אבא כהן ברדלא - להוציא מלב הדוברים על צדיק עתק

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
מעיין
הודעות: 1089
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

אבא כהן ברדלא - להוציא מלב הדוברים על צדיק עתק

הודעהעל ידי מעיין » א' ינואר 01, 2012 6:59 am

במדרש רבה פ' ויגש המימרא המפורסמת אבא כהן ברדלא אוי לנו מיום הדין וכו'
ובמתנות כהונה על אתר
ברדלא - בן איש ששמו היה דלא וכן הוא בירושלמי בכמה וכמה מקומות ובמדרש קהלת ובזולתו מהמקומות אין מספר ולהוציא מלב הדוברים על צדיק עתק כתבתי זאת
והנה לכאורה כוונתו סתום
אבל הכוונה היא שלא נטעה שהי' אסופי והכוונה ל'בר דלא' היינו בלי הורים - עיין בנחלת שבעה סי' מ"ו בשם טויבא, וביש"ש פ"ד דגיטין דין י"ט
ושאלתי אם אכן יש מי שכתב כן לפרש הלשון לגנאי שהמתנ"כ בא להוציא מלבם שכן משמע מלשונו

הגהמ
הודעות: 1122
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: אבא כהן ברדלא - להוציא מלב הדוברים על צדיק עתק

הודעהעל ידי הגהמ » ד' ינואר 04, 2012 7:11 pm

לא ראיתי שום דבר בענין אבל השערתך רחוקה לדעתי. ולי נראה שהיו (אולי מחוג גרץ וחבריו) שחשבו שברדלא מלה אחת היא ונגזר משם החיה ברדלס ובעל מתנו"כ רואה בזה כינוי של גנאי

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14638
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אבא כהן ברדלא - להוציא מלב הדוברים על צדיק עתק

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ינואר 04, 2012 10:31 pm

הנוסע בכביש הבקעה רואה מקום (סמוך לשדה אליהו וטירת צבי) ששמו ברדלא, איני יודע על איזה בסיס קבעו את השם ואם הוא שם קדום.

נאשער
הודעות: 624
הצטרף: ד' מרץ 02, 2011 2:49 pm

Re: אבא כהן ברדלא - להוציא מלב הדוברים על צדיק עתק

הודעהעל ידי נאשער » ה' ינואר 05, 2012 12:09 am

תעשה חיפוש באוצר על 'אבא-כהן-ברדלא' בתוצאות שהם יותר מאלף יש ספר 'בית ועד לחכמים' שם בעמוד 18 בהגהות המעתיק יש הסבר למה שנקרא כן, אבל רק לשבח לא ראיתי בעומק אבל הוא מעלה מספר אפשרויות לשמו כן, אולי יתישב יותר.

יאיר
הודעות: 9397
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: אבא כהן ברדלא - להוציא מלב הדוברים על צדיק עתק

הודעהעל ידי יאיר » ה' ינואר 05, 2012 12:26 am

אוצר החכמה כתב:הנוסע בכביש הבקעה רואה מקום (סמוך לשדה אליהו וטירת צבי) ששמו ברדלא, איני יודע על איזה בסיס קבעו את השם ואם הוא שם קדום.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7% ... 7%9C%D7%94
כמו"כ מוזכר ר' אחא ברדלא בסוכה כו. ביצה יד. וגיטין יד. וכן בתלמוד ירושלמי ""ר' יוסה בי רבי בון בשם רב יהודה כדין אנשי בר דליה שאינן מקפידין על פרוטתן רבי בא בשם רב יהודה ואפילו לא כגון אנשי בר דליה שאין מקפידין על פרוטתן" (עירובין פרק ו' הלכה ח').

השם "ברדלא" הוא צירוף של "בר דלא", ובכמה מקורות ארץ ישראליים הוא נקרא "בן דליה". ספק האם זהו שם אביו (עיין עזרא ב, ס) או שם מקומו.‏ יש משערים ש"בן דליה" פירושו שהיה כהן ממשמרת דליה.

ועיין כאן: http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 6&pgnum=87

מעיין
הודעות: 1089
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: אבא כהן ברדלא - להוציא מלב הדוברים על צדיק עתק

הודעהעל ידי מעיין » ה' ינואר 05, 2012 6:51 pm

הגהמ כתב:לא ראיתי שום דבר בענין אבל השערתך רחוקה לדעתי. ולי נראה שהיו (אולי מחוג גרץ וחבריו) שחשבו שברדלא מלה אחת היא ונגזר משם החיה ברדלס ובעל מתנו"כ רואה בזה כינוי של גנאי

מגוחך בעל מתנות כהונה... בא להוציא מחוג גרץ וחבריו... וזה השערה קרובה...
----
השערתי כמעט מפורש בדברי בעל נחלת שבעה שציינתי [והנחלת שבעה אכן מציין בסוף דבריו לדברי המתנות כהונה], ומה שרציתי לברר אם בעל מתנות כהונה שחי לפני הנחלת שבעה (כיוון לא' שאכן כתב כן לפני זמנו)

הגהמ
הודעות: 1122
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: אבא כהן ברדלא - להוציא מלב הדוברים על צדיק עתק

הודעהעל ידי הגהמ » ג' ינואר 10, 2012 3:05 am

מעיין, אתה צודק בהחלט. לא עיינתי כראוי בהודעתך וכתבתי מקופיא, ואתך הסליחה.

שמואל דוד
הודעות: 2657
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: אבא כהן ברדלא - להוציא מלב הדוברים על צדיק עתק

הודעהעל ידי שמואל דוד » ד' ינואר 04, 2017 10:05 am

עיין מצפה איתן ב"מ דף י

מעיין
הודעות: 1089
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: אבא כהן ברדלא - להוציא מלב הדוברים על צדיק עתק

הודעהעל ידי מעיין » א' יוני 18, 2017 10:14 pm

מעיין כתב:במדרש רבה פ' ויגש המימרא המפורסמת אבא כהן ברדלא אוי לנו מיום הדין וכו'
ובמתנות כהונה על אתר
ברדלא - בן איש ששמו היה דלא וכן הוא בירושלמי בכמה וכמה מקומות ובמדרש קהלת ובזולתו מהמקומות אין מספר ולהוציא מלב הדוברים על צדיק עתק כתבתי זאת
והנה לכאורה כוונתו סתום
אבל הכוונה היא שלא נטעה שהי' אסופי והכוונה ל'בר דלא' היינו בלי הורים - עיין בנחלת שבעה סי' מ"ו בשם טויבא, וביש"ש פ"ד דגיטין דין י"ט
ושאלתי אם אכן יש מי שכתב כן לפרש הלשון לגנאי שהמתנ"כ בא להוציא מלבם שכן משמע מלשונו

אכן שכן משמע שאסופי יש לו שייכות עם בר דלא, ופירוש בלי הורים זאת היתה השערתי, אבל ראיתי בספרים [שם עולם דברי חיים] שהעתיקו ענין זה שמקורו בזכרון משה (לר' משה ב"ר זבולין אליעזר הלפרין [הי' תלמיד הרש"ל ורמ"א] והובא בכל ספרי שמות גיטין, ולא נדפס [והדפיס קצת ממנו ר' יצחק סץ בכבוד חכמים ישנו באוצר]
פירשו השייכות ברדלא לאסופי בר דלא לשון הגבהה והיינו אסופי שנאסף ונגבה מן השוק

כדכד
הודעות: 2069
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: אבא כהן ברדלא - להוציא מלב הדוברים על צדיק עתק

הודעהעל ידי כדכד » ב' יוני 19, 2017 6:57 pm

לא הבנתי. אם היה אסופי איך היה כהן?

מעיין
הודעות: 1089
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: אבא כהן ברדלא - להוציא מלב הדוברים על צדיק עתק

הודעהעל ידי מעיין » ב' יוני 19, 2017 7:56 pm

ז"ל ספר זכרון משה [הנדפס בקונטרס כבוד חכמים]
טויבא. ראיתי הלכה למעשה באשה ששמה טויבא שהיתה בת דלא, ולא כתבו בגט כי אם שמה סתם ותו לא שוב ראיתי בגט שכתוב בו בת דלא, ותימה לי דאיתא בב"ר פרשת וישלח סוף פ' עו רב הונא בשם ר' אבא הכהן בר דלא אומר משמע דר' אבא כהן היה וקרי ליה בר דלא, ובב"מ דף י, א ריש לקיש משום אבא כהן ברדלא.

וז"ל הדברי חיים בשם ברדלא [נדפס לראשונה בתרכ"ד]
.
..והט"ג [להגאון ר' אפרים זלמן מרגליות] הקשה דלמה לא נכתוב טויבא בת דלא אחר ששם אבי' הי' דלא, ובמחילת כ"ת נלע"ד דלא דק בזה דהמעשה הי' שאשה היתה בת אסופי ו'דלא' היא לשון הגבהה כמבואר בערוך, ופירושו שהוגבה מן השוק, ולכן כתבו בגט אחד בת דלא, כיון שלא ידעו שם אבי' מי הוא וע"ז תמה (הט"ז) [הז"מ= זכרון משה] דהא מצינו אבא כהן ברדלא ובודאי הי' כהן כשר רק שם אביו הי' דלא, ולכן אין לכתוב בת דלא על אסופי, דיטעו לומר שהמגורשת היא בת שם איש ששמו דלא ואינה אסופי זה כוונות ז"מ, כמבואר בהדיא בנחלת שבעה


וכעין זה בספר שם עולם להגאון ר' יחיאל טויבש [נדפס בתרמ"ד]

ובעל זכרון משה הי' תלמיד המהרש"ל, וז"ל המהרש"ל ביש"ש בגיטין פ"ד סי' י"ט, ובשם עולם ציין כבר שהיש"ש הוא כדברי הז"מ
...ואין לטעות ולכתוב בגט ברדלא כו' דשמא יאמרו שהוא איש אחר ששם אביו 'דלא' ואינו זה, כדאשכחן בדברי התלמוד רב כהנא ברדלא, אבל שתוקי ראוי הי' לכתוב אלא שלא לביישו...


והנה לשונו של הדברי חיים 'ובודאי הי' כהן כשר', לכאורה הכוונה דאין לומר דרק הוחזק לכהן אבל באמת לא הי' כהן רק אסופי, דמהזכירו חז"ל שמו בשם כהן ודאי כהן כשר.
ודרך אגב ידוע קושית ר"י צרפתי שבשו"ת הרשב"א אהת"כ וכן קשה אגמ' נזיר אענין שכהן מטמא על אביו חזקה, שלכאורה ממ"נ אם אינו אביו, אינו כהן, ועיין ביאור הגר"א אתו"כ, והאריך בענין זה באריכות בספר ויקן יוסף [בורגיל] ערך אביו

קאצ'קלה
הודעות: 1112
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: אבא כהן ברדלא - להוציא מלב הדוברים על צדיק עתק

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ד' אוגוסט 23, 2017 11:30 pm

בדבר אבא כהן בר-דלא שהיה כהן ולא אסופי מן השוק, חשוב לי להעיר:
בספר יוחסין נקבע ערכו של 'אבא כהן בר דלא' באות א, והיה נראה שדעתו היא ששמו הפרטי הוא 'אבא' ולפי שהיה כהן נקרא 'אבא כהן'. אילו סבר ששמו הפרטי היה 'כהן' (ורק מכונה בתואר 'אבא' כמו 'אבא יוסי' ו'אבא שאול'), היה קובע את ערכו באות כ. אבל אינו מוכרח, כיון שאין בעל ספר יוחסין מקפיד להציב את הערכים במקומם המדויק, וכפי שהעיר בעל סדר הדורות בסוף ערכי אבא: "היוחסין הביא כאן באות אלף 'אבא יוסי' וכן 'אבא מרי' וכיוצא, ובאמת אין כאן מקומם, כי שמו יוסי, מרי, ו'אבא' לשון חשיבות".
אולם ממה שבעל סדר הדורות מביאו באות א, מתברר שדעתו היא ששמו היה 'אבא', כיון שהקפיד על הסדר.
וחידוש גדול יש ביחוסי/ערכי תנאים ואמוראים אות כ, כת"י בהמ"ל 9624, שם נקבעו שני ערכים ל"אבא כהן בר דלא" באות כ!
משמע שלדעתו היה שמו הפרטי 'כהן', והתואר שלו 'אבא'.
אלא שגם אם שמו הפרטי היה 'כהן' ושם התואר שלו 'אבא', יתכן שבהכרח היה כהן, כי צ"ע אם היו קוראים ללוי או לישראל בשם 'כהן' [ר' כהן אחיו של ר' חייא בר אבא, הרי היה כהן, בנוסף לשמו הפרטי שהיה 'כהן']. אבל לאידך גיסא, מצאנו שלא כל החכמים ששמם 'רב כהנא' היו כהנים. אם כן יתכן שהיה מי שנקרא 'כהן' אף שלא היה כהן.

הרע במיעוטו
הודעות: 382
הצטרף: ש' דצמבר 10, 2016 10:22 pm
מיקום: ישראל

Re: אבא כהן ברדלא - להוציא מלב הדוברים על צדיק עתק

הודעהעל ידי הרע במיעוטו » ה' אוגוסט 24, 2017 10:37 am

מתוך ויקי:
אַבָּא כֹּהֵן בַּרְדְּלָא היה חכם, מאחרוני תקופת התנאים. השם "ברדלא" הוא צירוף של "בר דלא", ובכמה מקומות הוא מוזכר "אבא כהן 'בן דליה'.[1] קיים ספק אם זהו שם אביו[2] או שם מקומו - 'ברדלה'.[3]
יש משערים ש"בן דליה" פירושו שהיה כהן ממשמרת דליה.[4] מאמריו מועטים וכמעט כולם באגדה.
בדרך כלל דבריו נמסרים על ידי אמוראים: רבי יוחנן, ריש לקיש ועוד. האמורא רבי ינאי חולק עליו בהלכה מסוימת.[5] מאידך, הוא מופיע כבר במקורות תנאיים ומצוטט על ידי התנא אבא יוסי בן חנן איש ינוח,[6] ומכאן שהוא מאחרוני התנאים.

קאצ'קלה
הודעות: 1112
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: אבא כהן ברדלא - להוציא מלב הדוברים על צדיק עתק

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ה' אוגוסט 24, 2017 2:47 pm

הרע במיעוטו כתב:מתוך ויקי:
- - - בדרך כלל דבריו נמסרים על ידי אמוראים: רבי יוחנן, ריש לקיש ועוד. האמורא רבי ינאי חולק עליו בהלכה מסוימת.[5] מאידך, הוא מופיע כבר במקורות תנאיים ומצוטט על ידי התנא אבא יוסי בן חנן איש ינוח,[6] ומכאן שהוא מאחרוני התנאים.

כבר כתב ר' אברהם זכות בספר יוחסין שכנראה היה אבא כהן בר דלא מאחרוני התנאים. אבל לפי שקיימת אי בהירות בנוגע לזמנו של 'אבא יוסי בן חנן', ואם שנים היו בשם זה (ראה ויקיפדיה בערכו), לכן דעת הריב"ק ביחוסי/ערכי תנו"א אות כ, ששנים היו בשם 'אבא כהן בר דלא'. האחד היה בזמן הבית, ואבא יוסי בן חנן אמר בשמו. והשני היה בדור שלפני ר' יוחנן ור' שמעון בן לקיש.

קאצ'קלה
הודעות: 1112
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: אבא כהן ברדלא - להוציא מלב הדוברים על צדיק עתק

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ד' ינואר 03, 2018 5:11 pm

הגהמ כתב:ולי נראה שהיו (אולי מחוג גרץ וחבריו) שחשבו שברדלא מלה אחת היא ונגזר משם החיה ברדלס ---

האם ידוע מקור שמקשר את 'ברדלא' ל'ברדלס'? מובן שמדובר בהשערה מופרכת, בכל זאת חשוב לי לדעת האם יש מי שקישר בין שתי התיבות.

קאצ'קלה
הודעות: 1112
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: אבא כהן ברדלא - להוציא מלב הדוברים על צדיק עתק

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ו' ינואר 19, 2018 3:54 pm

קאצ'קלה כתב:האם ידוע מקור שמקשר את שמו (או כינויו) של החכם 'ברדלא' לחיה 'ברדלס'? מובן שמדובר בהשערה מופרכת, בכל זאת חשוב לי לדעת האם יש מי שקישר בין שתי התיבות.

מצאתי בכתבי ר' יעקב בכרך שכתב אודות רבה בר בר חנא:
לדעתי היה שמו ברחנא, ובר חנא הוא שם מורכב משתי מלות והוא שם אחד, והרי הוא כשם בַּרְזִלַי בַּרְקוֹס, ואחר שמצאנו שמות רבים על שם הבהמות והחיות העוף והרמש, כמו: רחל, סוסי, גמלי, שועל, שפן, חולדה, נחש, דבורה, צפור, יונה, יתכן מאד כי ברחנא הוא על שם ברחא הידוע בתרגומים ובש"ס, והרי הוא כמו ברדלא מן ברדלס, והפרידו בין הדבקים ועשו מן ברחנא בר חנא, כמו שלפעמים עשו מן ברדלא בר דלא, והכל אחד. ונא שבסוף השם הוא כמו נא שבסוף שמות אולפנא וחולפנא, שהם כמו אילפא חילפא בשנוי המשקל.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אראל, שבתי ו־ 58 אורחים