השם התכוונו גם כן לזה. (ובענין החכם צבי כבר ידועים דברי ה'יש מנחילין', ומזה שכבר בימיו לפני כשלש מאות שנה היה מפורסם פיענוח זה).
לעומת זאת הפיענוח ס'ין ט'ין משום עניוות, מופרך! ראה בהקדשת הרמב"ם בכתי"ק לספר המוגה, בו מכנה את המעתיק בתואר "שמו מ' אלעזר ז"ל ולת' בר פרחיה ס"ט". האם היה הרמב"ם מזכה לאחרים בעניוות וקורא להם תואר מופלג כסין טין?
אך הפיענוח ס'יפיה ט'ב נראה הגיוני מאוד על פי אותו הכיתוב (אף כי אינו מוכרח), ובהנחה שהאב פרחיה עדיין היה בחיים, ועל זה מחלק הרמב"ם וכותב על הבן תואר "ז"ל", ועל האב תואר ס"ט במקום נר"ו שהיה מקובל באשכנז בתקופת הקדמונים.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספרדי טהור וס"ט

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' ינואר 04, 2012 9:29 am

מתעמק כתב:[- - - ] אך הפיענוח ס'יפיה ט'ב נראה הגיוני מאוד על פי אותו הכיתוב (אף כי אינו מוכרח), ובהנחה שהאב פרחיה עדיין היה בחיים, ועל זה מחלק הרמב"ם וכותב על הבן תואר "ז"ל", ועל האב תואר ס"ט במקום נר"ו שהיה מקובל באשכנז בתקופת הקדמונים.

התואר נר"ו היה מקובל באשכנז בתקופת הקדמונים?! לאיזו תקופה 'קדמונית' כוונתך? מעולם לא ידעתי זאת. אשמח אם תפנה אותי לדוגמא אחת או שתיים.

חקר
הודעות: 847
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: ספרדי טהור וס"ט

הודעהעל ידי חקר » ד' ינואר 04, 2012 10:32 am

מעיין כתב:ולי המעיין תמוה מה שנשתרש כהיום בהרבה מקומות שתואר שליט"א היא יותר נכבד מתואר נרו יאיר שלכאורה קאי אהרבצת תורה שנר תורתו יזהיר שזה יותר מתאים לאיש המעלה משליט"א שהיא ברכה לאריכת ימים [אף שיתכן שגם נרו יאיר קאי אנר ד' נשמת אדם והכוונה שיאריך ימים, או על עצם מזלו והכוונה שיתרומם קרנו]


כנראה שאף אחד לא מתכוין בכתבו זה כנגד המברכים...
ובאמת היה מתאים שהאדם יכתוב זאת גם על עצמו, כמו שמצינו בס"ט.
קבצים מצורפים
סיפיה טב.PDF
(453.62 KiB) הורד 269 פעמים

ס''ק
הודעות: 199
הצטרף: ה' דצמבר 15, 2011 1:28 pm

Re: ספרדי טהור וס"ט

הודעהעל ידי ס''ק » ד' ינואר 04, 2012 1:41 pm

את הספרד"ט אמנם דחו וטחנו בשני ידים, אבל סין טין לא נדחתה.
דהיינו, דשניהם בכלל. והרי מצינו גם במפורש סין טין, ואף אם גם ביחד עם הר"ת ס"ט, ולפיכך יש לומר דשניהם נכונים, אלא שהברכה יותר מצויה מן השפלות [גם מפני שהאדם מברך את עצמו ואת אחרים, משא"כ לגבי ענווה], ולפיכך יתכן באדם א' שיכתוב פעם לזה ופעם לזה.
{ויתכן שאף ס' זו כבר נאמרה והודפסה, וידוע מאמר הח' דער זיכאר'ן איז א-גאנעב}

ס''ק
הודעות: 199
הצטרף: ה' דצמבר 15, 2011 1:28 pm

Re: ספרדי טהור וס"ט

הודעהעל ידי ס''ק » ד' ינואר 04, 2012 1:44 pm

מתעמק כתב: ראה בהקדשת הרמב"ם בכתי"ק לספר המוגה, בו מכנה את המעתיק בתואר "שמו מ' אלעזר ז"ל ולת' בר פרחיה ס"ט".

אינה הקדשה כלל, כמובן, רק דברי זיכרון ומספד.

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: ספרדי טהור וס"ט

הודעהעל ידי הגיונות » ב' אפריל 24, 2017 3:46 pm

כעת ראיתי את מאמרו של הרב טוביה פרשל בעניין זה, וכדרכו בק' בריבוי מקורות בטטו"ד.

המאמר התפרסם בעיתון המודיע משבט תשל"ד, ושוב באסופת מאמריו ב-'מאמרי טוביה' (ח"א עמ' ס-סג) - מצוי באוצר.

ס''ט
הודעות: 53
הצטרף: ד' אוקטובר 22, 2014 10:24 am

Re: ספרדי טהור וס"ט

הודעהעל ידי ס''ט » ב' אפריל 24, 2017 3:58 pm

אכן כבר טחנו עד דק בכמה מקומות שהפתרון הנכון 'סיפיה טב'.
ויעויין מכאן ואילך: viewtopic.php?f=7&t=26966&p=275488&hilit=p275488#p275473

תם מה הוא אומר
הודעות: 1024
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: ספרדי טהור וס"ט

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ב' אפריל 22, 2019 11:23 pm

ראה כאן https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 81#p245576
מכת"י ר"ד בר"א בהרמב"ם
שכותב על אביו ר"א בהרמב"ם "ס"ט", וא"א לפרש לכאו' עפר ואפר, שהיאך יכתוב כך על אביו?

אספקלריא
הודעות: 377
הצטרף: א' יוני 29, 2014 11:45 pm

Re: ספרדי טהור וס"ט

הודעהעל ידי אספקלריא » ב' אפריל 29, 2019 2:10 pm

גם בתשובות הרא"ש ועוד קדמונים כותב ס"ט על אנשים אחרים, וזו הוכחה שלא התכוין ל"סין וטין" (רפש וטיט).
ראה מאמר ארוך ומפורט בענין זה בקובץ "אור המערב" גליון ה' (תש"ן) עמ' 39-56.
(מסקנתו היא שביאור הר"ת ס"ט הוא "סיפיה טב").

אבני גזית
הודעות: 496
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: ספרדי טהור וס"ט

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' אפריל 29, 2019 2:47 pm

תם מה הוא אומר כתב:ראה כאן viewtopic.php?f=7&t=24481#p245576
מכת"י ר"ד בר"א בהרמב"ם
שכותב על אביו ר"א בהרמב"ם "ס"ט", וא"א לפרש לכאו' עפר ואפר, שהיאך יכתוב כך על אביו?


ידוע לכת"ר האם אביו היה בחיים באותה עת?

תם מה הוא אומר
הודעות: 1024
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: ספרדי טהור וס"ט

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ב' אפריל 29, 2019 3:06 pm

מאי נפ"מ?

נראה היה בחיים, כי על אביו כותב ס"ט, ועל זקינו "זצ"ל", כיעוי"ש בקישור הנ"ל

נחלי אפרסמון

Re: ספרדי טהור וס"ט

הודעהעל ידי נחלי אפרסמון » ב' אפריל 29, 2019 3:33 pm

כבר הביאו ראיה זו.

אספקלריא
הודעות: 377
הצטרף: א' יוני 29, 2014 11:45 pm

Re: ספרדי טהור וס"ט

הודעהעל ידי אספקלריא » ב' אפריל 29, 2019 10:46 pm

אספקלריא כתב:גם בתשובות הרא"ש ועוד קדמונים כותב ס"ט על אנשים אחרים, וזו הוכחה שלא התכוין ל"סין וטין" (רפש וטיט).
ראה מאמר ארוך ומפורט בענין זה בקובץ "אור המערב" גליון ה' (תש"ן) עמ' 39-56.
(מסקנתו היא שביאור הר"ת ס"ט הוא "סיפיה טב").


וראה עוד בס' לוח ארז (להג"ר חיים פאלאג'י, על תנא דבי אליהו), סוף תדא"ר, דף מ' ע"א, (ד"ה לכך), שכתב "ולכך נוהגין לכתוב ס"ט דהוא ר"ת ס'ופי ט'וב".

לוח ארז דף מ עמוד א.jpg
לוח ארז דף מ עמוד א.jpg (49.38 KiB) נצפה 645 פעמים


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: תפוזי ו־ 30 אורחים