ספר "מדרש תלפיות": מצויים בו זיופים??

[הוגה]

בס"ד באשכול סמוך הכנסתי קובץ "ענינים שונים" מהרב צוקר שליט"א.
בקובץ הנ"ל יש שמועה מפי הגאון הנ"ל, וסבורני כי מן הראוי לייחד עליה אשכול נפרד.
וכה נכתב שם (ספר "תפארת אבות" חלק ד' עמוד סז):

מדרש תלפיות. אמר לי מורי [א"ה: הגרא"י הנ"ל] שיש במדרש זה - שהוא ליקוטים מבעל שבט מוסר - הרבה דברים שאינם נכונים, והם מזוייפים.
ואמר לי מורי זה בהקשר למדרש שהביא הגר"ח קנייבסקי שליט"א דיש לגוי יותר שינים מיהודי, ואמר לי שאין כזה מדרש אלא במדרש הנ"ל והוא מזוייף. [ודרך אגב הוסיף מו"ר שיש מדרש שישראל כשהם מזקינים יש להם עוד שינים כדכתיב עוד ינובון בשיבה, וזה החילוק היחידי בשינים בין יהודי לגוי].

השתוממתי על דבר זה, "מדרש תלפיות" לר' אליהו הכהן האתמרי מאזמיר זצ"ל בעל "שבט מוסר" ו"מעיל צדקה" ועוד ועוד, הינו מקור נכבד מאוד להקדמות רבות ודרושי חכמים רבים במשך דורות, וכי באמת יש בו "זיופים"?

שלחתי את הדברים המובאים בשם הרב צוקר הנ"ל, לידיד יקר חכם אחד הי"ו, חוקר מעמיק בכתבי ר' אליהו הכהן האתמרי הכהן בפרט, וכה כתב לי:

א. הדברים מופיעים בספר 'מדרש תלפיות' ענף אברים ד"ה אמר המאסף קבלתי (דף יא סוף ע"ב קושטא ת"ף לערך [מהדורה ראשונה אך חלקית]; דף ט ע"ב אזמיר תצ"ז).
ב. "מזוייפים"? ודאי שאינם "מזוייפים", ר' אליהו הכהן האתמרי כותבם בדרך "קיבלתי", דהיינו שקיבלם מאחרים, והוא עצמו מקשה על קבלה זו קושיות! בנוסף לזה, בספרו מדרש תלפיות וביתר ספרי הרב כהן הראש זיע"א יש כמה וכמה דברים מחודשים, אבל ודאי שאינם מזוייפים. וכבר כתבו באחד מגליונות דאצ'ה בענין הסכמת הרב שואל ומשיב לספר מדרש תלפיות. ואכמ"ל.
ג. ולגופו של ענין: כדברי הרב מדרש תלפיות הנ"ל בענין השינים, כן נמצא בספר שם שמואל הנדפס בשנת תנ"ט (פרנקפורט דאדרה דף כ"ח ע"ג). כמו כן כתב ודן בנושא בספר זרע בירך שלישי (אחר שנת תצ"ה) דף ל"ב ע"ג: "... דיש חילוק בין עכו"ם לישראל לעכו"ם יש ל"ב שיניים ולישראל ל"א שיניים, ותמהו על זה כל המקובלים דראוי להיות להיפוך לישראל ל"ב שיניים כנגד ל"ב נתיבות החכמה ולעכו"ם ראוי שיחסר שן א' שלא להיות להם רק ל"א שיניים...". והביאו הגאון ר' חיים פאלאג'י זצ"ל בספרו חיים לראש על הגדת פסח פיסקא ח' דף י"ב ע"ב ובספרו עמודי חיים עמוד עבודה אות כ"ה דף ק"ד ע"ג. ככל האמור בדיבור זה רמז ר' יעקב ארגואיטי בספרו זכר עשות מערכת ש' אות קל"ו עמ' קנ"ט.

[איש_ספר]

יש בו דברים המריחים שבתאות, ויש שהתמודדו עם עובדה זו בטענה שחלו בו ידים שזיפוהו. כמש"כ השו"מ בהסכמת הספר באחת המהדורות.
והגרצ"ה פרבר כתב משם הלשם שאינו חפץ לעיין בספרי מהר"א האתמרי (נדפס גם בישורון) ואולי יש קשר בין הדברים.
ספרי מהר"א האתמרי מאוסף ג"ש נסרקו ועלו באתר של הספריה הלאומית (מן הסתם לבקשת ידידך) ושם בפתיחה יש רישומים שונים בכת"י של ג"ש.

[עשוי לנחת]

יש בו דברים המריחים שבתאות

אפשר דוגמאות?

[ישבב הסופר]

ע"ש ערך משיח, מבואר שם שעתיד משיח לעשות דברים תמוהים וכו'

[גוראריה]

מנקרת בי מאז השאלה איך להתייחס לכל עניני חכמת הטבע דשבט מוסר.
מופיע שם למשל שאם יניחו זבוב בכלי סגור שמלא עד חציו במים הרי שאחרי 40 יום הוא יהפוך לצפרדע וכד'.
[ואם ישאל השואל אולי אכן, לא אכחד כי בהיותי בישי"ק ערכתי עם חברים נסיון כזה ולא יצאה שום צפרדע...]

[בגולה]

מופיע שם למשל שאם יניחו זבוב בכלי סגור שמלא עד חציו במים הרי שאחרי 40 יום הוא יהפוך לצפרדע וכד'.

היכן נמצא דבר זה שם ?

[גוראריה]

מופיע שם למשל שאם יניחו זבוב בכלי סגור שמלא עד חציו במים הרי שאחרי 40 יום הוא יהפוך לצפרדע וכד'.

היכן נמצא דבר זה שם ?

פרק יא

[אליהוא]

ערך אותות משיח. דברים מכוערים ובדפו"ח שונה לדברים נוראים. וכ"כ גם בספר אחר שלו. כך שדברי השו"מ צ"ע.
וע"ע שו"ת וילקט יוסף סי' רל"ו.

[ישבב הסופר]

גם שם מובא אותו מדרש חיצוני שהעתיק אייזנשטיין לאוצרו, אודות אותו "אבן אחת יש ברומי בצורת אשה וכו' " שהוא זהה לאגדה הקטולית על האנטיקרישטוס. ואף השם ההוא מובא בתוך הדברים. )אם כי אין בכך כ"כ פלא, שהרי פירוש המילה בלטינית הוא "נגד משיח" ומידי תמיה רבתי לא יצאנו

[טפח]

מנקרת בי מאז השאלה איך להתייחס לכל עניני חכמת הטבע דשבט מוסר.
מופיע שם למשל שאם יניחו זבוב בכלי סגור שמלא עד חציו במים הרי שאחרי 40 יום הוא יהפוך לצפרדע וכד'.
[ואם ישאל השואל אולי אכן, לא אכחד כי בהיותי בישי"ק ערכתי עם חברים נסיון כזה ולא יצאה שום צפרדע...]

אולי לא מילאתם מחציתו בדיוק.

[חכם באשי]

גם שם מובא אותו מדרש חיצוני שהעתיק אייזנשטיין לאוצרו, אודות אותו "אבן אחת יש ברומי בצורת אשה וכו' " שהוא זהה לאגדה הקטולית על האנטיקרישטוס. ואף השם ההוא מובא בתוך הדברים. )אם כי אין בכך כ"כ פלא, שהרי פירוש המילה בלטינית הוא "נגד משיח" ומידי תמיה רבתי לא יצאנו

מקורה של האגדה הזו יהודי בהחלט!
היא מופיעה, בשינויים, במקורות רבים (חלקם נאספו ב'מדרשי גאולה'). אם כי השם 'אנטיכריסטוס' הוא נוצרי.

[ישבב הסופר]

חכם באשי, אשמח לשמוע מקורותיך היהודיות לאגדה זו, זה מעניין מאוד. אולי יש לפתוח אשכול מיוחד על אגדות משיח בן יוסף.
אבל אם תדייק בדברי לעיל תראה שלא טענתי שאין לאגדה זו מקורות עבריות, אלא שהוא זהה לאגדה הקטולית. אודות השם 'אנטיקריסטוס', הערתי שאין מובנו אלא 'נגד משיח' ואין לביטוי מובן נוצרי מיוחד. [אם כי מאז שהחלו לקרוא לנביאם 'משיח' בלטינית - 'קריסטוס', הפך המילה לשם נרדף לישוע הנוצרי.]
כך שאין הכרח שאף השם 'אנטיקריסטוס' עצמו מקורו נוצרי, אלא תרגום לטיני של המשרה של ארמילוס.

[חכם באשי]

אשכול מיוחד בענין זה קצת (הרבה) נפיץ ומסוכן...

[ישבב הסופר]

צודק, אך לאשכול דנן יש כותרת שמסווה את הנפיצות שהוא מכיל בתוכו. נו, הרצה את דבריך!

[מאיר חכמים]

על ההבדל במספר השיניים (אם קיים) בין ישראלים לגויים כתבו כאן:

http://www.hydepark.co.il/topic.asp?whichpage=1&topic_id=1195571&forum_id=11554

וזה לשון תגובתו של הניק דר_הלפרין:

רמז מצאתי.
רמז להיתכנות אנטומית של הבדלים במספר השינים בין לאומים שונים.

ארבע שיני הבינה כלולות במספר 32 השיניים הקבועות במבוגר (בכל רביע: 2 חותכות, ניב אחד, 2 קדם טוחנות ושלוש טוחנות, שהשלישית היא שן הבינה. 8 * 4 = 32)

למרבה הפלא, בשני ספרי אנטומיה מהמובילים במקצוע, מצאתי נתונים סותרים על הגיל בו צומחות שיני הבינה הקבועות.

גיל הצמיחה של שיני הבינה (3rd molar) הוא בין 18 ל 40 שנה לפי ספר האנטומיה של GRAY (מהד' 35, עמ' 1235),

לעומת זאת גיל הצמיחה של שיני הבינה הוא בין 17 ל 21 שנה לפי האטלס האנטומי המוסמך של SOBOTTA (מהדורה 11 אנגלית – עמ' 86 בכרך ראשון, fig 140).

סביר בעיני שההבדלים בגיל הצמיחה בין לאומים / אזורים גיאוגרפיים שונים יכולים להסביר את הסתירה בנתונים בספרות המדעית, בדומה להבדלים בגיל ההתבגרות שהוא נמוך (סטטיסטית) בישראל בכמה שנים מאשר, נניח, בשבדיה.

אם הדבר נכון גם לגבי גיל בקיעת שיני הבינה, הרי שבסביבות גיל 25-30 לא בלתי סביר שיהיו הבדלים בין יהודים שמוצאם מהמזרח התיכון לבין גויים שמוצאת במרכז או צפון אירופה. תופעה כזו ניתנת לתצפית ולאימות סטטיסטי.

אני עדיין מחפש נתונים נוספים. אך כבר הנתונים הללו מספיקים כדי להראות שטיעון, שנראה מתחילה כל כך מוזר ומופרך, בכל זאת איננו כזה בעיני מי שמכיר אפילו במקצת את הנתונים הרפואיים.

ע"ש כל הענין.

[חכם באשי]

זה עתה יצא ספרו הנפלא של רד"י וייס, 'מגדים חדשים' לבמדבר, ושם, עמ' שכח-שלא, הביא מקורות רבים בענין ל"ב שיניים ביהודי ול"א שיניים בגוי, ויש סוברים להפך. יעויין שם.

[סתם]

זה עתה יצא ספרו הנפלא של רד"י וייס, 'מגדים חדשים' לבמדבר, ושם, עמ' שכח-שלא, הביא מקורות רבים בענין ל"ב שיניים ביהודי ול"א שיניים בגוי, ויש סוברים להפך. יעויין שם.

אני מאוד מצטער, אבל במדרש תלפיות שבידי, ענף איברים, מופיע:
שיש לגוי 33 שיניים!
{אודה ולא אבוש, זה נשמע קצת מפחידד...}

[יעקב כהן]

יש בו דברים המריחים שבתאות

אפשר דוגמאות?

ג"ש כתב בזה מאמר ארוך ואיני זוכר כעת מקומו.

[סתם]

יש בו דברים המריחים שבתאות

אפשר דוגמאות?

ג"ש כתב בזה מאמר ארוך ואיני זוכר כעת מקומו.

למרות שהרבה מיושבי בית המדרש ואתרא הדין נהנים מעבודותיו השונות של פרופ' גרשם שלום,
אך במחילה, גרשם שלום אינו ראיה לענייני שבתאות [ולא רק]
מלבד כפירתו בקדמות הזוהר [וסתירת עצמו במאמר קודם של עצמו, כפי שהראה רמ"מ כשר],
אצלו "כל אחד הוא בחזקת שבתאי עד שיווכח אחרת" [וא"א להוכיח...]
ודי לציין את עבודתו ה"כבירה" על רבינו יונתן אייבשיץ.

כך שאם הוא לבדו המאן-דאמר, זה אומר דרשני.

[סתם]

המאמר של גרשם שלום, מאתר דעת", להורדה ודיון

[יעקב כהן]

למרות שהרבה מיושבי בית המדרש ואתרא הדין נהנים מעבודותיו השונות של פרופ' גרשם שלום,
אך במחילה, גרשם שלום אינו ראיה לענייני שבתאות [ולא רק]

כך שאם הוא לבדו המאן-דאמר, זה אומר דרשני.

צודק, אף אחד לא חייב לקבל את דעתו, תקרא את דבריו ותסיק את מסקנתך.

[יעקב כהן]

גרשם שלום אינו ראיה לענייני שבתאות [ולא רק]

עין במאמרו הנפלא של הרב חיים ליברמן כיצד חוקרים חסידות בישראל? בספר "אהל רח"ל" ועש"ע.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =7&hilite=

[סתם]

למרות שהרבה מיושבי בית המדרש ואתרא הדין נהנים מעבודותיו השונות של פרופ' גרשם שלום,
אך במחילה, גרשם שלום אינו ראיה לענייני שבתאות [ולא רק]

כך שאם הוא לבדו המאן-דאמר, זה אומר דרשני.

צודק, אף אחד לא חייב לקבל את דעתו, תקרא את דבריו ותסיק את מסקנתך.

תודה יעקב.

בינתיים עשיתי תשובת המשקל, ובחיפוש אחר האמת במעמקי עולם התוהו
יגעתי ומצאי את המאמר שלינקקתי למעלה
להנאת(?) התלמידי חכמים
די באתרא קדישא הדין

לאחר קריאת המאמר נהיה יותר חכמים.

שאלה נוספת, מה זה "שבתאת"?
אולי ראוי לאשכול נפרד.

[יעקב כהן]

שאלה נוספת, מה זה "שבתאת"?
אולי ראוי לאשכול נפרד.

קריינא דאיגרתא איהו ליהוי פרוונקא (סנהדרין פב.)
ועין כאן

[אורח]

זה כבר הפך לבדיחה הסגנון הילדותי הזה.

ידען א' מזכיר את גרשום שלום, ידען ב' מזדעק שידוע שג"ש סתם נטפל לאנשים והא ראיה ר"י אייבשיץ, ידען ג' מוסיף בחשיבות: וידוע שכבר רח"ל הכה אותו על קדקדו, ואז בא 'יאיר' ומלנקק.

[בברכה המשולשת]

מה רצון כתר"ה מהרב יאיר שליט"א, שכלל לא לינקק כאן דבר?
ולגוף הדברים, על ג"ש ואמינותו הערתי בקצרה בספרי (וציינתי את הדברים באשכול אחר, דוק ותשכח)

[יוסף שרייבער]

ג"ש עם עם דמיונו הקודח אינו אמין בכלום אבל ממש כלום.

[יגאל10]

הס' ומהימנותו עלה באגרות הצדיקים בנוגע למחלוקת הרה"ק מצאנז וסדיגורא,
כיוון שהי' מי שציטט אות מ"ש בערך 'משיח' בקשר לרה"ק מליאובה זי"ע.

[סתם]

ג"ש עם עם דמיונו הקודח אינו אמין בכלום אבל ממש כלום.

על מה אתה מתבסס?
אם הוא יאמר לך שעכשיו שנת תשע"ג, גם לא תאמין לו?

צריך לחלק בין עובדות לבין מסקנות.

במאמר שלינקקתי, מובא ציטוט מילה במילה מספר הבריאה לר' נתן העזתי,
שמובא בספרו של הרב האיתמרי.

בדקת את זה?
יש לך תשובה?

לזרוק בוץ זה הכי קל...

[אוצר החכמה]

על מה אתה מתבסס?
אם הוא יאמר לך שעכשיו שנת תשע"ג, גם לא תאמין לו?

מעשה שסיפר לי יהודי אחד (ומסתמא מספרים את זה על כל מיני אנשים) שהיה פעם אצל ר' משה טיקוצינסקי זצ"ל ושאל אותו מה התאריך היום. הרים אותו היהודי את העתון שהיה שם לראות את התאריך. אמר לו ר' משה, עליהם איני סומך בשום דבר אפילו בתאריך. וכמובן שבאותו עמוד היתה שגיאת דפוס בתאריך.

[יוסף שרייבער]

מסופר משמיה דהדברי חיים מצאנז שאמר שכל העיתון שקר שהרי גם התאריך נדפס אתמול, הדבר היחיד שיש בו אמת זה המחיר...

[עשוי לנחת]

מסופר משמיה דהדברי חיים מצאנז שאמר שכל העיתון שקר שהרי גם התאריך נדפס אתמול, הדבר היחיד שיש בו אמת זה המחיר...

מעניין, לאחרונה שמעתי טענה זו בשם אחרים. עכ"פ, כיום שהעיתון נדפס באישון ליל, טענה זו אינה רלוונטית...
[רק להעמיד דברים על דיוקם, אך כמובן, שאין בכך להשיג על עצם הטענה...]

[סעיף]

ומה עם ספריו האחרים של השבט מוסר, האם גם בזה יש טוענים שמצויים בו זיופים?

[סתם]

ומה עם ספריו האחרים של השבט מוסר, האם גם בזה יש טוענים שמצויים בו זיופים?

עיין במאמר של ג"ש שבהודעתי למעלה,
שם הוא מביא ציטוטים מכל ספריו של ר"א.

אגב, גילויים שבתאיים בספריו = זיופים?

[שימען]

באוצר נמצא ספר ספר היובל לכבוד אלכסנדר מארכס בו מופיע בעמ' 451 מאמר מגרשם שלום על כך שר' אליהו האיתמרי היה שבתאי
כמובן שעצם זה שגרשם שלום חושד במישהו אינו מהוה ראיה, אחרת גם ר"י אייבשיץ היה שבתאי.
אך בכל זאת כאן נדמה שראיותיו חזקות יותר, לדוגמא שבותב בכמה מקומות שהמשיח יעשה דברים מגונים ואיסורים, האם למישהו ידוע תשובות על כך??

[צופר הנעמתי]

http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=7446&p=131036

[אלכסנדרוס]

כמובן שעצם זה שגרשם שלום חושד במישהו אינו מהוה ראיה, אחרת גם ר"י אייבשיץ היה שבתאי.

גרשם שלו' הוא שחשד את הגר"י אייבשיץ זצ"ל בשבתאות?

אך בכל זאת כאן נדמה שראיותיו חזקות יותר, לדוגמא שכותב בכמה מקומות שהמשיח יעשה דברים מגונים ואיסורים, האם למישהו ידוע תשובות על כך??

ומניין לך שתפיסה זו היא שבתאית?

[מחולת המחנים]

כמובן שעצם זה שגרשם שלום חושד במישהו אינו מהוה ראיה, אחרת גם ר"י אייבשיץ היה שבתאי.

גרשם שלו' הוא שחשד את הגר"י אייבשיץ זצ"ל בשבתאות?

כוונתו לכאורה שגרשם שלום באובססיביות שלו ראה כל אחד מאותן תקופות בתור שבתאי.

אך בכל זאת כאן נדמה שראיותיו חזקות יותר, לדוגמא שכותב בכמה מקומות שהמשיח יעשה דברים מגונים ואיסורים, האם למישהו ידוע תשובות על כך??

ומניין לך שתפיסה זו היא שבתאית?

הם (ו..) פיתחו אותה.

[ירח מלא]

השואל ומשיב (אם אני זוכר נכון) כתב על הקטע במדרש תלפיות שמדבר על משיח שהוא שבתאי, ראה במהדורות חדשות של מדרש תלפיות.
ולעצם הענין ג. שלום הוכיח שספר הבריאה של נתן העזתי מנוי בין המקורות של ספרו של השבט מוסר, ניתן לבדוק זאת במהדורה באוצר החכמה.
ולמעשה, כל השאלות מגיעות מאותו מקום, מה זה שבתאי מה הבעיה בזה ואיפה עובר הגבול.
הידעתם שיש תורות שבתאיות שנכנסו בעקיפין למשנת תלמידי הבעש''ט ואין בכך שום פסול.

[המעיין]

לא ידענו.
מי אמר את זה?
מי קבע שאם זה כך אין בזה שום פסול?