מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15692
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' דצמבר 02, 2011 3:40 am

באשכול החתום, התחולל פולמוס בעקבות קטע המצוי בספר הטור עה"ת. בו יוחסה הנהגה תמוהה ליעקב אבינו. אחדים מן החברים הגיבו בפקפוק על מקוריות פסקה זו, אשר לדברי המהדיר אין לה חבר בחז"ל ובראשונים, ונטו לומר כי לא יצאה מפי הטור. אלה הואשמו בידי אחרים בעוורון מרצון ובאנכרוניזם, בראיה שיפוטית מעוותת וצרת אופקים. שלפיה כל דבר שלא נראה בעינינו, מיד טוענים מזויף.
ובכן מצאתי התייחסות מעניינת לדברים הנזכרים המופיעים בפירוש הטור, במאמרו של פרו' חגי דולינסקי, 'כיצד הכו את הנשים בתפוצות ישראל'' ואלו דבריו הנוגעים לעניינו:
'... ראויה לתשומת לב פסקה חריגה, המופיעה בכתב יד פירוש רבי יעקב בנו של הרא"ש על התורה, (נקרא גם 'פירוש הטור הארוך' להבדילו מהחיבור הקצר שעיקרו דרשות ע"פ מסורה וגימטריה) ונשמטה בכל הדפוסים מטעם מובן. וכך נאמר בה: 'כי ראה ה' בעניי בראובן אמר כי ראה ובשמעון אמר כי שמע, לפי שמתחילה קודם שנולד ראובן היה מכה בה, ומשנולד נמנע מלהכותה. אמנם נראה כי יש לנהוג בפסקה זו בחשדנות ובזהירות. שכן ברור, כי אשמה מוזרה שכזו, שאין לה כל הכרח מן המקרא, לעולם לא היתה נדרשת מדעתו של רבי יעקב. ואם כך עלינו לקבל כי היתה ידועה לו מסורת מדרשית בענין זה. אכן מלבד שלו היתה כזו, היה רבי יעקב מזכירה על שמם של חז"ל, הרי שעובדת המצאותה היחידית ואי הופעתה בחיבורים אחרים מבני חוגו של רבי יעקב בעל הטורים, אשכנז וספרד, מעוררת חשד ופקפוק איתן, על מידת נאמנות הדברים. נצרף לכך את הידוע לנו על החירות היתירה שנהגו הסופרים האשכנזיים בהעתקת חיבורי קודמיהם, ובכן לא נרחיק לכת באם נראה בפסקה זו, תוספת חיצונית ומלאכותית שנספחה לחיבור בידי מעתיק עלום. אף אם נמצא את הפסקה ביותר מכתב יד אחד, אין בכך ללמד דבר, כל עוד לא נבטל תלותם של כתבי היד זה בזה
איני יודע מי הכותב ומה טיבו, אבל לענ"ד יש דברים בגו. הטענה פשוטה והגיונית: הטור לא היה דורש דבר כן מליבו. ולומר שזו קבלה שהיתה בבית מדרשם, קשה ורחוק אחר שאין לזה אח ורע. אמנם כן, צריך זהירות יתירה לפני שוקבעים על דבר שאין לו חבר, וכבר נכוו בכך גדולים, אבל במקרה זה אין ספק שככל הידוע לע"ע, לא נמצא שום דבר דומה לזה.

[דוגמא לדבר, במחזור קדמון מאד כת"י מנוסח צרפת, נמצאו כמה שינו"ס יחודיים ויחידאים. הבעלים של המחזור חשב כי עובדה זו משביחה את מקחו, אך לנכון העמידו על טעותו ר' יונה פרנקל, שהרי נוסח צרפת יש לו כמה וכמה עדים חשובים, הן מספרי תפילה והן מספרי הלכה, ולא יתכן למצוא מטבע מחודש רק במחזור אחד כשהוא מוכחש משאר המקורות. ואין זאת אלא שגגת הסופר. ועוד דוגמא שהזכרתי אותה כאן בעבר, מדברי רש"י בע"ז יש ראיה חזקה פסוקי מז"ש נאמרו בר"ה גם בשחרית, אך כמובן שכל האומר כן אינו אלא מן המתמיהין, אחר שידוע לנו נוסח צרפת ויש בידנו כמה וכמה מספרי דבי רש"י ותלמידיו ובכולם לא נזכר דבר זה].
----
אשמח לשמוע דעת החברים דכאן.

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: יחס ומשקל להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי אדג » ו' דצמבר 02, 2011 5:11 am

אם נסכם את דברי הכותב שי': כאשר הסברא סותרת למסורת, הרי יש בכך לסתירה למסורת אפילו תהא החזקה ביותר.
(הטענה שכת"י תלויים זה בזה, היא טענה הטעונה הוכחה קודם להחלתה, ואין לה משקל ללא הוכחה).

ישיבישקייט
הודעות: 184
הצטרף: ד' נובמבר 16, 2011 3:05 pm

Re: יחס ומשקל להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי ישיבישקייט » ו' דצמבר 02, 2011 9:44 am

אדג כתב:אם נסכם את דברי הכותב שי': כאשר הסברא סותרת למסורת, הרי יש בכך לסתירה למסורת אפילו תהא החזקה ביותר.(הטענה שכת"י תלויים זה בזה, היא טענה הטעונה הוכחה קודם להחלתה, ואין לה משקל ללא הוכחה).

ממש לא. אלאא רק אחר השטת כח המסורת בטענה ההגיונית הנ"ל.
לא ברור למה אתה לא מקבל את הטענה בצורך במקבילות לדבר כ"כ מחודש.

ארי שבחבורה
הודעות: 1348
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ו' דצמבר 02, 2011 10:22 am

איש_ספר כתב:באשכול החתום, התחולל פולמוס בעקבות קטע המצוי בספר הטור עה"ת. בו יוחסה הנהגה תמוהה ליעקב אבינו. אחדים מן החברים הגיבו בפקפוק על מקוריות פסקה זו, אשר לדברי המהדיר אין לה חבר בחז"ל ובראשונים, ונטו לומר כי לא יצאה מפי הטור. אלה הואשמו בידי אחרים בעוורון מרצון ובאנכרוניזם, בראיה שיפוטית מעוותת וצרת אופקים. שלפיה כל דבר שלא נראה בעינינו, מיד טוענים מזויף.
ובכן מצאתי התייחסות מעניינת לדברים הנזכרים המופיעים בפירוש הטור, במאמרו של פרו' חגי דולינסקי, 'כיצד הכו את הנשים בתפוצות ישראל'' ואלו דבריו הנוגעים לעניינו:
'... ראויה לתשומת לב פסקה חריגה, המופיעה בכתב יד פירוש רבי יעקב בנו של הרא"ש על התורה, (נקרא גם 'פירוש הטור הארוך' להבדילו מהחיבור הקצר שעיקרו דרשות ע"פ מסורה וגימטריה) ונשמטה בכל הדפוסים מטעם מובן. וכך נאמר בה: 'כי ראה ה' בעניי בראובן אמר כי ראה ובשמעון אמר כי שמע, לפי שמתחילה קודם שנולד ראובן היה מכה בה, ומשנולד נמנע מלהכותה. אמנם נראה כי יש לנהוג בפסקה זו בחשדנות ובזהירות. שכן ברור, כי אשמה מוזרה שכזו, שאין לה כל הכרח מן המקרא, לעולם לא היתה נדרשת מדעתו של רבי יעקב. ואם כך עלינו לקבל כי היתה ידועה לו מסורת מדרשית בענין זה. אכן מלבד שלו היתה כזו, היה רבי יעקב מזכירה על שמם של חז"ל, הרי שעובדת המצאותה היחידית ואי הופעתה בחיבורים אחרים מבני חוגו של רבי יעקב בעל הטורים, אשכנז וספרד, מעוררת חשד ופקפוק איתן על מידת נאמנות הדברים. נצרף לכך את הידוע לנו על החירות היתירה שנהגו הסופרים האשכנזיים בהעתקת חיבורי קודמיהם, ובכן לא נרחיק לכת באם נראה בפסקה זו, תוספת חיצונית ומלאכותית שנספחה לחיבור בידי מעתיק עלום. אף אם נמצא את הפסקה ביותר מכתב יד אחד, אין בכך ללמד דבר, כל עוד לא נבטל תלותן של כתבי היד זה בזה
איני יודע מי הכותב ומה טיבו, אבל לענ"ד יש דברים בגו. הטענה פשוטה והגיונית: הטור לא היה דורש דבר כן מליבו. ולומר שזו קבלה שהיתה בבית מדרשם, קשה ורחוק אחר שאין לזה אח ורע. אמנם כן, צריך זהירות יתירה לפני שוקבעים על דבר שאין לו חבר, וכבר נכוו בכך גדולים, אבל במקרה זה אין ספק שככל הידוע לע"ע, לא נמצא שום דבר דומה לזה.

[דוגמא לדבר, במחזור קדמון מאד כת"י מנוסח צרפת, נמצאו כמה שינו"ס יחודיים ויחידאים. הבעלים של המחזור חשב כי עובדה זו משביחה את מקחו, אך לנכון העמידו על טעותו ר' יונה פרנקל, שהרי נוסח צרפת יש לו כמה וכמה עדים חשובים, הן מספרי תפילה והן מספרי הלכה, ולא יתכן למצוא מטבע מחודש רק במחזור אחד כשהוא מוכחש משאר המקורות. ואין זאת אלא שגגת הסופר. ועוד דוגמא שהזכרתי אותה כאן בעבר, מדברי רש"י בע"ז יש ראיה חזקה פסקוי מז"ש נאמרו בר"ה גם בשחרית, אך כמובן שכל האומר כן אינו אלא מן המתמיהין, אחר שידוע לנו נוסח צרפת ויש בידנו כמה וכמה מספרי דבי רש"י ותלמידיו ובכולם לא נזכר דבר זה].
----
אשמח לשמוע דעת החברים דכאן.

דבריך דברי טעם, אולם לבי עדיין מפקפק בדבר, שכן מה נאמר על מה שכותב ה'טור' בפירושו הקצר (שם פסוק ל"א) על כך "שחשדה יעקב [ללאה] כי כמו שהפקירה עצמה לו כך הפקירה עצמה לאחר" - דברים קשים לא פחות אשר אף לגביהם ניתן לטעון את הטענות הנ"ל: א. קשה להניח שה'טור' היה דורש דבר שכזה מליבו, ב. וכמו כן קשה לומר שזו קבלה שהיתה בבית מדרשם - שהרי גם לפירוש זה כמדומני שלא נמצא אח וריע, ובכן - האם נאמר גם כאן שמדובר ב'תוספת חיצונית ומלאכותית שנספחה בידי מעתיק עלום'?
כמו כן מן הראוי לציין לדברי הגאון האדר"ת בהערותיו על ה'טור' (שם) שאכן זועק זעקה גדולה ומרה על פירוש זה של ה'טור', אולם לא עלה על ליבו להכריע בשל כך שמדובר בזיוף, אלא - אדרבה - הוא עושה ככל יכלתו להצדיק את דברי ה'טור'.
ואם כן אולי ניתן להציע דרך שלישית, והיא - פשוט להישאר בקושיא. מחד גיסא, התמיהות אכן תמיהות, ומאידך גיסא - אין לנו על הוכחה שמדובר בזיוף, ועל כן אולי עדיף להשאיר את הדברים בצ"ע ולהמתין שמא ברבות הימים יצליח מישהו לבאר גם את מה שכתב ה'טור' בפירושו הארוך כשם שעשה זאת הגאון האדר"ת על מה שכתב ה'טור' בפירושו הקצר, או שמא לחילופין אכן תימצא הוכחה לכך שמדובר בזיוף.
אמנם, אני מודע לכך שיש הבדל בין שני הפירושים הנ"ל - שכן הפירוש האחרון מצוי בכל הדפוסים של פירוש ה'טור' הקצר עד ימינו שלא כמו הפירוש הראשון, אולם אינני יודע אם יש בכך הוכחה לזיוף - שכן ניתן לתלות את חוסר הימצאותו של פירוש זה בכתבי היד ובדפוסים בהשמטה של אחד המעתיקים שדברים אלו נראו לו חריפים מדי.
ובשולי הדברים יש לציין שמן הסתם אף אלו שהשמיטו את פירוש הרשב"ם למונח "ויהי ערב ויהי בוקר" במעשה בראשית עשו זאת מכח סברות דומות, אולם ברוך שמסר עולמו לשומרים וכבר יישבו גדולים וטובים את דברי הרשב"ם, וביניהם הגר"י קמינצקי זצ"ל בספרו עה"ת 'אמת ליעקב' שם.
ולא באתי אלא לעורר - כדבריך - שענינים שכאלו הזהירות יפה להם.

היא שיחתי
הודעות: 3510
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי היא שיחתי » ו' דצמבר 02, 2011 10:29 am

אני לא כל כך בקיא בספרות הראשונים בכגון דא

אולם ברי שיש הרבה פעמים שמצאנו איזכור יחיד בראשון יחיד למדרש נעלם
ואולי חכם באשי יחכימני בזאת

רק מה, שכאן הדרשה היא חריגה
ולכן רגליים לדבר שאיש זר הכניסה

אולם זה רק רגליים לדבר
ואי אפשר לקבוע מסמרות

ובסופו של דבר עצם הטענה כי איזכור בראשון בודד היא גריעותא
אינה כל כך נכונה
דאכן גריעותא היא אבל גריעותא זעירא

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי חיים » ו' דצמבר 02, 2011 10:48 am

ארי שבחבורה כתב:דבריך דברי טעם, אולם לבי עדיין מפקפק בדבר, שכן מה נאמר על מה שכותב ה'טור' בפירושו הקצר (שם פסוק ל"א) על כך "שחשדה יעקב [ללאה] כי כמו שהפקירה עצמה לו כך הפקירה עצמה לאחר" - דברים קשים לא פחות

לכאורה בכל זאת יש הבדל גדול בין השנים, שהרי לפי הפירוש הקצר, לא ברור באיזה שלב הפסיק יעקב לחשוד בה. ומסתבר שמש"כ הטור "לכך העיד הקב"ה שמו עליה", פירושו שהקב"ה העיד על כך ליעקב ביום הראשון לנישואין, ונרמז הדבר כאן לפני לידת ראובן.
לומר שאין כל מקום לחשד, ועוד אחרי מעשה כל כך לא מקובל, ולהשוות את זה להכאה על בסיס יומיומי - נראה קצת רחוק.
נערך לאחרונה על ידי חיים ב ו' דצמבר 02, 2011 11:04 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15692
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' דצמבר 02, 2011 11:03 am

ארי שבחבורה כתב:דבריך דברי טעם, אולם לבי עדיין מפקפק בדבר, שכן מה נאמר על מה שכותב ה'טור' בפירושו הקצר (שם פסוק ל"א) על כך "שחשדה יעקב [ללאה] כי כמו שהפקירה עצמה לו כך הפקירה עצמה לאחר" - דברים קשים לא פחות אשר אף לגביהם ניתן לטעון את הטענות הנ"ל: א. קשה להניח שה'טור' היה דורש דבר שכזה מליבו, ב. וכמו כן קשה לומר שזו קבלה שהיתה בבית מדרשם - שהרי גם לפירוש זה כמדומני שלא נמצא אח וריע.

יפה דנת הרב ארי. גם קטע זה נראה שמקורו במדרש שהיה לפניהם. אבל בניגוד לדבריך: אכן הוא נזכר בעוד מקורות! בקבצי בעה"ת עה"ת שאסף הרב גליס, ובפירוש המיוחס לרוקח, ובספר גימטריות של ריה"ח. גם הרב סטל המהדיר של הספר החשוב הנ"ל, מעיר שם בהערותיו שנראה כי מקור הדברים במדרש שהיה לפניהם!
----
הרב היא שיחתי, כאשר קובעים שמצינו הרבה אזכורים יחידאים בראשונים, יש לשים לב לנתונים. יתכן שבפירוש של רבי ברוך מארץ ייון או בילקוט כתר תורה פרסי (שהוציא אורבך) יהיה אזכורים יחידים שאין להם אח ורע. אך כאן מדובר על בעל הטור שיש לנו ספרות רבה מסוג הספרים שבהם הוא השתמש. ונוסף לזה לא מדובר בפירוש על עוקצין אלא בפירוש על התורה שישנם קבצים וחיבורים רבים בנושא, קשה מאד להאמין שדבר מופלא שכזה יזכר רק במקום אחד ובודד. כמובן שעדין יתכן ואי אפשר לקבוע מזה דברים ברורים, אבל לענ"ד יש כאן מקום גדול לפקפוק.
-------------
חשבתי שייהיה מי שיתפוס את הבדיחה, אבל משלא, הגיע הזמן שאבהיר: פרו' חגי דולינסקי ומאמרו 'כיצד הכו נשים בתפוצות ישראל' לא היה ולא נברא והוא פרודיה ע"ש ד"ר יו"ט לונסקי וחוברתו 'כיצד הכן את המן בתפוצות ישראל'. ואנכי ציטטתי דברי עצמי. פשוט ישנם אנשים שהתואר האקדמי לכשעצמו של האומר, מוסיף אצלם הרבה משקל לדברים. ולכן חמדתי לצון. ועמם הס"ר.

ארי שבחבורה
הודעות: 1348
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ו' דצמבר 02, 2011 11:04 am

חיים כתב:
ארי שבחבורה כתב:דבריך דברי טעם, אולם לבי עדיין מפקפק בדבר, שכן מה נאמר על מה שכותב ה'טור' בפירושו הקצר (שם פסוק ל"א) על כך "שחשדה יעקב [ללאה] כי כמו שהפקירה עצמה לו כך הפקירה עצמה לאחר" - דברים קשים לא פחות

לכאורה בכל זאת יש הבדל גדול בין השנים, שהרי לפי הפירוש הקצר, לא ברור באיזה שלב הפסיק יעקב לחשוד בה. ומסתבר שמש"כ הטור "לכך העיד הקב"ה שמו עליה", פירושו שהקב"ה העיד על כך ליעקב ביום הראשון לנישואין, ונרמז הדבר כאן לפני לידת ראובן.

יסלח לי מר, אבל היכן נרמז בדברי ה'טור' שהקב"ה העיד על כך ליעקב? אדרבה, פשטות דברי ה'טור' היא שמה שגרם ליעקב להפסיק לחשוד בלאה זו העובדה שהקב"ה 'פתח את רחמה' של לאה דווקא ולא של רחל, ולכן נקודה זו נרמזה במילים "וירא ה' כי שנואה לאה" שמהווים נתינת טעם להמשך הפסוק - "ויפתח את רחמה ורחל עקרה".
מעבר לכך לא הבנתי מה זה משנה כמה זמן חשד בכך יעקב - עצם העובדה שחשד שכזה נתעורר בליבו של יעקב קשה להבנה לא פחות מן העובדה שהוא הכה אותה.

ארי שבחבורה
הודעות: 1348
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ו' דצמבר 02, 2011 11:07 am

איש_ספר כתב:
ארי שבחבורה כתב:[quote
דבריך דברי טעם, אולם לבי עדיין מפקפק בדבר, שכן מה נאמר על מה שכותב ה'טור' בפירושו הקצר (שם פסוק ל"א) על כך "שחשדה יעקב [ללאה] כי כמו שהפקירה עצמה לו כך הפקירה עצמה לאחר" - דברים קשים לא פחות אשר אף לגביהם ניתן לטעון את הטענות הנ"ל: א. קשה להניח שה'טור' היה דורש דבר שכזה מליבו, ב. וכמו כן קשה לומר שזו קבלה שהיתה בבית מדרשם - שהרי גם לפירוש זה כמדומני שלא נמצא אח וריע.

יפה דנת הרב ארי. גם קטע זה נראה שמקורו במדרש שהיה לפניהם. אבל בניגוד לדבריך: אכן הוא נזכר בעוד מקורות! בקבצי בעה"ת עה"ת שאסף הרב גליס, ובפירוש המיוחס לרוקח, ובספר גימטריות של ריה"ח. גם הרב סטל המהדיר של הספר החשוב הנ"ל, מעיר שם בהערותיו שנראה כי מקור הדברים במדרש שהיה לפניהם!

יישר כח רבינו 'איש ספר'.
אמנם בעיקר הדברים עדיין הנני סבור כפי שכתבתי שענינים שכאלו הזהירות יפה להם והדרך שהצעתי בטוחה יותר. והבוחר יבחר.

איש שלום
הודעות: 109
הצטרף: א' נובמבר 20, 2011 2:46 pm

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי איש שלום » ו' דצמבר 02, 2011 11:19 am

איש_ספר כתב:חשבתי שייהיה מי שיתפוס את הבדיחה, אבל משלא, הגיע הזמן שאבהיר: פרו' חגי דולינסקי ומאמרו 'כיצד הכו נשים בתפוצות ישראל' לא היה ולא נברא והוא פרודיה ע"ש ד"ר יו"ט לונסקי וחוברתו 'כיצד הכן את המן בתפוצות ישראל'. ואנכי ציטטתי דברי עצמי. פשוט ישנם אנשים שהתואר האקדמי לכשעצמו של האומר, מוסיף אצלם הרבה משקל לדברים. ולכן חמדתי לצון. ועמם הס"ר.
יישר כחך הרב פרופסור חגי איש ספר. הבדיחה היתה מוצלחת למדי, אבל יותר מוצלח היה תוכן הדברים שהוא קילורין לעיניים וניכרים דברי אמת.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי חיים » ו' דצמבר 02, 2011 11:22 am

ר' ארי שבחבורה,
נכון לא כתוב בדברי הטור שהקב"ה העיד ליעקב. אבל גם לא כתוב כדבריך, שהיה זה על ידי פתיחת רחמה.
הטור בס"ה אומר שבפסוק זה נרמז שמו של הקב"ה 'אהיה' והרי זה מלמד שהעיד שמו עליה.
אפשר לפרש שהעיד ה' שמו עליה "בתורה", ואפשר לפרש שגם העיד שמו עליה ליעקב.
ומסתבר שהדבר קרה מיד ביום הראשון, ולכן לא גירשה יעקב מיד.
השאלה כיצד מתעורר חשד כזה בלבו של יעקב, אינה קשה.
יעקב סבר שהמעשה לא ראוי ולא מוצדק, ולפיכך יש מקום לחשד.
ועל כך העיד הקב"ה שמו עליה.

על השאלה "מה משנה כמה זמן חשד בה", אפשר לענות כי ביום הראשון הוא עדיין לא הכיר אותה היטב,
אבל לא מסתבר שאחרי שהוא ראה אותה בצדקתה, שימשיך לחשוד בה לאורך ימים.
גם לא מסתבר שימשיך לחיות עם אשה חשודה שנישאה לו בדרך של רמאות.

ארי שבחבורה
הודעות: 1348
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ו' דצמבר 02, 2011 11:33 am

חיים כתב:ר' ארי שבחבורה,
נכון לא כתוב בדברי הטור שהקב"ה העיד ליעקב. אבל גם לא כתוב כדבריך, שהיה זה על ידי פתיחת רחמה.
הטור בס"ה אומר שבפסוק זה נרמז שמו של הקב"ה 'אהיה' והרי זה מלמד שהעיד שמו עליה.
אפשר לפרש שהעיד ה' שמו עליה "בתורה", ואפשר לפרש שגם העיד שמו עליה ליעקב.
ומסתבר שהדבר קרה מיד ביום הראשון, ולכן לא גירשה יעקב מיד.
השאלה כיצד מתעורר חשד כזה בלבו של יעקב, אינה קשה.
יעקב סבר שהמעשה לא ראוי ולא מוצדק, ולפיכך יש מקום לחשד.
ועל כך העיד הקב"ה שמו עליה.

אינני אומר שאין אפשרות לפרש כך את כוונת ה'טור', אולם לדעתי פשטות הדברים נוטה יותר כפי שכתבתי, והבוחר יבחר.

ארי שבחבורה
הודעות: 1348
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ו' דצמבר 02, 2011 11:36 am

חיים כתב:על השאלה "מה משנה כמה זמן חשד בה", אפשר לענות כי ביום הראשון הוא עדיין לא הכיר אותה היטב,
אבל לא מסתבר שאחרי שהוא ראה אותה בצדקתה, שימשיך לחשוד בה לאורך ימים.
גם לא מסתבר שימשיך לחיות עם אשה חשודה שנישאה לו בדרך של רמאות.

גם כאן אינני אומר שאין מקום לפלפל בדברי ה'טור' על הדרך שכתבת, אולם אחרי הכל עדיין הדברים מוקשים בעיני וכפי שהוקשו ככל הנראה לגאון האדר"ת זצ"ל. ושוב - הבוחר יבחר.

היא שיחתי
הודעות: 3510
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי היא שיחתי » ו' דצמבר 02, 2011 11:43 am

איש_ספר כתב:הרב היא שיחתי, כאשר קובעים שמצינו הרבה אזכורים יחידאים בראשונים, יש לשים לב לנתונים. יתכן שבפירוש של רבי ברוך מארץ ייון או בילקוט כתר תורה פרסי (שהוציא אורבך) יהיה אזכורים יחידים שאין להם אח ורע. אך כאן מדובר על בעל הטור שיש לנו ספרות רבה מסוג הספרים שבהם הוא השתמש. ונוסף לזה לא מדובר בפירוש על עוקצין אלא בפירוש על התורה שישנם קבצים וחיבורים רבים בנושא, קשה מאד להאמין שדבר מופלא שכזה יזכר רק במקום אחד ובודד. כמובן שעדין יתכן ואי אפשר לקבוע מזה דברים ברורים, אבל לענ"ד יש כאן מקום גדול לפקפוק.
-------------
חשבתי שייהיה מי שיתפוס את הבדיחה, אבל משלא, הגיע הזמן שאבהיר: פרו' חגי דולינסקי ומאמרו 'כיצד הכו נשים בתפוצות ישראל' לא היה ולא נברא והוא פרודיה ע"ש ד"ר יו"ט לונסקי וחוברתו 'כיצד הכן את המן בתפוצות ישראל'. ואנכי ציטטתי דברי עצמי. פשוט ישנם אנשים שהתואר האקדמי לכשעצמו של האומר, מוסיף אצלם הרבה משקל לדברים. ולכן חמדתי לצון. ועמם הס"ר.


אני חוזר שאיני בקי
אך נראה לי שאף ברוקח ובפרשנים מתקופות ומקומות שנשתיירו בידינו כתבים מהם יש איזכורים יחידאיים, וחכם באשי יפתח לנו ספר קושיות או אחד מן הפיוטים שהוא כל הזמן מחפש להם אחים ורעים ויודיענו אם יש ציטוטים ללא השוואות ולא נדיר לראות בכל ספר ראשונים ממוצע בהערות המהדירים של היום שאין לחידוש זה חבר בראשונים ובמדרשים

לעניין הבדיחה, טוב שיהיה הומור, אבל אתה כזה לא מבדח בפורום באופן כללי עד שאפי' למראה שמו המגוחך של המאמר לא עלה כל פקפוק...
על כל פנים חברי הפורום שהגיבו עמדו במבחן! ולא נראה שייחסו משקל יתר לדברי הפרופסור...
הערה קטנה, אם כבר בדיחה למה להרוס אותה מוקדם?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15692
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' דצמבר 02, 2011 12:08 pm

הרב היא שיחתי. קו דק מפריד בין זיוף לבין בדיחה ולא רציתי לעוברו גם לא בהיסח הדעת.
בודאי שאין ספר מן הראשונים שאין בו חידושים מקוריים שלא מצינו להם חבר. אך לענ"ד, ספר מן הראשונים, שיש לו א) מקבילות (בחכמים מבית מדרשו ובחיבורים נוספים בתחומו), ב) ויש בו מה שנראה כמדרש (בניגוד למשהו מקורי משלו), ג) ואין לו אח ורע, זה בהחלט נדיר ביותר. אף כי מן הסתם קיים.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי חיים » ו' דצמבר 02, 2011 12:53 pm

סתם שאלה, מנין הביטחון שכל הדפוסים הראשונים השמיטו את הפיסקה המדוברת מטעמי צנזורה, אולי אכן לא היה קטע זה בכת"י שלפניהם.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15692
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' דצמבר 02, 2011 1:14 pm

חיים כתב:סתם שאלה, מנין הביטחון שכל הדפוסים הראשונים השמיטו את הפיסקה המדוברת מטעמי צנזורה, אולי אכן לא היה קטע זה בכת"י שלפניהם.

אין בטחון. וזה גם לא משנה את הענין. אם זה דוקא מעניין ניתן לבדוק האם המדפיסים השתמשו באותו כתב יד בו מפיעה הפסקה, לפי שגיאות שבכתב היד ועוד סימנים.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי חיים » ו' דצמבר 02, 2011 1:21 pm

למה לא משנה? הדבר מערער משמעותית את הייחוס של קטע זה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' דצמבר 02, 2011 1:26 pm

צריך לשים לב לדבר אחד וזה אמור גם לגבי מה שהעלו כאן את עניין שנואה אנכי, שנאה וחשד הם תכונות שבלב ובתור שכאלה יש בהם רמות שונות ועדיין נקרא שם הדבר על המעשה, כך שכאומרים שחשדה אפשר לבאר שהתעורר בו איזה ספק דק מן הדק וה"ה בשנאה. משא"כ בהכאה מדובר בפעולה ברורה ופשוטה האסורה משום פן יוסיף. (איסור שנאה מתי עוברים עליו, הפשטות היא כשעושה איזה מעשה מחמת כך, כמו לגבי דין איזה שונא שלא דיבר עמו וכו, ןאפילו אם נימא שעובר גם ככשונאהו בלבו בלבד כלשון הכתוב, וודאי מדובר דווקא בשנאה גמורה ולא בכל הרגש דק).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15692
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' דצמבר 02, 2011 1:28 pm

חיים כתב:למה לא משנה? הדבר מערער משמעותית את הייחוס של קטע זה.

משום שלרוב רק המדפיס הראשון משתמש בכתב יד, והמדפיסים הבאים אחריו מעתיקים ממנו והם אינם עדים לכשעצמם. כך שאפילו נייהב שלפני המדפיס בדפו"ר לא היתה פסקה זו. הרי שיש לפנינו ב' כתבי יד, באחד ישנו ובאחד אינו. אבל עכשיו הבנתי את כונתך, והצדק עמך שחסרון הקטע ולו בכתב יד אחד, מתווסף לערעור.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי חיים » ו' דצמבר 02, 2011 1:52 pm

אוצר החכמה כתב:(איסור שנאה מתי עוברים עליו, הפשטות היא כשעושה איזה מעשה מחמת כך, כמו לגבי דין איזה שונא שלא דיבר עמו וכו, ןאפילו אם נימא שעובר גם ככשונאהו בלבו בלבד כלשון הכתוב, וודאי מדובר דווקא בשנאה גמורה ולא בכל הרגש דק).

לכאורה 'שנואה' האמור כאן, הכוונה לענין נישואין, שלא היה חפץ ורוצה בה (ולפי דעת י"א שהביא הרמב"ן, הכוונה רק בייחס לאהבת רחל), ואין לזה ענין עם השנאה שאסרה תורה.
ואכן הראשונים (הראב"ד?) דנים איך לא היה בה משום ט' מידות.
אך, בדברי הטור משמע שהיתה זו שנאה גמורה המביאה לידי הכאה, וזו גופא חידוש הוא, אף אם נפרש שלא הכה אותה בפועל.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי חיים » ש' דצמבר 03, 2011 9:29 pm

ארי שבחבורה כתב:אינני אומר שאין אפשרות לפרש כך את כוונת ה'טור', אולם לדעתי פשטות הדברים נוטה יותר כפי שכתבתי, והבוחר יבחר.
עיינתי שוב והפירוש שלך הוא הנכון.
ארי שבחבורה כתב:דבריך דברי טעם, אולם לבי עדיין מפקפק בדבר, שכן מה נאמר על מה שכותב ה'טור' בפירושו הקצר (שם פסוק ל"א) על כך "שחשדה יעקב [ללאה] כי כמו שהפקירה עצמה לו כך הפקירה עצמה לאחר" - דברים קשים לא פחות אשר אף לגביהם ניתן לטעון את הטענות הנ"ל: א. קשה להניח שה'טור' היה דורש דבר שכזה מליבו, ב. וכמו כן קשה לומר שזו קבלה שהיתה בבית מדרשם - שהרי גם לפירוש זה כמדומני שלא נמצא אח וריע, ובכן - האם נאמר גם כאן שמדובר ב'תוספת חיצונית ומלאכותית שנספחה בידי מעתיק עלום'?

יש להוסיף כי בפירוש הרוקח מפורש שבעקבות חשד זה היה "מונעה מתשמיש". דברים קרובים לדברי הטור הארוך, ויש בהם כדי לחזק את טענתך, ולהשיב על דברי 'אוצר החכמה' שיש לחלק בין מעשה לדברים שבלב כמו חשד ושנאה.
אני חושב שיש מקום לחבר בין הדברים ולומר שכל דברי הטור על הנהגת יעקב סובבים אודות חשד זה והרמיה שרימתה אותו בלילה הראשון, ולא שהיה נוהג סתם להכותה ולקנתרה משנאה.
גם לא רחוק הדבר שדברי הטור "היה מכה בה", אינם מתפרשים כפשוטם אלא מרמזים לעובדה זו שהיה "מונעה מתשמיש", וזהו דבר שנופל בו לשון ראיה "כי ראה ה' בעוניי".

איש אשכולות
הודעות: 276
הצטרף: ג' מרץ 01, 2011 10:35 pm

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי איש אשכולות » ש' דצמבר 03, 2011 9:48 pm

איש_ספר כתב:חשבתי שייהיה מי שיתפוס את הבדיחה, אבל משלא, הגיע הזמן שאבהיר: פרו' חגי דולינסקי ומאמרו 'כיצד הכו נשים בתפוצות ישראל' לא היה ולא נברא והוא פרודיה ע"ש ד"ר יו"ט לונסקי וחוברתו 'כיצד הכן את המן בתפוצות ישראל'. ואנכי ציטטתי דברי עצמי. פשוט ישנם אנשים שהתואר האקדמי לכשעצמו של האומר, מוסיף אצלם הרבה משקל לדברים. ולכן חמדתי לצון. ועמם הס"ר.


אוי סי גוט,
אמור מעתה הטור אכן לא היה לו שום מקור לפירוש זה, אלא מאי המעתיק קרא את זה בשם מדרש במאמר של פרו' חגי לונסקי שלא היה ולא נברא וכך נברא הפירוש הנפלא,
ואידך פירושא הוא זיל גמור.

לערוך
הודעות: 21
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2011 5:09 pm

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי לערוך » ש' דצמבר 03, 2011 10:45 pm

אבקש לציין לדברי הטור בראשית ג פסוק יב
היא נתנה לי מן העץ ואוכל. לפי הפשט שהכיתני בעץ עד ששמעתי לדבריה.

ארי שבחבורה
הודעות: 1348
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ש' דצמבר 03, 2011 11:46 pm

לערוך כתב:אבקש לציין לדברי הטור בראשית ג פסוק יב
היא נתנה לי מן העץ ואוכל. לפי הפשט שהכיתני בעץ עד ששמעתי לדבריה.

כבר ציינו לזה באשכול שדן לראשונה בדברי ה'טור' הנ"ל.

עמקן
הודעות: 1714
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי עמקן » א' דצמבר 04, 2011 12:27 am

אנחנו בטוחים בצדקת לאה כיון שהיא אחת מהאמהות. אבל אצל יעקב אבינו כשעדיין לא הכירה וראה רק איך שרימתה אותו ואת אחותה אינו רחוק כ"כ שיחשוד בה. בפרט שהיא הוציאה בתוליה באצבע כדי להתעבר מביאה ראשונה, ואי מציאת בתולים בודאי נתן מקום גדול לחשוד בה. אין זה דומה כלל לאומר שיעקב נהג להכותה, שהוא אסור בודאי.
מסתבר שגם המובא שחוה הכתה לאדם בעץ אינו כפשוטו. מסתמא אדם היה חזק ממנה והיה יכול למנוע אותה מלהכותה בלי שום קושי.

לערוך
הודעות: 21
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2011 5:09 pm

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי לערוך » א' דצמבר 04, 2011 12:37 am

וצ"ל שסבר הטור כי בטרם נאמר אל אישך תשוקתך והוא ימשול בך היה היא חזקה ממנו.

חוקר
הודעות: 282
הצטרף: א' יולי 24, 2011 3:44 pm

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי חוקר » א' דצמבר 04, 2011 2:21 pm

באשכול החסום הנ"ל הזכירו שי"א שדברי הטור "מן העץ וכו'" מקורם בעמנואל.
לא צוין (אולי מופיע בא"ב דשמואל זעירא המצוין שם) שרעיון זה שמישהו הכניס לתוך דברי הטור מדברי עמנואל, היא של החכם המשכיל יעקב ריפמאנן שפרסם זאת בהמגיד שנת תרל"ג י"א אלול.
והפלא הגדול שרבינו יוסף חיים מבגדד, מעתיק כל דברי הנ"ל ומסכים להם, בספר 'עוד יוסף חי' פ' תצא.
העץ1.JPG
העץ1.JPG (28.21 KiB) נצפה 9748 פעמים
העץ2.JPG
העץ2.JPG (65.36 KiB) נצפה 9748 פעמים

ראשית צמיחת גאולתנו

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי ראשית צמיחת גאולתנו » א' דצמבר 04, 2011 5:30 pm

איש_ספר כתב:פסוקי מז"ש נאמרו בר"ה גם בשחרית

מה פירוש המודגש?
וכן היכן הקטע המוקפק בפירוש הטור הארוך? מן הראוי היה לרשום את המקור המדויק של הדברים!

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי חיים » א' דצמבר 04, 2011 6:20 pm

ראשית צמיחת גאולתנו כתב:היכן הקטע המוקפק בפירוש הטור הארוך? מן הראוי היה לרשום את המקור המדויק של הדברים!

viewtopic.php?f=7&t=6981

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי חכם באשי » א' דצמבר 04, 2011 11:30 pm

חוקר, כל מה שהבאת כאן: viewtopic.php?f=7&t=7105&view=unread#p63367
ויותר מכך, מצוי בא"ב תניתא, כפי שציינתי לעיל.

ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' דצמבר 06, 2011 9:52 pm

פירוש הטורים עה"ת כת"י מנטובה [הקדום ביותר]
קיבלתי מהחכם מותיב ומפרק - הוא המשביר
קבצים מצורפים
baal haturim.png
baal haturim.png (44.97 KiB) נצפה 9555 פעמים

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי אדג » ג' דצמבר 06, 2011 10:11 pm

מאימתי הוא כת"י זה? כמה קדום? אם הוא מאוחר בכב' מאות או יותר מתקופת הטור עצמו, הרי ששפיר יש לתלות בהוספה מתוך 'עמנואל', ולא הועיל ולא מידי. שהרי מחברותיו של עמנואל נדפסו בשנת רצה, והטור ז"ל שבק חיים לכל חי, בשנת ה'קג (וי"א: ה'קיח). ואזי יש לתלות הוספת הכותב מתוך עמנואל המודפס. (אף שגם קודם לכן שייך, שהרי היה בכת"י, מ"מ לאחר הדפוס - טפי).

מאיר חכמים
הודעות: 537
הצטרף: ד' יוני 02, 2010 2:50 pm

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי מאיר חכמים » ג' דצמבר 06, 2011 10:55 pm

במחילה, אדג, הטענה על שתילה של קטע מעמנואל היא בחיבור הקצר בפרשת בראשית, ולא הצילום שהובא מכת"י מנטובה שהוא מהפירוש הארוך לפרשת ויצא.

והבירור על הכת"י קל מאוד באתר הספריה הלאומית (למי שהכירו, צריך להתרגל למראה החדש):

מס' א"ק כ"י ‬ F 812
MSS-D 50
‫ עיול ראשי ‬ ‫ יעקב בן אשר ‬
‫ כותר ‬ ‫ פרוש התורה ליעקב בן אשר. ‬
‫ ספרית מקור ‬ ‫ מנטובה - הקהילה 32 ‬
Mantova - Comunita Israelitica MS ebr. 32
‫ מס' בספ' מק ‬ MANT 32
‫ מקצוע ‬ ‫ מקרא פרשנות תורה (יעקב בן אשר) ‬
‫ דפוסת ‬ ‫ קמ"ט (1389). ‬
‫ סוג כתיבה ‬ ‫ ספרדית ‬
‫ מקום העתקה ‬ ‫ ירושלים ‬
‫ צפת ‬
‫ תאורת ‬ ‫ 271 דף. ‬
‫ הערה ‬ ‫ בכה"י: "פירוש התורה לה"ר יעקב בן הרא"ש זצו"ל" ‬
‫ הפרוש הארוך. ‬
‫ בסופו חתימת הסופר: "יצחק ב"ר יוסף הספרדי". ‬
‫ עם הערות בשוליים בכתיבה מאוחרת. ‬
‫ הערת בעלות ‬ ‫ כתבי היד השייכים לקהילה, מוחזקים בספריה העירונית במנטובה ‬
‫ בסופו חתימת צנזור: ‬
Censor: Domenico Irosolomitano.
Related Publication M. Mortara, Catalogo dei manoscritti ebraici della Biblioteca della Comunita Israelitica di Mantova, Livorno, 1878.
‫ ראה: מ’ בית-אריה, כתבי-יד עבריים שהועתקו בירושלים או על-ידי יוצאי ירושלים עד הכיבוש העות’מאני, פרקים בתולדות ירושלים בימי הביניים, ירושלים תשל"ט, עמ’ 259-260. ‬
‫ הערת קולופ ‬ ‫ קולופון: "אני יצחק ב"ר יוסף הסופר ממלכות פורטוגל ממדינת אבורה כתבתי זה הספר והתחלתי אותו בירושלם עיר הקדש ... וסיימתי אותו בצפת יום ראשון שבעה ימים מראש חדש טבת שנת חמשת אלפים ומאה וארבעים ותשעה לבריאת עולם". ‬

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2450
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' דצמבר 07, 2011 12:15 am

ראשית צמיחת גאולתנו כתב:
איש_ספר כתב:פסוקי מז"ש נאמרו בר"ה גם בשחרית

מה פירוש המודגש?
וכן היכן הקטע המוקפק בפירוש הטור הארוך? מן הראוי היה לרשום את המקור המדויק של הדברים!


מלכויות, זכרונות, שופרות.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15692
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' דצמבר 07, 2011 12:36 am

ישבב הסופר כתב:פירוש הטורים עה"ת כת"י מנטובה [הקדום ביותר]
קיבלתי מהחכם מותיב ומפרק - הוא המשביר

חשוב מאד, אבל כבר נזכר כאן וגם תצלומו ניתן שם
viewtopic.php?f=7&t=6981#p62214

ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ד' דצמבר 07, 2011 2:32 am

סליחה הרב אי"ס, לא שמתי אל לבי.

שפופרת של ביצה
הודעות: 34
הצטרף: ד' אוגוסט 24, 2011 1:38 pm

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי שפופרת של ביצה » א' דצמבר 11, 2011 4:46 pm

בעקבות הדיון אצטט את דבריו של רבי אליעזר אשכנזי [בן דורו של המהר"ל] המתאר בהקדמת ספרו "מעשי ה'" עמ' ד: כיצד השתרבבו לעיתים "דעות בלתי נכונות ליחס אותם אל תורתינו" לספרי המפרשים החדשים: "כי זה יקרה לשתי סבות, ראשונה כי מאשר ארכו הימים והורקנו מכלים אל כלים גולים, וגדולים חקרי לב אשר נדבה רוחם להועילנו בגילוי הנסתרות וביאור הנעלמות אשר בתורתנו העלו דבריהם וחיבוריהם על ספר, הן באו ספריהם וחבוריהם בידי זולתם חכמים בעיניהם והוסיפו מדילהו וכתבו דעותם סביבות המחברת התיכונה ולא בשם עצמם, ואותם הדעות היו כפי מה שהגיע אליהם במחשבתם היות כן כוונת המחבר, וכן כאשר נמשך הזמן ובא החבור ההוא ביד מי אשר נכספה נפשו גם כן להעתיקו יחשוב גם הוא למשפט היות כולם דברי המחבר ההוא. והן לסבה שנית שנמצאו אנשים בוחרים במה שהגיע משכלם ובראותם שאין דבריהם מקובלים יעשו מלאכתם רמיה ויכתבו על ספר בשם אחד מן הגדולים מה שלא עלה מעולם על מחשבתו".

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15692
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: משקל ויחס ראוי להופעה חריגה בספרותינו

הודעהעל ידי איש_ספר » א' דצמבר 11, 2011 5:42 pm

וכיון שעלה אוסיף: ידועים דברי הריב"ש בסי' שכ"ה, שהשואל שם הביא לו מדברי הטור שכתב בשם אביו הרא"ש דמקנה דבר שלאבא לעולם ונשבע ע"ז חלה המכירה, ולכן יכל עשיו למכור ליעקב את הבכורה והריב"ש כותב לו לא אאמין שיצא כן מפי גדולים כהטור והרא"ש. וכבר העירו שבהגלות נגלות פירוש הטור עה"ת מצינו ראינו שהביא שם כן בפרשת תולדות. והגרי"פ ציין שמהר"י ברונא דעתו דפירוש הטור לא נתחבר ע"י ר' יעקב בעל הטורים אלא ע"י ר' יעקב הנזיר שגם לאביו קראו אשר. וא"כ דברי הרא"ש נכונים. אלא שכבר העירו שדברי מהר"י ברונא רחוקים מאד (ואלי גם משוללים, לא ירדתי לחקר הענין).


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 185 אורחים