דברי יחזקאל - עיונים בספר וסביבו

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' ינואר 16, 2012 12:36 am

במשנה בנדרים דף לז, ולפי ביאור הגמ' שם, אמרו דמי שהדיר הנאה קטן, אינו יכול ללמדו תורה אלא רק בתנאים מסוימים. וברשב"א שם הק' איך שייך שייך להתפיס איסור נדר לקטן (ושאלתו צ"ב רב) ותי' הרשב"א: א. דאיירי כמ"ד דמופלא הסמוך לאיש הוא גם בכלל איסור נדר, ב. דיש כאן איסור ספיה.
ומבואר דבתי' הראשון ס"ל לרשב"א דאין ספיה לקטן בנדרים.
והקשו, אם כך לקמן מינה (דף פז) אמרו במשנה, דמי שהדיר את כל הכהנים והלווים הנאה ממנו, נוטלים ממנו תרומ"ע ובע"כ, אבל אם אמר דכהנים ולווים מסויימים אסורים ממנו בהנאה, נוטלים כהנים אחרים. משום דטובת הנאה הוי ממון והוא יכול, ואת הזכות הזו הוא יכול להדיר אותם כהנים.
ושאלו דלפי הרשב"א דאין ספיה לקטן בנדרים, אם כך גם ברישא למה יקחו ממנו בעל כרחו, הרי שפיר יכול ליתן לכהנים קטנים, ויש לו טובת הנאה מזה.
----------
קו' זו נזכרה בדברי יחזקאל סי' טו בשם גדול אחד, ונראה ברור שזה מתוך ספרו של אותו גדול , אך לא עלה בידי למצוא מי הוא. ויש לי ענין בכך.

בחיפוש באוצר מצאתי רק שבכתבי קה"י החדשים מביא שפלוני הקשה לו קושיא זו, והיא קושיא עצומה, כלשונו. וכן בספר ניצני ניסן.

האם מישהו יכול לעזור אולי בחיפוש טוב יותר?

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ב' ינואר 16, 2012 4:13 am

אם זה יכול לעזור?
קושי' כעין זו מוזכר בשו"ת הרי בשמים סי' פ"ד
אבל ע"פ הקדמה אחרת שבמקום חינוך מצוה ליכא איסור ספי' [ולא שבדבר שישנו בשאלה]
באופן שבודאי לא כיוון הדברי יחזקאל ע"ז כמובן

אוצרניק · הודעהעל ידי **אוצרניק** » ב' ינואר 16, 2012 8:33 am

לכאורה מדובר על זה.

: לכידה.JPG (210.5 KiB) נצפה 12287 פעמים

חיפשתי "כהנים קטנים", והגעתי.

אופס, סליחה.
לא שמתי לב שהשואל כבר ציין לספר זה.
ומשנה לא זזה ממקומה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' ינואר 16, 2012 10:59 am

תודה לעונים, שוב עיינתי וראיתי שניצי ניסן נדפס כבר בתר""צ ואילו דבר"י רק בתרצ"ו, ועוד שניצני ניסן היה ר"מ בסלבודקה וממילא אין ספק שאליו מכוונים הדברים.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ב' ינואר 16, 2012 9:34 pm

איש_ספר כתב:במשנה בנדרים דף לז, ולפי ביאור הגמ' שם, אמרו דמי שהדיר הנאה קטן, אינו יכול ללמדו תורה אלא רק בתנאים מסוימים. וברשב"א שם הק' איך שייך שייך להתפיס איסור נדר לקטן (ושאלתו צ"ב רב)

איני מונח בסוגיא
אולם יעוי' רן נדרים סוף טו. דדעתו לחלוק על הרמב"ם ושבנדר המודר לוקה דעובר על לא יחל דיבורו של הנודר, ועיינתי כעת שכ"כ הרשב"א שם, וא"כ אתי שפיר קושייתו דקטן אינו שייך באיסור לא יחל וא"כ איך שייך להדירו

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' ינואר 17, 2012 9:39 am

הרב היא שיחתי, לא לזה התכוונתי, אי משום הא ל"ק גם למ"ד דהמדיר לוקה, שכן המדיר לוקה כאשר נתפס האיסור אצל המודר, ואם המודר אינו בכלל האיסור גם המדיר לא ילקה.

הגהמ · הודעהעל ידי **הגהמ** » ג' ינואר 17, 2012 9:18 pm

אם כבר עסוקים אנו באותו ענין של זהות מי שנזכר קושייתו בדברי יחזקאל, אזכיר כאן דבר מעניין מתוך רשימה שרשמתי המכונה אצלי 'מי בעל דברים': בסי' ט"ז אות י' כותב בעל הדב"י וזה רבות בשנים במו"מ של הלכה עם הגאון האמתי ר' מאיר שמחה זלל"ה אמר ליישב קו' התוס' וכו'

והנה תי' שנונה זו הובאה בשימושה של תורה (אמ"א כעת) מפי הגר"א קוטלר שאמר זאת לפני ר' מאיר שמחה בעת ביקורו בישיבת סלובודקה בדברו בלימוד עם בחורי הישיבה, והתירוץ עשה עליו רושם חזק וכאשר סופר לר' איסר זלמן מיהר לסלובודקה לקחת את ר' אהרן לחתן לבתו.

נלענ"ד שבעל הדב"י היה באותו מעמד בנוכחות רמ"ש וגם הוא נתרשם מהתירוץ אלא שברבות הימים נשתכח ממנו אם הם דברי הרב או דברי התלמיד.

נוטר הכרמים

הגהמ כתב:אם כבר עסוקים אנו באותו ענין של זהות מי שנזכר קושייתו בדברי יחזקאל, אזכיר כאן דבר מעניין מתוך רשימה שרשמתי המכונה אצלי 'מי בעל דברים': בסי' ט"ז אות י' כותב בעל הדב"י וזה רבות בשנים במו"מ של הלכה עם הגאון האמתי ר' מאיר שמחה זלל"ה אמר ליישב קו' התוס' וכו'

והנה תי' שנונה זו הובאה בשימושה של תורה (אמ"א כעת) מפי הגר"א קוטלר שאמר זאת לפני ר' מאיר שמחה בעת ביקורו בישיבת סלובודקה בדברו בלימוד עם בחורי הישיבה, והתירוץ עשה עליו רושם חזק וכאשר סופר לר' איסר זלמן מיהר לסלובודקה לקחת את ר' אהרן לחתן לבתו.

נלענ"ד שבעל הדב"י היה באותו מעמד בנוכחות רמ"ש וגם הוא נתרשם מהתירוץ אלא שברבות הימים נשתכח ממנו אם הם דברי הרב או דברי התלמיד.

כבר הובא כאן המקור הראשוני לסיפור הנ"ל, מספר ר' מאיר שמחה לרז"א רבינר.

viewtopic.php?f=19&t=4228&p=55787&hilit=%D7%9B%D7%AA%D7%A8+%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94+%D7%A7%D7%95%D7%98%D7%9C%D7%A8#p33988

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' ינואר 18, 2012 12:21 am

לאחרונה אני מטפל בספר דברי יחזקאל (כפי שכבר רמזתי כאן) לפי בקשת אחד שאביו המנוח היה תלמידו של הדבר"י וציווה עליו להוציאו מחדש.
ברשות החברים אולי אקדיש את האשכול לספר, ואעלה בו מידי פעם הערות המתעוררות לי כד עיוני בו, ומכם תסתיים שמעתתתא בעז"ה.
ומכאן אקרא למי שיש בידו איזה ידיעה אודות המחבר הדגול, או אודות שמועות שהובאו ממנו באיזה מקומות, ירשמם בכאן ושכמ"ה.

בהוצאה של מישור נאספו בסוף כמה שיעורים של הדבר"י מכמה מקורות, ועד עתה מצאתי ג' שמועות שלא נזכרו שם.

א. שיעור שלם שרשם הגרח"ש לאפיאן ונדפס בספר כבוד חכמים (חב"ד)
ב. שמועה בספר אבי עזרי שרשם הרב שך ששמע ממנו בעת לימודיו אצלו
ג. בספר דברי תלמוד לרא"א קפלן מביא חידוש בשם 'הנעלה מר יחזקאל ברשטיין'.

-----------
שמעתי שאחד הסימנים ממוען לר' יצחק הוטנר, יש היודע?

האם יש תמונה ממנו?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' ינואר 18, 2012 12:33 am

ככלל להרבה חקירות המתבדרות בבית המדרש יש לדברי יחזקאל זכות ראשונים, למשל להגדרת קנין אגב, או להגדרת מ"ע שהז"ג, ועוד הרבה. כמו כולם הכרתי את הספר אבל מעולם לא הצצתי בו בצורה רצינית, עתה מידי עיוני בו, אני מוצא שיש בו קטעים גאוניים ממש, הן גאונות של ברק והן למדנות עמוקה (שחבל שהשפה הבלתי בהירה לעיתים, מונעת להבין הדברים לתכליתם).
----
והנה נתקלתי בו בקטע שכמדומה שהוא טעות ממש, אחר המחילה, ואשמח מאד עם יעמידוני על טעותי ונצדק קדש

ובזה יתיישב מה שהקשה הגאון מוהר"י ראזין שליט"א ע"ד רש"י שפי' שם עלה דקאמר דמשנה יתירה אתי לאשמעינן לאתויי תנחומי אבלים דאי מרישא הו"א דוקא מצוה דאורייתא כגון אכילת קדשים או פסחים ותמה דהא באכילת בן סו"מ לא מתקיים מצות פסח דהיינו נא וכדאמרינן בפסחים (דף מ"א), ופירש"י שם דהיינו צלי ואינו צלי ע"ש... איברא דבלא"ה יש ליישב קושיתו דמיירי שנצלה מצד אחד לגמרי ומתקיים מצוה דפסח כגון שיש בו כזית ואעפ"כ היה נעשה בן סו"מ לולא מצות פסח דכיון דרוב אכילתו לא נצלה כל צרכו מהני הך כזית להשלים וכדאמרינן (שם) לענין בשר עוף כה"ג דתרווייהו חד טעמא הוא משום דלא מימשך בתרייהו ע"ש, אמנם לפמ"ש הרמב"ם (ממרים פ"ז הל"ב) דאינו חייב עד שיאכל כל התרטימר בשר במלוגמא אחת, ומקורו מדברי התוספתא (סנהדרין פי"א) וז"ל אין נעשה בן סו"מ ע"ד שיתן לתוך פיו כשיעור עכ"ל וכמ"ש הק"ע ובכה"ג תו לא משכחת דישלים ע"י כזית דפסח דאתי שאר הבשר שלא נצלה כ"צ ומבטל לאכילה דפסח וכדאמר כיו"ב לענין אכילת מצה ומרור ביחד דאתי אכילת רשות ומבטל לאכילת מצוה כדאיתא בפסחים (דף קט"ו) ועי' זבחים (דף ע"ח) תד"ה אלא ובגהש"ס ואכמ"ל

ואני מפרש דבריו: בסו"מ אינו נעשה אלא באכילת בשר ויין, ואמרו בגמ' דבאכילת מצוה אינו נעשה בסו"מ, ופירש רש"י (היכי משכחת לה בשר דמצוה) כגון אכילת קדשים או פסחים.
והקשה בצ"פ, הרי בסו"מ אינו חייב אלא באכיל הבשר בשיל ולא בשיל, ולדעתו בשיל ולא בשיל היינו נא. וא"כ לא קיים מצות פסחים באכילה, ואדרבה עוד יש לו עבירה של אכילת נא. וא"כ לא משכח"ל אכילת מצוה בבסו"מ באכילת פסחים.
ותי' הדבר"י, בהקדם המבואר שאע"פ שאינו נעשה בסו"מ אלא באכילת בשר בהמה, מ"מ אם אכל רוב בהמה ומיעוט עוף, נהיה בסו"מ. דהעוף משלים. ונראה דכמו שהעוף משלים הו"ה אם יאכל רוב בשיל ולא בשיל ומיעוט צלי, שפיר דמי. אכן נראה (ולא מבואר הטעם) דאם משלים בדבר מצוה או עבירה, לא יהיה בסו"מ.
ומעתה מיושב הכל. דבעינן למיעוטא דאכילת מצוה כדי שגם לא יעלה להשלמה, וכגון שלקח חתיכה אחת וצלה רק כזית ממנה וכו', וא"כ לולי המיעוט של אכילת מצוה, היה הכזית הצלוי משלים לשיעור תרטימר, וכו'. ע"כ.
והדברים מתמיהים עד למאד, שאם בחתיכה אחת עסקינן, הרי שודאי כולה פסח, וא"כ רוב אכילתו היא אכילת איסור, אכילת נא! ומה הועיל בכל דבריו, עדין מצד אכילת איסור לא יהיה בסו"מ.
-------
אני קורא את דבריו ורואה שהוא לא מזכיר את אכילת האיסור רק את שבנא אין קיום מצוה, ואולי כאן הפתח?

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ד' ינואר 18, 2012 12:45 am

שלא לגוף העניין
אגב כבר חקר ר' ברוך בער בספר זיכרון עולת שלמה

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ד' ינואר 18, 2012 12:51 am

נראה לי שלא הבנתי דבריך
הוא אכל תרטימר בשר מתוך התרטימר יש כזית פסח צלי
כיון שבכזית צלי מקיים מצווה אין הוא נעשה בן סורר ומורה
ואף שבפסח אין מצווה בנא מכל מקום הרי אכל כזית צלי ובזה המצווה
וכיון שאין כאן תרטימר בשר לולי הכזית צלי שוב אין הוא נעשה בן סורר ומורה על ידי אכילת מצווה
ומאידך אין חיסרון שאינו נעשה בסו"מ אלא ע"י בשר בשיל ולא בשיל כיון שאכל את רוב הבשר במצב של בשיל ולא בשיל

מה קשה כאן?

ירושלמי · הודעהעל ידי **ירושלמי** » ד' ינואר 18, 2012 12:55 am

היא שיחתי כתב:נראה לי שלא הבנתי דבריך
הוא אכל תרטימר בשר מתוך התרטימר יש כזית פסח צלי
כיון שבכזית צלי מקיים מצווה אין הוא נעשה בן סורר ומורה
ואף שבפסח אין מצווה בנא מכל מקום הרי אכל כזית צלי ובזה המצווה
וכיון שאין כאן תרטימר בשר לולי הכזית צלי שוב אין הוא נעשה בן סורר ומורה על ידי אכילת מצווה
ומאידך אין חיסרון שאינו נעשה בסו"מ אלא ע"י בשר בשיל ולא בשיל כיון שאכל את רוב הבשר במצב של בשיל ולא בשיל

מה קשה כאן?

הוא שואל, דבלא"ה אינו עובר בכה"ג (היינו אף אם אכילת מצוה כן מחייבת), כיון דרוב הבשר שהוא נא הרי"ז אכילת איסור, דעבר אמימרא דרחמנא אל תאכלו ממנו נא, וקיי"ל דאכילת איסור אינה מחייבת בסו"מ, ומעתה, דל מיניה הכזית צלי, תיפו"ל דהתרטימר מורכב מרוב אכילת איסור (נא) ולהכי אינו חייב.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ד' ינואר 18, 2012 12:58 am

תודה

א. מה באמת המקור שאכילת איסור אין נעשה בסו"מ,
ב. הוא עצמו רמז בקושייתו, מי אמר שהכל חתיכה אחת, יתכן שב' חתיכות ביחד הרוב חתיכה של בשר רגיל בשיל ולא בשיל וחתיכה נוספת של פסח של כזית צלי

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' ינואר 18, 2012 1:04 am

תודה רבה לרבנים ירושלמי והיא שיחתי. מה נפלא המקום הזה!

הרב היא שיחתי: אתה צודק שהיה יכול לתרץ שאכל מקודם בשר בהמה רגיל והשלים בכזית פסח, ומצאתי שכך תירץ מדנפשיה רבינו הגר"א גנחובסקי שליט"א, אבל מה נעשה שהדבר"י להדיא מדבר על חתיכה אחת 'דמיירי שנצלה מצד אחד לגמרי' ואין מקום כלל להעמיס כן בדבריו. באופן שכמו צער לי שדבריו צע"ר מאד.

(מקור לאכילת איסור הוא במשנה שם, אינו שומע בקולינו יצא זה שאינו שומע בקולו של מקום).

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' ינואר 18, 2012 1:29 am

שוב מצאתי (באוצ' גי' 10) שכבר העיר ע"ד הדבר"י בספר צבא הלוי לסנהדרין שם.

בן אליהו · הודעהעל ידי **בן אליהו** » ד' ינואר 18, 2012 8:07 am

הערה דרך אגב בעניין אגב: רגילים תמיד להציג כאילו יש שני צדדים בקניין אגב. אכן המעיין בספרי רבותינו שדנו בעניין יראה מייד שני סגנונות של החקירה בעניין. צד א המשותף לכולם: חלות הקנייה על הקרקע מתפשטת גם למטלטלין, ואין צורך במעשה קניין על המטלטלין.
בצד ב יש שינוי בין המחברים השונים. יש שניסחו זאת כך: יש צורך במעשה קניין על המטלטלין אלא שהתחדש בקניין אגב שהמטלטלין טפלים לקרקע והם כחלק מהקרקע וממילא אין חידוש בכך שמעשה הקניין על הקרקע מועיל גם להם.
ויש שניסחו זאת כך: המטלטלין אינם כחלק מהקרקע אבל החידוש באגב הוא גופא בזה שלמרות שהמטלטלין הם יישות נפרדת מעשה הקניין על הקרקע מהווה גם מעשה קניין המועיל גם על המטלטלין ובביאור הסברה בזה צ"ל שיש כאן עיסקה אחת על קרקע ומטלטלין ואופי מעשה הקניין הנדרש לחלות העיסקה נקבע על פי המרכיב בעיקרי בעיסקה שהוא כמובן הקרקע.

קלונימוס הזקן

ב'אהל אברהם' של ר"ה מן נדפסו דברים מהדברי יחזקאל, בתחילת הספר צויין שמקורם מכת"י, האם ידוע לכת"ר כבר במה מדובר?

חיים · הודעהעל ידי **חיים** » ד' ינואר 18, 2012 6:15 pm

איש_ספר כתב:אכן נראה (ולא מבואר הטעם) דאם משלים בדבר מצוה או עבירה, לא יהיה בסו"מ.

לגבי איסור מפורש בגמרא סנהדרין ע, ב "כי תנן נמי מתני' להשלים", וברש"י שם.

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ד' ינואר 18, 2012 7:42 pm

אף שלא כוון לזה
אבל משכחת לה גם בחתיכה א' אם נתערב חתיכה זו יבש ביבש אם שאר חתיכות חולין שאיסור נא פקע מחמת ביטול, ולולי הדין דבאכילת מצוה אין נעשה בסו"מ הי' חייב, ולמעשה אין חייב דאף שאכל רק חתיכה א' מהתערובות מ"מ מספק אינו נעשה בסו"מ דאולי קיים מצוה באכילת הכזית ולא שייך ע"ז ביטול

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' ינואר 18, 2012 10:10 pm

מעיין, הביטול יעזור שלא יעבור על איסור נא, אבל מצות פסח לא יקיים. כמובן. (ואי"ז שייך לעונג יו"ט).
חיים, אתה צודק, אבל על מצוה לא מפורש, ותלוי בטעמים שבאיסור לא מצטרף, והאריך בזה ר' חיים סגל הידוע, בטל חיים סי' כג.
קולנימוס, אין לי מושג מה יש שם "מכת"י" ולא הייתי קם לבדוק אפילו אם הספר היה בארון הספרים שבביתי. וד"ל.

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ד' ינואר 18, 2012 10:20 pm

איש_ספר כתב:מעיין, הביטול יעזור שלא יעבור על איסור נא, אבל מצות פסח לא יקיים. כמובן. (ואי"ז שייך לעונג יו"ט).

לא כוונתי לסברת עונג יו"ט (דביטול לא יועיל ללשמה וכדומה), אלא דסוכ"ס לא נוכל לדונו כבסו"מ דאולי אכל אכילת מצוה אם כלפי שמי' גלי' דזה היא חתיכת הפסח ואנו לא נדע ואין שייך לומר אחרי רבים להטות לדונו כבסו"מ

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' ינואר 18, 2012 11:26 pm

לא זכיתי להבין. אם יש רק חתיכה אחת של פסח נא שהתערבבה עם חתיכות אחרות של חולין, מהי"ת שמקיים מצות פסח? הרי מעולם לא היה כאן בשר שאפשר לקיים בו מצות אכילת פסח. יש כאן או נא או צלי חולין. אתמהה.

לא הבנתי מה קשה הוא העמיד שהיתה חתיכה כמו שדיבר עליה הדברי יחזקאל חצי צלי וחצי נא והתערבה עם חתיכות כמותה שהן חולין, וא"כ אין כאן איסור נא משום התערובת יבש ביבש, ואם נאמר שאין ביטול ברוב לבטל את שם המצווה מהחתיכה א"כ משכח"ל שהכזית מצטרף.

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ד' ינואר 18, 2012 11:41 pm

למה לא להבין הרי כתב שכזית מצד א' נצלה לגמרי וא"כ מקיים המצוה בכזית הזו -ולא הוספתי אלא שאף שאין וודאי שאוכל הפסח שהאי נתערב בחולין (ומטעם זה אין עובר על איסור נא מצד שאינו נצלה) מ"מ הרי הדבר באפשרות שפגע בהפסח ולא שייך ביטול ע"ז וא"א לענשו כבסו"מ דדילמא קיים מצוה
---
ההודעה שלי נפגש עם הודעת אוצר החכמה שכיוון להסביר דברי, ואע"פ שאין זו כוונת הדברי יחזקאל נ"ל שיש בדברי מקום להעמקה אם זה נכון באמת לומר שאין שייך ביטול ע"ז

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' ינואר 18, 2012 11:48 pm

עד עתה לא הבנתי שאתה מדבר על החתיכה של הדבר"י שהיא חצי חצי, (וסברתי שאתה מדבר על חתיכת פסח שכולה נא שהתערבה) ועתה אני לא מבין, איך שייך שאותה חתיכה נימא שהיא של חולין וממילא אין בה איסור נא ומאידך נימא שהיא של מצוה ומקיים בה מצות פסח. שום ניסוח בעולם לא יסביר דבר שכזה.

ואם כבר באנו לתרץ עד"ז יש כאמור את התירוץ המרווח של הגר"א גנחובסקי, חתיכת פסח צלי והשאר חולין נא.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' ינואר 19, 2012 12:38 am

מעיין כתב: ואע"פ שאין זו כוונת הדברי יחזקאל נ"ל שיש בדברי מקום להעמקה אם זה נכון באמת לומר שאין שייך ביטול ע"ז

שוב התבוננתי אם נניח שהביטול לא מועיל לבטל חלות מצוה, א"כ גם איסור נא לא יתבטל, שהרי איסור נא מורכב ובנוי על חלות פסח, שפסח שהוא נא אסור, ולבטל את האיסור צריך לבטל שם פסח ממנו ואם אין ביטול על המצוה א"כ גם האיסור בעינו עומד.
לעצם הנידון של ביטול במצות, יש את דברי ר' שמעון בשער"י (ג' טו) המביא מגאב"ד קז'מירוב, ה"ה הרב זווין. בענין אתרוג פסול שהתערבב בכשרים. יע"ש.

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ה' ינואר 19, 2012 5:50 am

איש ספר כתב:
ועתה אני לא מבין, איך שייך שאותה חתיכה נימא שהיא של חולין וממילא אין בה איסור נא ומאידך נימא שהיא של מצוה ומקיים בה מצות פסח. שום ניסוח בעולם לא יסביר דבר שכזה.

אכן דברים כמהלומים...
אבל יאמר נא איש ספר יקירי
לפי דעתך, אליבא דאמת כשיבא דין זה לידינו, האיך נידיינא להאי דינא, חתיכה [שגדולה כתרטימר] פסח שחצי' צלי' כ"צ וחצי' נא, שנתערבה עם שתי חתיכות חולין כגון זה [היינו שג"כ חצי' צלי וחצי' נא], או שנתערבה החתיכה לפני הצלי' ושוב צלה אותה ונצלה חצי' כ"צ וחצי' נשארה נא..
ואכל אותה בסו"מ
האם תחייב אותו מלקות משום אל תאכל ממנו נא... הרי בוודאי שלא שהרי בטלה ברוב חולין
והאם תחייב אותו משום בסו"מ גם זה בוודאי שלא שהרי אפשר שאכל וקיים מצוה... ובאכילת מצוה לא נעשה בסו"מ
מה תאמר שממ"נ חייב או מיתה או מלקות וא"כ נענשיה במלקות דהיא מקצת מיתה דמה לי קטלה כולה מה לי קטלה פלגא, לפי דעתי שום ניסוח בעולם לא יסביר דבר שכזה (ואינו דומה לחייבי מיתות שנתערבו שנידון בקלה דו"ק]
וא"כ מה באמת יהי' הפסק לפי דעתך שתמהת עלי בדברים פסוקים ומוחלטים

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' ינואר 19, 2012 9:17 am

מעיין, חשבתי שוב שאתה צודק, כי לא כמו שאני הצגתי שמחזיקים את החתיכה לודאי פסח, אלא לספק, והספק (בניגוד לודאי) יכול להכיל גם צדדי ספק סותרים. ויבואו שאר הלמדנים דכאן ויוסיפו
-----------

איש_ספר כתב:שמעתי שאחד הסימנים ממוען לר' יצחק הוטנר, יש היודע?

האם ה"ה מרחביה יוכל לעזור?

איש_ספר כתב:האם יש תמונה ממנו?

: דברי יחזקאל.jpg (109.72 KiB) נצפה 11916 פעמים

מאוצרו של אלופינו הבלתי נשכח 'בור הגולה'.

באמת אמרו יושבי משפחות,
מיום שעקר רגליו ממקום זה, בטלו אשכולות...

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » ה' ינואר 19, 2012 12:57 pm

אגב עיוני בספר ראיתי בהשמטות לסימן כ"ז אות ח' שהוכיח מכמה מקורות דגם למ"ד דעדים צריכים להעיד ביחד ול"א שומעין דבריו של זה היום ושל חברו למחר מ"מ א"צ שיעידו תוכ"ד אלא אחד במעמד חברו ולפי"ז יש לעורר על מנהג העולם להקפיד באמירת ויכולו שאם לא אמר עם כל הציבור אומרו עם עוד אחד ומבואר בפוסקים דהטעם דבעינן עדות ולכתחילה עבדי' כמ"ד דבעינן עדות ביחד אכן להנ"ל כל זמן שהוא בביהכנ"ס יכול לאומרו גם לבדו
[עוד מבואר בפוסקים דצריך לאומרו בעמידה כעדות אכן יש להעיר דכיון שת"ח מעיד בישיבה ע"כ העמידה היא מכבוד הבי"ד [ועי' התכתבות עניפה במשמר הלוי זבחים בענין עמידה בחתימת עדים] וא"כ אמירת ויכולו לכא' אינה נאמרת לפני אחר ול"ש כלל ענין עמידה וצ"ב]

חיים · הודעהעל ידי **חיים** » ו' ינואר 20, 2012 2:46 am

איש_ספר כתב:והדברים מתמיהים עד למאד, שאם בחתיכה אחת עסקינן, הרי שודאי כולה פסח, וא"כ רוב אכילתו היא אכילת איסור, אכילת נא! ומה הועיל בכל דבריו, עדין מצד אכילת איסור לא יהיה בסו"מ.

נראה ליישב שאת החלק של "נא" אכל מבעוד יום, ואת הכזית צלי השלים בלילה. באופן זה לא עבר על הלאו של אכילת נא, כמו שאמרו בפסחים מא, ב: "תנו רבנן: אכל כזית נא מבעוד יום - פטור... לומר לך: בשעה שישנו בקום אכול צלי - ישנו בבל תאכל נא, בשעה שאינו בקום אכול צלי - אינו בבל תאכל נא".

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' ינואר 20, 2012 2:51 am

הגאון ר' חיים. נפלא מאד!

(אני מהרהר, האם מי שאכל הפסח מבעוד יום, לא עובר על איבוד קדשים, כי אין מקיים מצוה באכילתם)

ירושלמי · הודעהעל ידי **ירושלמי** » ו' ינואר 20, 2012 3:01 am

חיים כתב:
איש_ספר כתב:והדברים מתמיהים עד למאד, שאם בחתיכה אחת עסקינן, הרי שודאי כולה פסח, וא"כ רוב אכילתו היא אכילת איסור, אכילת נא! ומה הועיל בכל דבריו, עדין מצד אכילת איסור לא יהיה בסו"מ.

נראה ליישב שאת החלק של "נא" אכל מבעוד יום, ואת הכזית צלי השלים בלילה. באופן זה לא עבר על הלאו של אכילת נא, כמו שאמרו בפסחים מא, ב: "תנו רבנן: אכל כזית נא מבעוד יום - פטור... לומר לך: בשעה שישנו בקום אכול צלי - ישנו בבל תאכל נא, בשעה שאינו בקום אכול צלי - אינו בבל תאכל נא".

תירוץ חריף ונאה (מלבד ההערה הפשוטה שודאי הדבר"י לא התכוון לכך, אבל תורה היא וללמוד אנו צריכים). אלא שבזכרוני שחלק מהלכות בסו"מ שיאכל כל התרטימר במלוגמא אחת, וא"כ ל"ש לחלק שאכל חלק מבעו"י וחלק בלילה. אם לא שנאמר שאפשר לצמצם ואכל הכל באכילה אחת שהתחילה תיכף לשקיעה (דאכתי שרי באכילת נא) ונתסיימה בהתקדש ליל חג, והלה הקפיד להתחיל בנא ולסיים בצלי, ועדיין צ"ע.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' ינואר 20, 2012 3:09 am

רבינו ירושלמי יפה דנת. תנאי דמלוגמא אחת, כתבו הרמב"ם, ובאמת גם הדבר"י, (שדחה דברי עצמו שם) הבין כדכוותך, שהיינו אכילה אחת ממש. אבל באמת דבר זה החוש מכחישו. ולכן כתב הרדב"ז שם וז"ל:" ומה שכתב רבינו במלוגמא אחת וכו' לא מצאתי מפורש אבל נראה שהוא בכלל זולל וסובא שאם אכל ושתה מעט מעט כן דרך העולם וזהו מה שכתב לעיל האוכל בשר ברעבתנות וכו' וכיוצא בזה אמרו בירושלמי אינו חייב עד שיאכלנו מהובהב אכלו חי כלב הוא אכלו מבושל בר נש הוא. ועדיין צריך עיון דבשלמא היין אפשר שישתה אותו בבת אחת אבל בשר רחוק הוא וקרוב לנמנע שיאכל משקל מנה בשר לר' יוסי בבת אחת ולרבנן חצי מנה. ולפיכך אני סובר דמאי דאמר במלוגמא אחת אין הכוונה שיכניס הכל בפיו בפעם אחת אלא שיאכל אותו בלי הפסק כאילו הוא במלוגמא אחת שלא בלע הראשון עד שנתן אחר לתוך פיו שהוא דרך רעבתנות":
ולפי"ז אפשר לקיים דברי הר"ח שליט"א.
------
אגב, מה שכתבת שבשקיעה אין איסור נא, הבלעת בנעימה חידוש גדול, ורצונך לומר שגבי פסח שנאמר בו דין לילה, בודאי לא יוצא בבין השמשות, ואין אפילו ספק בדבר (ודבר זה מתאמרא בשם או ע"פ ר' איצלה פונביז'ער) ולפי"ז כיון שאינו באכילת פסח, אינו באיסור אכילת נא.

ירושלמי · הודעהעל ידי **ירושלמי** » ו' ינואר 20, 2012 3:20 am

איש_ספר כתב:רבינו ירושלמי יפה דנת. תנאי דמלוגמא אחת, כתבו הרמב"ם, ובאמת גם הדבר"י, (שדחה דברי עצמו שם) הבין כדכוותך, שהיינו אכילה אחת ממש. אבל באמת דבר זה החוש מכחישו. ולכן כתב הרדב"ז שם וז"ל:" ומה שכתב רבינו במלוגמא אחת וכו' לא מצאתי מפורש אבל נראה שהוא בכלל זולל וסובא שאם אכל ושתה מעט מעט כן דרך העולם וזהו מה שכתב לעיל האוכל בשר ברעבתנות וכו' וכיוצא בזה אמרו בירושלמי אינו חייב עד שיאכלנו מהובהב אכלו חי כלב הוא אכלו מבושל בר נש הוא. ועדיין צריך עיון דבשלמא היין אפשר שישתה אותו בבת אחת אבל בשר רחוק הוא וקרוב לנמנע שיאכל משקל מנה בשר לר' יוסי בבת אחת ולרבנן חצי מנה. ולפיכך אני סובר דמאי דאמר במלוגמא אחת אין הכוונה שיכניס הכל בפיו בפעם אחת אלא שיאכל אותו בלי הפסק כאילו הוא במלוגמא אחת שלא בלע הראשון עד שנתן אחר לתוך פיו שהוא דרך רעבתנות":
ולפי"ז אפשר לקיים דברי הר"ח שליט"א.
------
אגב, מה שכתבת שבשקיעה אין איסור נא, הבעלת בנעימה חידוש גדול, ורצונך לומר שגבי פסח שנאמר בו דין לילה, בודאי לא יוצא בבין השמשות, ואין אפילו ספק בדבר (ודבר זה מתאמרא בשם או ע"פ ר' איצלה פונביז'ער) ולפי"ז כיון שאינו באכילת פסח, אינו באיסור אכילת נא.

א. לעיקר קו' הרידב"ז דרחוק הוא וקרוב לנמנע, אלולא דמסתפינא, כ"ז אכניס במה דאמרו "בן סורר ומורה לא היה ולא עתיד להיות ולמה נכתב דרוש וקבל שכר", וכשם דכל ההיכי תמצי לחיובו הרי הם דחוקות ורחוקות ה"ה נמי.
ב. אף אי נימא כדבריו, עדיין אני מקיים דברי, דכ"ז שייך אי נימא דאפשר לצמצם דיאכל בלי הפסק, ועכ"ז יבחין בין הצלי לנא, שהנא ייאכל קודם זמן האיסור.
ג. לא הבלעתי, ואין רצוני לומר. וכף זכות גדושה דנתני שלא כמידתי. רק נתתי הגדרות לזמני חיוב ופטור דעלמא, דתליין בשקיעה, בלי להיכנס לדין לילה בק"פ דייקא.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' ינואר 20, 2012 3:55 am

במחילה הרב ירושלמי מיהרת להשיב:

א. ראשית, בגמ' אמרו דבסו"מ לא היה ולא נברא, כמאן, כר' יהודה דאמר שצריך שיהיו אביו ואמו שווין וכו', והנה אנן לא קי"ל כר"י וא"כ לכאורה קי"ל דבסו"מ עתיד להיות. וכבר האריכו בזה. שנית, כבר ביארו דודאי לא כתבה התורה מציאות נמנעת, אלא מציאות רחוקה, (שיצטרפו כו"כ תנאים שכ"א בפני עצמו הוא רחוק וכ"ש כולם יחד), ואם לבלוע שיעור תרטימר בבת אחת הוא בלתי אפשרי, אז התירוץ של בסו"מ לא היה וכו', לא יעזור. (אמנם הב"ח הבין אחרת וצ"ע). שלישית, כל זמן שיש מקום לפרש אחרת את דברי התוספתא, 'ובלבד שיתן לתוך פיו כשיעור', שהיא כנראה מקור הרמב"ם, אין סיבה להוסיף עוד לשק של לא היה ולא נברא. במיוחד שמקור הדבר הוא מהצורך באכילה רעבתנית, ולא דרשות שלא נתגלה טעמם כמו אביו ואמו שווים. והבן

ג. כתבת שבשקיעה התחיל לאכול, וע"ז רמזתי לך שבאופן הזה שוב לא יהיה בסו"מ, כי הרי נחשוש שעבר איסור נא בבין השמשות, וכדי להשאיר דבריך שנכתבו שלא בדקדוק, העמדתי אותם על החידוש שפסח הוא דוקא בלילה, ולגביו בהשמ"ש אינו ספק. וכנ"ל. ובאמת לולי החידוש הלזה הרי שתירוצו של ר' חיים מתרחק, כי יוצא שכל האוקימתא באכל הנא קודם שקיעה ובשקיעה אכל הצלי, ועכשיו יש כאן ספק מצוה, ולכן אינו נעשה בסו"מ, משום הספק מצוה.

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » ו' ינואר 20, 2012 8:47 am

בפסחים מ"א מבואר דהאוכל צלי מבעו"י עובר על לאו הבא מכלל עשה ודנו באח' אי דוקא בצלי עובר או גם בנא שהרי יכול לגמור בישולו ויהיה ראוי למצוה ואמנם איסור דרבנן ודאי איכא כש"כ במנ"ח מצוה ז והרי גם בזה כבר פטור בבסו"מ

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » ו' ינואר 20, 2012 9:13 am

מש"כ אי"ס לדון דגם אי ליכא איסור נא מבעו"י מ"מ יאסר מטעם ביטול מצות הקדשים הנה כעי"ז יש לעורר עמש"כ בתוס' בפסחים פ"ח דאפשר להאכיל קטן אפי' למ"ד דאינו מנוי דליכא ספיה במקום חינוך מצוה ולכא' עדין יאסר משום משמרת שהרי מבטל את מצות הפסח

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' ינואר 20, 2012 10:33 am

לעצם קושית הצ"פ, כבר רמז אי"ס לעיל שיש לומר בפשטות שלא כהנחת המקשה, דבשיל ולא בשיל שנאמר בבן סורר אינו נא של קרבן פסח.
הלא הר"מ כתב שבן סורר עובר על בישול כדרך שהגנבים אוכלים, ולכאורה היינו מאכל בן דרוסאי דמקרי בכל מקום מבושל. א"כ אולי י"ל שכל שהגיע
למאכל בן דרוסאי יצא מכלל נא ולכלל צלי אש הגיע, כמו שמצדד המנ"ח (ריש מצוה ז).

השתא דאתינא להכי, י"ל בכוונת הדבר"י שלשיטתו כיוון שהגיע למאכל בן דרוסאי אמנם יצא מכלל נא, ואין בו לאו, אך לכלל צלי אש לא הגיע. הרי לשיטת
רש"י ודעימיה יש משום איסור בישול בשבת גם אחרי שהגיע למאכל בן דרוסאי, ושוב יש לומר שאמנם כל שהגיע למאכל בן דרוסאי נקרא מבושל בכל מקום,
אבל בק"פ צריך, למצוה, צלייה כל צרכו (וגם אפשרות זו העלה המנ"ח בשיטת רש"י, שם אות ג במהדורת מ"י).

א"כ י"ל שהדבר"י מדבר על בשר שהגיע למאכל בן דרוסאי, והוא גדר בשיל ולא בשיל לענין בן סורר. אין בו לאו לפי שאינו נא, אבל גם מצוה אין בו שלא נצלה כ"צ

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' ינואר 20, 2012 11:13 am

הרב ברזילי, עיין בדברי יחזקאל ותראה שבמהלך הראשון הלך לחלוק על ההנחה שבבסיס הקושיא, ולדבריו בשיל ולא בשיל הוא יותר מנא ואף לצלי הגיע. עי"ש. וסו"ד לא הבנתי, אם אין מצוה אז לא משכח"ל פטור של אכילת מצוה בבסו"מ באכילת פסחים.
הרב כהן תודה על ההערות המחכימות כתמיד.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר