כאדם האומר לחבירו אכלתי שהייתי הולך בלא מקל - מה זה?

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10760
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

כאדם האומר לחבירו אכלתי שהייתי הולך בלא מקל - מה זה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' דצמבר 08, 2011 7:30 pm

המפרשים התחבטו, במה שאמרה תורה על עשיו אחר שמכר הבכורה, ויאכל וישת ויקם וילך, בפירושי ריה"ח למשל שואל, וכי היה צריך להשאר שם תמיד? ומבאר שביקש ממנו שישאר באהל ולא רצה. והרמב"ן מבאר שבזה ביארה התורה את בוז עשיו לבכורה. יעו"ש. וראיתי ברבינו אפרים שנראה שבא לבאר דבר זה, ונראה שר"ל שהויקם וילך מורה שהיתה אכילתו אכילה גסה, אולי.
וכותב:
ללא שם.JPG
ללא שם.JPG (17.73 KiB) נצפה 1457 פעמים
בחיפוש באוצר מצאתי אצל גליס שהקטע הנזכר מופיע במקור נוסף.
מי שהוא יכול לבאר?

לייטנר
הודעות: 4272
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: כאדם האודם לחבירו אכלתי שהייתי הולך בלא מקל - מה זה?

הודעהעל ידי לייטנר » ה' דצמבר 08, 2011 7:39 pm

נראה שהכוונה לאכילה שאינה לשבעה כלל, ואינה מכבידה על הגוף (ולכן אין צורך במקל). הדיון אודות ריבוי פעלים לתנועה אחת הוא ארוך וידוע, אבל 'ויקם' הוא פעמים רבות פועל עזר להליכה, כדי לציין התנערות וקימה בזריזות.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10760
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: כאדם האומר לחבירו אכלתי שהייתי הולך בלא מקל - מה זה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' דצמבר 08, 2011 7:41 pm

תודה. אבל מה המשמעות של כל זה? מה זה בא ללמדנו שלא אכל לשובע, ולמה לא אכל לשובע אחרי שהיה רעב עד שביקש הלעטיני.

זקן ששכח
הודעות: 2611
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: כאדם האודם לחבירו אכלתי שהייתי הולך בלא מקל - מה זה?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ה' דצמבר 08, 2011 7:42 pm

השערה:
בפסח מצרים נצטוו לאכול בחפזון ונצטוו 'ומקלכם בידכם'. משמע כי דרך בני אדם כשאוכלים בחפזון שלא לקחת המקל ביד, אלא שכאן נצטוו שיהיה המקל ביד.
ואולי זה יורה שכשממלא כרסו קשה עליו ההליכה, ומשום כך באכילת חפזון שאיננה די הצורך וגם עדיין אינו חש בכבדות הגוף מיד, לכן אינו נוטל מקלו בידו.

[מצטער. אני רואה כי נפגשתי בהודעתו של לייטנר.
אגב, זה מוזר בעיני. אולי נשלחה הודעתי זמן קצרצר אחרי הודעתו ואינני קולט כיצד נכתב כארבע דקות אחר כך].
נערך לאחרונה על ידי זקן ששכח ב ה' דצמבר 08, 2011 7:45 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש שלום
הודעות: 109
הצטרף: א' נובמבר 20, 2011 2:46 pm

Re: כאדם האומר לחבירו אכלתי שהייתי הולך בלא מקל - מה זה?

הודעהעל ידי איש שלום » ה' דצמבר 08, 2011 7:43 pm

איש_ספר כתב: וכותב:
הקובץ המצורף ללא שם.JPG לא זמין יותר.
בחיפוש באוצר מצאתי אצל גליס שהקטע הנזכר מופיע במקור נוסף.
מי שהוא יכול לבאר?

היה לך להביא את הלשון שמביא גליס, כי שם כתוב איפכא: "אכל לשבעה". אמנם עדיין צריך ביאור, אבל לפום ריהטא נראה שהלשון כאן יותר נכונה:
קבצים מצורפים
111.JPG
111.JPG (9.49 KiB) נצפה 1443 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10760
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: כאדם האומר לחבירו אכלתי שהייתי הולך בלא מקל - מה זה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' דצמבר 08, 2011 7:45 pm

תודה רבה. והחידה בעינה עומדת.

פרוזבול
הודעות: 132
הצטרף: א' אוקטובר 09, 2011 1:20 pm

Re: כאדם האומר לחבירו אכלתי שהייתי הולך בלא מקל - מה זה?

הודעהעל ידי פרוזבול » ה' דצמבר 08, 2011 7:48 pm

יתכן דוקא איפכא, שאכל כ"כ הרבה עד שננסכה גבורה באיבריו ולא הוצרך למקל. ומובן איפוא מה בא ללמדנו.
[וא"ש גם ב' הגירסאות, ששניהם לדבר אחד יכוונו - שאכל אכילה מרובה, וכהשערתו הראשונה של אי"ס].

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10760
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: כאדם האומר לחבירו אכלתי שהייתי הולך בלא מקל - מה זה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' דצמבר 08, 2011 7:51 pm

פרוזבול כתב:יתכן דוקא איפכא, שאכל כ"כ הרבה עד שננסכה גבורה באיבריו ולא הוצרך למקל. ומובן איפוא מה בא ללמדנו.
[וא"ש גם ב' הגירסאות, ששניהם לדבר אחד יכוונו - שאכל אכילה גסה, וכהשערתו הראשונה של אי"ס].

יפה מאד ! ייש"כ.

איש שלום
הודעות: 109
הצטרף: א' נובמבר 20, 2011 2:46 pm

Re: כאדם האומר לחבירו אכלתי שהייתי הולך בלא מקל - מה זה?

הודעהעל ידי איש שלום » ה' דצמבר 08, 2011 8:02 pm

כל הפירושים כאן תמוהים. וכי עשו שהיה שיש ציד איש שדה, בחור צעיר שכוחו במתניו, אחרי צלחת טשולנט כבר לא יכל לזוז בלי מקל, עד שהתורה מחשיבה זה לרבותא מה שהצליח להתהלך בלי מקל?
זה מגוחך.

פרוזבול
הודעות: 132
הצטרף: א' אוקטובר 09, 2011 1:20 pm

Re: כאדם האומר לחבירו אכלתי שהייתי הולך בלא מקל - מה זה?

הודעהעל ידי פרוזבול » ה' דצמבר 08, 2011 8:09 pm

כמדומה שבימים קדמוניים היתה ההליכה במקל נפוצה אצל כולם, ועכ"פ לדרך ארוכה. ['ומקלכם בידכם', 'כי במקלי עברתי' וכו' וכו']. ואי"ז פלא שהיה דרך בנ"א לומר 'אכלתי עד שהייתי הולך בלא מקל לאיזה דרך שהייתי רוצה'.

יאיר
הודעות: 9491
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: כאדם האומר לחבירו אכלתי שהייתי הולך בלא מקל - מה זה?

הודעהעל ידי יאיר » ה' דצמבר 08, 2011 8:17 pm

אבל כאן מדובר בצעירותו שהיה כבן 13/15. ובשאר המקרים מדובר על אנשים בוגרים.

איש שלום
הודעות: 109
הצטרף: א' נובמבר 20, 2011 2:46 pm

Re: כאדם האומר לחבירו אכלתי שהייתי הולך בלא מקל - מה זה?

הודעהעל ידי איש שלום » ה' דצמבר 08, 2011 8:17 pm

מצאתי בספריה הלאומית
קבצים מצורפים
111.JPG
111.JPG (60.49 KiB) נצפה 1400 פעמים

איש שלום
הודעות: 109
הצטרף: א' נובמבר 20, 2011 2:46 pm

Re: כאדם האומר לחבירו אכלתי שהייתי הולך בלא מקל - מה זה?

הודעהעל ידי איש שלום » ה' דצמבר 08, 2011 8:21 pm

ברצוני להדגיש. מה שכותב רבינו אפרים על הענין שהלך בלי מקל, זה בכלל לא קאי על עשו. אלא זה רק משל. מה שהתורה אומרת על עשו לפי רבינו אפרים, זה שהוא אכל לשובע ולא לן. וזה כנראה מראה על גבורתו של עשו, כי כל אדם אחר אחרי סעודה כזו מיד היה נרדם. ועל זה אומר ר' אפרים, שמשל למה הדבר דומה, לאדם (מסתמא אדם זקן), שאוכל אכילה גסה, ואח"כ למרות כבדותו מתהלך בגבורה ללא מקל.

זקן ששכח
הודעות: 2611
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: כאדם האומר לחבירו אכלתי שהייתי הולך בלא מקל - מה זה?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ש' דצמבר 10, 2011 10:19 pm

תוספת. יתכן וכוונת הדברים כדברי רבינו בחיי [בראשית פרק כה פסוק לא]:
"וזהו שאמר ויאכל וישת ויקם וילך, להורות כי אחר שאכל ושתה חזר לאומנותו והלך אל השדה לצידו, וזה היה דרכו ומשפטו כל הימים לאכול ולשתות ולצוד ולהמשך אחר התאוות, וזה לו סיבת ביזוי הבכורה".

קלונימוס הזקן
הודעות: 939
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: כאדם האומר לחבירו אכלתי שהייתי הולך בלא מקל - מה זה?

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ש' דצמבר 10, 2011 10:26 pm

אם הגירסה 'ולא לשבעה' נכונה.
יש לפרש כוונתם ז"ל ע"ד 'בטן רשעים תחסר'

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10760
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: כאדם האומר לחבירו אכלתי שהייתי הולך בלא מקל - מה זה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' דצמבר 10, 2011 10:29 pm

זקן ששכח כתב:תוספת. יתכן וכוונת הדברים כדברי רבינו בחיי [בראשית פרק כה פסוק לא]:
"וזהו שאמר ויאכל וישת ויקם וילך, להורות כי אחר שאכל ושתה חזר לאומנותו והלך אל השדה לצידו, וזה היה דרכו ומשפטו כל הימים לאכול ולשתות ולצוד ולהמשך אחר התאוות, וזה לו סיבת ביזוי הבכורה".

זה העתקה מהרמב"ן, אבל ברבינו אפרים יש תוספת שאותה ביקשתי להבין.
קלונימוס הזקן כתב:אם הגירסה 'ולא לשבעה' נכונה.
יש לפרש כוונתם ז"ל ע"ד 'בטן רשעים תחסר'
יש בחז"ל שקראו כן על עשיו. אבל עדין לא מבאר את ענין המקל.

קלונימוס הזקן
הודעות: 939
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: כאדם האומר לחבירו אכלתי שהייתי הולך בלא מקל - מה זה?

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ש' דצמבר 10, 2011 10:34 pm

ענין המקל נפרש ע"ד שהציעו כאן לעיל, שהדרך היתה להסתייע במקל אחרי אכילה מלאה וכבדה (כמדומה יש בש"ס ממנהגי אחר-האכילה שלא נשארו אצלנו ברגילות כבזמנם: שרא ליה המייניה)
וענין שלא נצרך למקל הוא רמז על שלא אכל לשובע

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10760
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: כאדם האומר לחבירו אכלתי שהייתי הולך בלא מקל - מה זה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' דצמבר 10, 2011 10:37 pm

ר' קלונימוס, בטן רשעים תחסר אין הכונה שאוכלים מעט, אלא אע"פ שאוכלים לשובע, ולמעלה מזה, אכילה גסה, לעולם בטנם תחסר.
ואם עשיו לא אכל לשובע, הכוונה שאכל אכילה גסה, ואם אדם האוכל לשבוע צריך מקל להליכתו, כ"ש שאדם שאכל אכילה גסה צריך מקל
(כדי שלא יתקיים בו מקרא שכתוב ופושעים יכשלו בם זה שאכל אכילה גסה...)

קלונימוס הזקן
הודעות: 939
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: כאדם האומר לחבירו אכלתי שהייתי הולך בלא מקל - מה זה?

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ש' דצמבר 10, 2011 10:47 pm

כמובן.
אבל ה'תחסר' הוא אמיתי ולא סתם כינוי לרצונם ותאוותם לאכול עוד.
פירוש - מכיון שהם משועבדים לתאוותם, משום כך אין האכילה מרובה (הלעיטני וכו', ואכן הלעיטהו - כמדומה זה לשון האבסה כלבהמה, לא?) מניחה דעתם.
ההסתייעות במקל, אינה בגלל כובד המאכלות שבתוך כריסם. אטו בכל פעם שסוחבים כמה ק"ג מלפפונים בידם, מסתייעים במקל??
אלא כשהגוף במצב מנוחה שאחר האכילה (כמות שקורין בגלילות שלנו בלשון העם נאך די טשאלינ"ט), מתהלכים כסבי דאזלי אתיגרי

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: כאדם האומר לחבירו אכלתי שהייתי הולך בלא מקל - מה זה?

הודעהעל ידי חיים » א' דצמבר 11, 2011 9:39 am

אולי הכוונה שהיה כאן סוג של אכילה חפוזה וארעית שלא בדרך קביעות. כשאדם אומר "אכלתי והלכתי" משמע שאכל במהירות והלך לדרכו.
"בלא מקל" הוא ביטוי להליכה מהירה. אדם שהולך בחיפזון אינו משתמש במקל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10760
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: כאדם האומר לחבירו אכלתי שהייתי הולך בלא מקל - מה זה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' דצמבר 12, 2011 11:04 pm

מענין לענין באותו ענין:
ברוידא.JPG
ברוידא.JPG (65.6 KiB) נצפה 1255 פעמים

הוורט נעים מאד, אבל לא מצאתי לפו"ר גדר שכור כלוט, שהוא מי שאינו יכול להלך ברגליו.
מישהו מכיר דבר כזה?

ישבב הסופר
הודעות: 2718
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: כאדם האומר לחבירו אכלתי שהייתי הולך בלא מקל - מה זה?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ב' דצמבר 12, 2011 11:30 pm

אינני מכיר מקור קדום לזה שהמגיע לשכרותו של לוט אינו יכול להלך ברגליו, אך יודעני שהמשטרה סומך על זה כדי לברר האם מישהו נוהג רכב תחת השפעת אלכוהול...

קלונימוס הזקן
הודעות: 939
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: כאדם האומר לחבירו אכלתי שהייתי הולך בלא מקל - מה זה?

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ג' דצמבר 13, 2011 5:47 pm

איש_ספר כתב:הוורט נעים מאד, אבל לא מצאתי לפו"ר גדר שכור כלוט, שהוא מי שאינו יכול להלך ברגליו.
מישהו מכיר דבר כזה?


אדרבה - פירכתו בצידו, שבגמ' עירובין שם לעיל מינה בסמוך: אמר רמי בר אבא דרך מיל ושינה כל שהוא מפיגין את היין ואמנם למסקנא מוקי לה ברכוב, אבל במהלך ברגליו כ"ש שדרך טורדתו, עיי"ש.
וממוצא הדברים נמצינו שגם שיכור יכול להלך ברגליו.

כותב
הודעות: 856
הצטרף: ד' דצמבר 15, 2010 9:05 pm

Re: כאדם האומר לחבירו אכלתי שהייתי הולך בלא מקל - מה זה?

הודעהעל ידי כותב » ה' דצמבר 15, 2011 1:14 am

הרב קלונמיס, אה"נ שבמציאות יכול השיכור להלך על רגליו, אבל כיון שהדרך טורדתו וקשה לו ההליכה, הוא מונע את עצמו מזה, וכמ"ש רש"י (פסחים מט.) דרך המשתכרין, אינו מספיק לילך לביתו ולשכב על מטתו, אלא מקפל לבושו תחתיו וישן.
וכנראה כוונת הג"ר אברהם ברודא ז"ל שהיין מנענע רגלי השיכור שלא יוכל לעמוד יציב.

ובעיקר קושית א"ס, זה באמת תמיה רבתי, שהרי גדר שכור כלוט הוא דרגה יותר ממי שאינו יכול להלך על רגליו, כי מי שאינו יכול להלך עדיין יכול לדעת קצת מה הוא עושה, רק שאיבריו כבדים עליו.
אבל בלוט כתיב (בראשית יט, לב) ולא ידע בשכבה ובקומה, שלא ידע בין ימינו לשמאלו, וכמו שהגדיר הרמב"ם שכור כלוט (הל' מכירה פכ"ט, בסופו) "שעושה ואינו יודע מה עושה".

כנראה שהתשובה לזה היא, שאין משיבין על הדרוש!


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: עדיאל ברויאר ו־ 43 אורחים