מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

לוז ויריחו - יש קשר?

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

לוז ויריחו - יש קשר?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' נובמבר 23, 2011 6:38 pm

בכל עשרות הערים שכבשו ישראל בכניסתם לארץ, תהליך שנמשך שבע שנים*, איננו שומעים כי חומותיהן של אותן ערים היוו מכשול כלפיהם, את כולן הם כבשו בהתקפת בזק ("פַּעַם אֶחָת"; יהושע י מב) בלא כל חשש ומורא מפני החומות שבודאי הקיפו רבות מהן . יוצאות מן הכלל הן שתי ערים: יריחו ולוז. חומותיה של יריחו תוארו כ'סגורה ומסוגרת' (יהושע ו א), תיאור שלא נאמר באף עיר נוספת; ואף הפלת חומותיה נתבצע בתהליך שלא חזר על עצמו - הקפת החומות במשך שבע ימים. משמע, שחריגה היתה יריחו בחומותיה משאר ערים; ואותו הדבר - בהקף קטן יותר - מצאנו בחומות לוז. כשבאו בני יוסף לכבוש את העיר לוז לא ידעו כיצד להכנס פנימה, משמע שחומותיה לא היו עבירות, והוצרכו לבקש מאדם שיצא את העיר: "הַרְאֵנוּ נָא אֶת מְבוֹא הָעִיר, וְעָשִׂינוּ עִמְּךָ חָסֶד" (שופטים א כד). הוא הראם והם פלשו לעיר וכבשוה. המקרא קיצר בעניינה של קושיה של חומת לוז, והמדרש השלימו:
למה נקרא שמה 'לוז'?... רבנין אמרין: מה לוז אין לה פה, כך לא היה אדם יכול לעמוד על פתחה שלעיר. אמר ר' סימון: לוז היה עומד על פתח העיר. ר' לעזר בר מרום משום ר' פינחס בר חמא: לוז היה עומד על פתח המערה, והיה הלוז חלול, ונכנסים דרך הלוז למערה, ודרך המערה לעיר, הדא הוא דכתיב (שופטים א כד-כה): 'ויראו השומרים איש יוצא מן העיר, ויאמרו לו: הראנו נא את מבוא העיר ועשינו עמך חסד, ויראם את מבוא העיר, ויכו את העיר לפי חרב, ואת האיש ואת כל משפחתו שילחו' (בראשית רבה, סט ח).

יצאתי לנבור בספרים על קשר אפשרי בין יריחו ללוז, אם מישהו התייחס לדמיון שביניהם, ולא מצאתי מאומה.
מי שיש בידו מאומה, אנא אל ימנע בר ממני ואברכהו!

לייטנר
הודעות: 4952
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: לוז ויריחו - יש קשר?

הודעהעל ידי לייטנר » ד' נובמבר 23, 2011 7:23 pm

מלבד היות המדרש שהזכרת מדרש שם רחוק, ואכמ"ל.
מדוע אינך רואה בקשיים שבכיבוש העי כקושי בגלל הביצורים?! עיין, למשל, יהושע ח ו, ושם ז ה.

חוקר
הודעות: 282
הצטרף: א' יולי 24, 2011 3:44 pm

Re: לוז ויריחו - יש קשר?

הודעהעל ידי חוקר » ד' נובמבר 23, 2011 7:29 pm

גם בהר חברון היו ערים גדולות ובצורות, ראה יהושע יד יב.
גם ליאיר בן מנשה שהיו שישים עיר מוקפות חומה גדולה ולהם בריח נחושת בחבל הארגוב בבשן כמובא במ"א ד יג, לכאורה היו כך קודם הכיבוש.

נאשער
הודעות: 624
הצטרף: ד' מרץ 02, 2011 2:49 pm

Re: לוז ויריחו - יש קשר?

הודעהעל ידי נאשער » ד' נובמבר 23, 2011 7:33 pm

חכם באשי כתב:בכל עשרות הערים שכבשו ישראל בכניסתם לארץ, תהליך שנמשך שבע שנים*, איננו שומעים כי חומותיהן של אותן ערים היוו מכשול כלפיהם, את כולן הם כבשו בהתקפת בזק ("פַּעַם אֶחָת"; יהושע י מב) בלא כל חשש ומורא מפני החומות שבודאי הקיפו רבות מהן . יוצאות מן הכלל הן שתי ערים: יריחו ולוז. חומותיה של יריחו תוארו כ'סגורה ומסוגרת' (יהושע ו א), תיאור שלא נאמר באף עיר נוספת; ואף הפלת חומותיה נתבצע בתהליך שלא חזר על עצמו - הקפת החומות במשך שבע ימים. משמע, שחריגה היתה יריחו בחומותיה משאר ערים; ואותו הדבר - בהקף קטן יותר - מצאנו בחומות לוז. כשבאו בני יוסף לכבוש את העיר לוז לא ידעו כיצד להכנס פנימה, משמע שחומותיה לא היו עבירות, והוצרכו לבקש מאדם שיצא את העיר: "הַרְאֵנוּ נָא אֶת מְבוֹא הָעִיר, וְעָשִׂינוּ עִמְּךָ חָסֶד" (שופטים א כד). הוא הראם והם פלשו לעיר וכבשוה. המקרא קיצר בעניינה של קושיה של חומת לוז, והמדרש השלימו:
למה נקרא שמה 'לוז'?... רבנין אמרין: מה לוז אין לה פה, כך לא היה אדם יכול לעמוד על פתחה שלעיר. אמר ר' סימון: לוז היה עומד על פתח העיר. ר' לעזר בר מרום משום ר' פינחס בר חמא: לוז היה עומד על פתח המערה, והיה הלוז חלול, ונכנסים דרך הלוז למערה, ודרך המערה לעיר, הדא הוא דכתיב (שופטים א כד-כה): 'ויראו השומרים איש יוצא מן העיר, ויאמרו לו: הראנו נא את מבוא העיר ועשינו עמך חסד, ויראם את מבוא העיר, ויכו את העיר לפי חרב, ואת האיש ואת כל משפחתו שילחו' (בראשית רבה, סט ח).

יצאתי לנבור בספרים על קשר אפשרי בין יריחו ללוז, אם מישהו התייחס לדמיון שביניהם, ולא מצאתי מאומה.
מי שיש בידו מאומה, אנא אל ימנע בר ממני ואברכהו!

אתה מחפש כנראה 'סיבה' לדמיון שנים אלו ולא 'דבר' ששניהם שווים בו, שהרי מסתמא שמת לב לכך שזה דמיון פשוט שביריחו השאירו את רחב ומשפחתה לנפשה כהכרת הטוב וכמו"כ מופיע במדרש שהבאת דאת האיש ואת משפחתו השאירו לחיות?!

חוקר
הודעות: 282
הצטרף: א' יולי 24, 2011 3:44 pm

Re: לוז ויריחו - יש קשר?

הודעהעל ידי חוקר » ד' נובמבר 23, 2011 7:35 pm

נאשער כתב:אתה מחפש כנראה 'סיבה' לדמיון שנים אלו ולא 'דבר' ששניהם שווים בו, שהרי מסתמא שמת לב לכך שזה דמיון פשוט שביריחו השאירו את רחב ומשפחתה לנפשה כהכרת הטוב וכמו"כ מופיע במדרש שהבאת דאת האיש ואת משפחתו השאירו לחיות?!

במדרש? בכתוב מפורש שעזבוהו עם משפחתו, והלך לארץ החתים ובנה שם את לוז.

לייטנר
הודעות: 4952
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: לוז ויריחו - יש קשר?

הודעהעל ידי לייטנר » ד' נובמבר 23, 2011 7:46 pm

נאשער כתב:אתה מחפש כנראה 'סיבה' לדמיון שנים אלו ולא 'דבר' ששניהם שווים בו, שהרי מסתמא שמת לב לכך שזה דמיון פשוט שביריחו השאירו את רחב ומשפחתה לנפשה כהכרת הטוב וכמו"כ מופיע במדרש שהבאת דאת האיש ואת משפחתו השאירו לחיות?!


נקודות לדמיון בין סיפור רחב ביריחו לכיבוש בית אל-לוז:
1. יריחו היא העיר הראשונה הנכבשת בארץ, ובית אל העיר הראשונה הנכבשת ע"י בית יוסף.
2. ה' מסייע (השווה יהושע ב ט לשופטים א כב).
3. מנהיג עם ישראל בכיבוש יריחו הוא מבית יוסף.
4. לכיבוש שני המקומות קודם ריגול.
5. לשער העיר יש משמעות בסיוע לכיבוש (יהושע ב ה-ז, שופטים א כד-כה).
6. הכיבוש נעשה בסיוע משתף פעולה מתוך העיר.
7. הכובשים עושים עמו חסד (יהושע ב יד, שופטים א כד) ומשלחים אותו (יהושע ו כג, שופטים א כה).
8. שאר אנשי העיר מומתים "לפי חרב" (יהושע ו כא, שופטים א כה).

נאשער
הודעות: 624
הצטרף: ד' מרץ 02, 2011 2:49 pm

Re: לוז ויריחו - יש קשר?

הודעהעל ידי נאשער » ד' נובמבר 23, 2011 8:30 pm

חוקר כתב:
נאשער כתב:אתה מחפש כנראה 'סיבה' לדמיון שנים אלו ולא 'דבר' ששניהם שווים בו, שהרי מסתמא שמת לב לכך שזה דמיון פשוט שביריחו השאירו את רחב ומשפחתה לנפשה כהכרת הטוב וכמו"כ מופיע במדרש שהבאת דאת האיש ואת משפחתו השאירו לחיות?!

במדרש? בכתוב מפורש שעזבוהו עם משפחתו, והלך לארץ החתים ובנה שם את לוז.

צדקת!

נאשער
הודעות: 624
הצטרף: ד' מרץ 02, 2011 2:49 pm

Re: לוז ויריחו - יש קשר?

הודעהעל ידי נאשער » ד' נובמבר 23, 2011 8:31 pm

לייטנר כתב:
נאשער כתב:אתה מחפש כנראה 'סיבה' לדמיון שנים אלו ולא 'דבר' ששניהם שווים בו, שהרי מסתמא שמת לב לכך שזה דמיון פשוט שביריחו השאירו את רחב ומשפחתה לנפשה כהכרת הטוב וכמו"כ מופיע במדרש שהבאת דאת האיש ואת משפחתו השאירו לחיות?!


נקודות לדמיון בין סיפור רחב ביריחו לכיבוש בית אל-לוז:
1. יריחו היא העיר הראשונה הנכבשת בארץ, ובית אל העיר הראשונה הנכבשת ע"י בית יוסף.
2. ה' מסייע (השווה יהושע ב ט לשופטים א כב).
3. מנהיג עם ישראל בכיבוש יריחו הוא מבית יוסף.
4. לכיבוש שני המקומות קודם ריגול.
5. לשער העיר יש משמעות בסיוע לכיבוש (יהושע ב ה-ז, שופטים א כד-כה).
6. הכיבוש נעשה בסיוע משתף פעולה מתוך העיר.
7. הכובשים עושים עמו חסד (יהושע ב יד, שופטים א כד) ומשלחים אותו (יהושע ו כג, שופטים א כה).
8. שאר אנשי העיר מומתים "לפי חרב" (יהושע ו כא, שופטים א כה).

לא הבנתי לאן אתה חותר, אני באתי לחדד את דברי החכם באשי, האף אתה לכוונה זו באת???

לייטנר
הודעות: 4952
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: לוז ויריחו - יש קשר?

הודעהעל ידי לייטנר » ד' נובמבר 23, 2011 10:18 pm

אכן.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: לוז ויריחו - יש קשר?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' נובמבר 23, 2011 10:21 pm

לייטנר כתב:מלבד היות המדרש שהזכרת מדרש שם רחוק, ואכמ"ל.
מדוע אינך רואה בקשיים שבכיבוש העי כקושי בגלל הביצורים?! עיין, למשל, יהושע ח ו, ושם ז ה.

ההתמודדות החריגה והמיוחדת עם חומת העי (עי' יהושע ח יז: "וַיַּעַזְבוּ אֶת הָעִיר פְּתוּחָה", משמע, שהיא הוקפה חומה) אינה ענין לכאן. כי באותה שעה היו ישראל תחת רושם נסיון הכיבוש הראשון שנכשל (משום מעילת עכן), לכך בנסיון הכיבוש השני, שהצליח, יצא יהושע להתמודד עם העי וחומתה בדרכי הטעייה ומארב ולא פנים בפנים. עי' יהושע פרק ז-ח.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: לוז ויריחו - יש קשר?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' נובמבר 23, 2011 10:24 pm

נאשער כתב:אתה מחפש כנראה 'סיבה' לדמיון שנים אלו ולא 'דבר' ששניהם שווים בו, שהרי מסתמא שמת לב לכך שזה דמיון פשוט שביריחו השאירו את רחב ומשפחתה לנפשה כהכרת הטוב וכמו"כ מופיע במדרש שהבאת דאת האיש ואת משפחתו השאירו לחיות?!

אם לא הבנת, אני מחפש מקור מפורש, בחז"ל או בראשונים, הרואה זהות בין תהליך כיבושה של יריחו לזו של לוז, ובמיוחד בנוגע לקשיי החומה שעמדו לפני הכובשים. ברצוני לשער, כי אגדה מסויימת (שלא שרדה בקבצי המדרשים שלפנינו) העבירה מוטיב מסויים מלוז ליריחו, משום שבעלי האגדה ראו ביניהם זהות מסויימת, ונתנו בזה את אשר בזה.

לייטנר
הודעות: 4952
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: לוז ויריחו - יש קשר?

הודעהעל ידי לייטנר » ד' נובמבר 23, 2011 10:26 pm

חכם באשי כתב:
לייטנר כתב:מלבד היות המדרש שהזכרת מדרש שם רחוק, ואכמ"ל.
מדוע אינך רואה בקשיים שבכיבוש העי כקושי בגלל הביצורים?! עיין, למשל, יהושע ח ו, ושם ז ה.

ההתמודדות החריגה והמיוחדת עם חומת העי (עי' יהושע ח יז: "וַיַּעַזְבוּ אֶת הָעִיר פְּתוּחָה", משמע, שהיא הוקפה חומה) אינה ענין לכאן. כי באותה שעה היו ישראל תחת רושם נסיון הכיבוש הראשון שנכשל (משום מעילת עכן), לכך בנסיון הכיבוש השני, שהצליח, יצא יהושע להתמודד עם העי וחומתה בדרכי הטעייה ומארב ולא פנים בפנים. עי' יהושע פרק ז-ח.


נראה שלא עיינת בפנים, משום שהתמודדות ישראל עם חומת העי היתה גם בניסיון הראשון (וציינתי גם לשם).

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: לוז ויריחו - יש קשר?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' נובמבר 23, 2011 10:28 pm

לייטנר כתב:נקודות לדמיון בין סיפור רחב ביריחו לכיבוש בית אל-לוז:
1. יריחו היא העיר הראשונה הנכבשת בארץ, ובית אל העיר הראשונה הנכבשת ע"י בית יוסף.
2. ה' מסייע (השווה יהושע ב ט לשופטים א כב).
3. מנהיג עם ישראל בכיבוש יריחו הוא מבית יוסף.
4. לכיבוש שני המקומות קודם ריגול.
5. לשער העיר יש משמעות בסיוע לכיבוש (יהושע ב ה-ז, שופטים א כד-כה).
6. הכיבוש נעשה בסיוע משתף פעולה מתוך העיר.
7. הכובשים עושים עמו חסד (יהושע ב יד, שופטים א כד) ומשלחים אותו (יהושע ו כג, שופטים א כה).
8. שאר אנשי העיר מומתים "לפי חרב" (יהושע ו כא, שופטים א כה).


תודה רבה לך, נתת לי כיווני מחשבה חדשים.
אבל חלק מהסעיפים אינו קיים רק אצל יריחו ולוז:
2. גם במלחמה נגד מלך חצור, הקב"ה הבטיחם עזרה באופן מיוחד (וכן בנסיון הכיבוש השני של העי, שהצליח; אך איני מתייחס לכך, כפי שכתבתי לעיל)
3. יהושע כבש את כל הערים ולא רק את יריחו.
8. בערים נוספות הרגו את כל התושבים, לפי הציווי 'לא תחייה כל נשמה'!

וגם לא הבנתי לאשורו את דבריך בסעיף 5.

אודה לך אם תתייחס לשאלותי.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: לוז ויריחו - יש קשר?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' נובמבר 23, 2011 10:29 pm

לייטנר כתב:
חכם באשי כתב:
לייטנר כתב:מלבד היות המדרש שהזכרת מדרש שם רחוק, ואכמ"ל.
מדוע אינך רואה בקשיים שבכיבוש העי כקושי בגלל הביצורים?! עיין, למשל, יהושע ח ו, ושם ז ה.

ההתמודדות החריגה והמיוחדת עם חומת העי (עי' יהושע ח יז: "וַיַּעַזְבוּ אֶת הָעִיר פְּתוּחָה", משמע, שהיא הוקפה חומה) אינה ענין לכאן. כי באותה שעה היו ישראל תחת רושם נסיון הכיבוש הראשון שנכשל (משום מעילת עכן), לכך בנסיון הכיבוש השני, שהצליח, יצא יהושע להתמודד עם העי וחומתה בדרכי הטעייה ומארב ולא פנים בפנים. עי' יהושע פרק ז-ח.


נראה שלא עיינת בפנים, משום שהתמודדות ישראל עם חומת העי היתה גם בניסיון הראשון (וציינתי גם לשם).


עיינתי גם עיינתי, ולא פעם אחת. אשוב ואבדוק.

עושה חדשות
הודעות: 8049
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: לוז ויריחו - יש קשר?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' ספטמבר 09, 2019 12:17 am

חכם באשי כתב:אם לא הבנת, אני מחפש מקור מפורש, בחז"ל או בראשונים, הרואה זהות בין תהליך כיבושה של יריחו לזו של לוז, ובמיוחד בנוגע לקשיי החומה שעמדו לפני הכובשים. ברצוני לשער, כי אגדה מסויימת (שלא שרדה בקבצי המדרשים שלפנינו) העבירה מוטיב מסויים מלוז ליריחו, משום שבעלי האגדה ראו ביניהם זהות מסויימת, ונתנו בזה את אשר בזה.
האם כבר נתפרסם מאז?

חד ברנש
הודעות: 3039
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: לוז ויריחו - יש קשר?

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' ספטמבר 09, 2019 1:52 am

כן. במאמר 'חומות יריחו; מניינן, טיבן ועניינן'.

הכתב והמכתב
הודעות: 215
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: לוז ויריחו - יש קשר?

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ב' ספטמבר 09, 2019 11:53 pm

דרך אגב, מענין לענין באותו ענין
האם ידוע למישהו הטעם שמצינו במלכים ב' שיהודים גרו בעיר יריחו, למרות שיהושע אסר לגור בה או לבנות אותה, ואף חיאל בית העלי שבנה אותה נענש, אם כן איך היה מותר להתיישב בה

קו ירוק
הודעות: 3936
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: לוז ויריחו - יש קשר?

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' ספטמבר 10, 2019 9:49 am

לבנותה אסור. אבל לגור בה?
גם דוד אמר לשליחים ששלח למלך עמון גילח חצי זקנם, שישבו ביריחו עד שיצמח זקנם.
ואולי בנו ליד יריחו עיר חדשה וכך נראה.
מ"מ גם עיר חדשה בשם יריחו אסור לקרא.

בברכה המשולשת
הודעות: 10624
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לוז ויריחו - יש קשר?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ספטמבר 10, 2019 10:30 am

הכתב והמכתב כתב:דרך אגב, מענין לענין באותו ענין
האם ידוע למישהו הטעם שמצינו במלכים ב' שיהודים גרו בעיר יריחו, למרות שיהושע אסר לגור בה או לבנות אותה, ואף חיאל בית העלי שבנה אותה נענש, אם כן איך היה מותר להתיישב בה


למיטב זכרוני, יש על זה תשובה בצי"א


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 32 אורחים