מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

נפל אין מתאבלין עליו: 'פטור' או 'איסור'? (עובדה מהגרי"ז)

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
מור
הודעות: 274
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 2:07 am

נפל אין מתאבלין עליו: 'פטור' או 'איסור'? (עובדה מהגרי"ז)

הודעהעל ידי מור » ג' יוני 22, 2010 1:45 am

בס' הרב מבריסק (ח"ב עמ' 533) מסופר שלמרן הגרי"ז נולד ילד (בשנת תרצ"ז) שחלה סמוך ללידתו, ותוך ל' יום נלב"ע. במשך כל תקופת המחלה הרבה הגרי"ז להתפלל עליו ולהעתיר בעדו, אך הילד נפטר למגינת לב.

ע"פ המסופר (בשם ר' שמחה שאפס), כשהוצאה מיטת הילד מהבית לקבורה, לא עצרו חלק מבני הבית ברגשותיהם ופרצו בבכי של צער. אלא שהגרי"ז היסה בעדם: אסור לבכות! הלכה פסוקה ש"נפל אין מתאבלין עליו"!

אין ספק שגדלותו של הגרי"ז ניבטת מהסיפור, לאמור: אין ללכת על פי צו הרגש - גם בשעות קשות, כי אם על פי צו ההלכה.

אני רק מבקש לדון בגופה של הלכה: כלום זו משמעות ההלכה שאין מתאבלין על נפל - שאסור לבכות? לענ"ד ביאור הענין הוא שבנפל לא חלה חובת האבילות (קריעה, שבעה וכד') כבאידך מתים, אך יש איסור לבכות? וכי בכי זה דבר אסור דבעינן שו"ע להתירו? (בעולם הישיבות מוכרת חקירת הגרי"ז גופא (מרן רי"ז הלוי הל' יבו"ח), האם איסור יבום במקום ערוה הוי פטור או איסור, וברור לכאו' דהכא ענינו פטור ולא איסור).

הגע עצמך, אדם שבוכה עקב מקרה מצער כל שהוא ל"ע, כלום עובר הוא איסור? והשתא, פטירת ילד רך אינה 'מקרה מצער'? וברור, כאמור, שכוונת השו"ע היא לפטור את הקרובים מחובת דיני אבלות, אך לא איסור גורף על ביטוי צער כזה או אחר.

ומה דעת החכמים כאן?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11549
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: נפל אין מתאבלין עליו: 'פטור' או 'איסור'? (עובדה מהגרי"ז)

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יוני 22, 2010 2:05 am

הרי אמרו בגמ' מו"ק, שלושה לבכי ואסור להתקשות על מת יותר מזה וכ"פ הרמב"ם בפי"ג מאבילות וכ"ה בשו"ע והוא מקרא דאל תבכו למת. ומבואר שיש הקפדה מיוחדת בענין אבילות על המת ומן הסתם שורש הדבר משום מתרעם על מידותיו של הקב"ה. ומעתה קרוב יותר להבין הדברים המיוחסים להגרי"ז.

מור
הודעות: 274
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 2:07 am

Re: נפל אין מתאבלין עליו: 'פטור' או 'איסור'? (עובדה מהגרי"ז)

הודעהעל ידי מור » ג' יוני 22, 2010 2:14 am

ואני על משמרתי אעמודה: כלום מצאנו לחד מן הפוסקים שהשוה בין איסור בכי יותר מג' ימים לפטור אבלות בנפל? והלא לא קרב זא"ז. ישנה הלכה לגבי שיעורים בבכי, דע"ז אמרו דג' ימים לבכי ולא יותר, ובת"ח לפי חכמתו וכו' וכו', אך מאן יימר דעל נפל אסור לבכות? פטור האבלות בנפל לא נמדד ב'סולם הבכי' של ג' ימים - ת"ח וכן הלאה, אלא ענין אחר לגמרי.
ומ"מ, גם לדבריך, הא ודאי שההלכה שהובאה במעשה הנ"ל אינה ממין הענין, דהא הך הלכה איירי בחובת אבלות, וע"ז קא פטרינן בנפל, אך מה ענינה לשיעורי הבכי?

(והגע עצמך, בשמועה רחוקה דמיפטר מאבלות, כלום נימא דיהא אסור לו לבכות? ויותר מכך, במי שחל יו"ט ביום השני דהשבעה דהלכה דיו"ט מפקע ליה לשבעה, אטו נימא דיהא אסור בבכי (בר מן הלכות יו"ט)? וכמדומה שאין צורך בהרבות ראיות, והענין אחד: אין בין הלכות חיוב אבלות לאיסור בכי - ולא מידי).

מנחם
הודעות: 204
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 7:32 pm
מיקום: מודיעין עילית

Re: נפל אין מתאבלין עליו: 'פטור' או 'איסור'? (עובדה מהגרי"ז)

הודעהעל ידי מנחם » ג' יוני 22, 2010 2:18 am

בל' חז"ל: כצווח על ביתו שנפל ועל ספינתו שטבעה בים.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: נפל אין מתאבלין עליו: 'פטור' או 'איסור'? (עובדה מהגרי"ז)

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ג' יוני 22, 2010 8:27 am

לכאו' דברי מור נכוחים ופשוטים. ואמרו שלא להתקשות על מת יותר מדאי, אבל לא להתקשות בכלל לא אמרו, ואפילו לא על נפל. ועל כרחך יש לומר שדברי הגרי"ז לבני ביתו לא נאמרו באופן של הלכה, דהיינו שכך החובה ע"פ השו"ע, אלא באופן של הדרכה. ומובן שאין לבנות דיוקים מלשון סיפורים ומסורות ושמועות.

המעיין
הודעות: 1214
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: נפל אין מתאבלין עליו: 'פטור' או 'איסור'? (עובדה מהגרי"ז)

הודעהעל ידי המעיין » ג' יוני 22, 2010 4:47 pm

ובפרט שעיקר הבכי באפון זה אני על המת אלא על כך שהאשה העוברה שהפילה
מצטערת על הדבר הזה

ודמיא קצת להא שכתבו התוספות גבי ר, עקיבא שלא מקרי שרט לנפש כי עושה על התורה שאיבד

שמואל ברמה
הודעות: 105
הצטרף: ב' יוני 21, 2010 1:05 pm

Re: נפל אין מתאבלין עליו: 'פטור' או 'איסור'? (עובדה מהגרי"ז)

הודעהעל ידי שמואל ברמה » ה' יוני 24, 2010 3:11 pm

רצוני שיבארו לי חכמי הפורום רד"ק מסויים, ע"פ מה שנתבאר לעיל.

הרדק בשמואל ב' פי"ב פ כ', כתב וז"ל:
"הרחיצה והסיכה וחילוף הבגדים אסור לאבל בימי אבלו".
ולכאורה שמה מדובר על מיתת ילד דוד ביום השמיני והרי הוא נפל? 

zsg
הודעות: 46
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 3:49 pm

Re: נפל אין מתאבלין עליו: 'פטור' או 'איסור'? (עובדה מהגרי"ז)

הודעהעל ידי zsg » ה' יוני 24, 2010 3:44 pm

אולי ברמב"ן הזה יש תחילת כיוון:
רמבן.jpg
רמבן.jpg (169.18 KiB) נצפה 2207 פעמים


הרי מבואר דמה שאין מתאבלין על נפל אינו דאינו חשוב אדם וכד', אלא שאין ליבו של אדם דוה עליו ואין בו אבילות, ולא נתקררה דעתהרמב"ן עד שהוסיף "ולבו נמשך בשמחה" (יש למישהו ביאור בזה?)
עכ"פ ודאי שאם זה הטעם יש ענין שלא לבכות והראות סימני צער, דא"כ שוב צריך להתאבל.

מבי מדרשא
הודעות: 254
הצטרף: א' מאי 16, 2010 2:08 am

Re: נפל אין מתאבלין עליו: 'פטור' או 'איסור'? (עובדה מהגרי"ז)

הודעהעל ידי מבי מדרשא » ה' יוני 24, 2010 4:04 pm

כוונת הרמב"ן 'ולבו נמשך בשמחה' היא דסתם אדם שמת לו מת, הוא כל כולו באבילות ואף שמחה אחרת לא יכולה לשמחו, כי אין לבו פנוי לשמוח בה, אך בנפל אינו אבל ולבו יוכל להימשך אחר שמחה אחרת. וז"פ.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: נפל אין מתאבלין עליו: 'פטור' או 'איסור'? (עובדה מהגרי"ז)

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ה' יוני 24, 2010 5:19 pm

שמואל ברמה כתב:רצוני שיבארו לי חכמי הפורום רד"ק מסויים, ע"פ מה שנתבאר לעיל.

הרדק בשמואל ב' פי"ב פ כ', כתב וז"ל:
"הרחיצה והסיכה וחילוף הבגדים אסור לאבל בימי אבלו".
ולכאורה שמה מדובר על מיתת ילד דוד ביום השמיני והרי הוא נפל? 



הדברים מבוארים לענ"ד דווקא על פי מה שנתבאר לעיל, ומה שנתבאר לעיל מבואר בעצמו לפי הנלמד מדוד (ואין זה ברד"ק דווקא, אלא כבר הרמב"ם הביא מפסוק זה בריש הלכות אבל, וע"ע בב"י סי' שמ"א). שדוד המלך ע"ה לא נהג כאן אבלות מתורת חובה, אלא מעצמו (וכן קיימא לן, שרשאי אדם להתאבל גם על מת שפטור מאבלותו, וכרמ"א סי' שע"ד. ומה שהביא שם בפתחי תשובה מהבש"ר, אולי נקבלו מצד דין ותשובה, אבל ודאי לא מצד קבלה), ואמנם סוף סוף מאחר שנהג אבלות, פשוט שעשה כן כפי העניינים השייכים באבל על פי דין (וכעין הא דאמרינן כל דתקון דרבנן כעין דאורייתא וכו'), וממילא אנו למדים מזה מה העניינים הנהוגים באבל.

אי נמי: קיי"ל (עיי' בסי' שע"ד הנ"ל) שתינוק דקים לן שכלו תשעת חודשיו, מתאבלין עליו אף אם מת בתוך שלושים יום, ואין דינו כנפל. וכיצד קים לן, כתב רש"י דזה אינו אלא כשבעל ואח"כ פירש כל תשעה החודשים - אולם בפתחי תשובה שם הביא מזקנו הפנים מאירות שמשמע דלאו דווקא כל הט' חודשים, אלא העיקר שפרש עד שהוכר עוברה בבירור, ד' או ה' חודשים, דמאי שנא, העיקר שנודע מתי נוצר (וא"כ בימינו יש אופני בירור אחרים, ואכ"מ). ומעתה, הלא מבואר שבת-שבע התעברה מאותו מעשה, ושלחה והודיעה לדוד (שמו"ב י"א ה') , ורק הרבה אח"כ, אחרי כל אריכות המעשה באוריה, שחזר ושוב הלך ומת ובאו והודיעו וכו', אומר הכתוב "ויעבר האבל וישלח דוד ויאספה אל ביתו ותהי לו לאשה ותלד לו בן". וא"כ לא שבה אליו עד אשר כבר הוכר עוברה בבירור. וממילא כשנולד לתום ט' ירחים ידע דוד בוודאות שהריהו בגדר כלו חודשיו, ומעתה היה חיוב האבלות מדינא, וק"ל.

ואמנם לשני התירוצים יש לתמוה למה לא נדרשו רבותינו הראשונים לעניין שהיה נפל? והתשובה הפשוטה, אחר ולמרות כל הנ"ל, שלא מבואר בכתוב כלל שמת בתוך ל', ומה שכתוב "ויהיה ביום השביעי וימת הילד", עיין במצודות שם שיכול להתפרש ביום השביעי ללידתו, ואז צריכים אנו למש"כ לעיל (ובאמת כך ההבנה הפשוטה, שהכל היה בסמוך ונראה ללידה), אבל גם יכול להתפרש ביום השביעי למחלתו - ואז לא ידענא מתי מת וממילא ליכא קושיא מעיקרא.
נערך לאחרונה על ידי תוך כדי דיבור ב ה' יוני 24, 2010 6:09 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמואל ברמה
הודעות: 105
הצטרף: ב' יוני 21, 2010 1:05 pm

Re: נפל אין מתאבלין עליו: 'פטור' או 'איסור'? (עובדה מהגרי"ז)

הודעהעל ידי שמואל ברמה » ה' יוני 24, 2010 5:48 pm

לתוך כדי דיבור היקר,
שאלתי הייתה שהרי דוד המלך כלל וכל לא נהג אבלות להיפף הוא התרחץ וסך, וע"ז שואל הרד"ק למה לא נהג אבלות ואם לא היה חייב כלל בדיני אבלות מהי שאלת הרד"ק?
ובזה מילא תסתר תשובתך השנייה, שיכול ולא נולד בדיוק לאחר ט' חודשים, וא"כ מה שואל הרד"ק?

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: נפל אין מתאבלין עליו: 'פטור' או 'איסור'? (עובדה מהגרי"ז)

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ה' יוני 24, 2010 6:10 pm

ברמב"ם הנ"ל מבואר שדוד נהג אבלות על בנו, אלא שמה שכתוב שרחץ וסך וכו', היינו כשהיה אונן קודם הקבורה. עד"ז אמורים דבריי. ומ"מ עתה כשאני מבין שאלתך (לא עיינתי קודם ברד"ק בפנים), הרי גם דברי הרמב"ם תירוץ לרד"ק.

שמואל ברמה
הודעות: 105
הצטרף: ב' יוני 21, 2010 1:05 pm

Re: נפל אין מתאבלין עליו: 'פטור' או 'איסור'? (עובדה מהגרי"ז)

הודעהעל ידי שמואל ברמה » ה' יוני 24, 2010 10:31 pm

אמנם לפי המצודות לא יקשה מידי, אבל אם תאמר שזה ללידתו יקשה.

אכן, גם הרד"ק מגיע למסקנה של הרמב"ם שהוא היה אונן, אבל הוא מגיע לזה ע"י שאלתו שדוד היה אבל ואיך יכל להתרחץ. ויכול, שגם הרמב"ם הגיע ע"י כך למסקנה זו, וא"כ קשה קושייתי?

שמואל ברמה
הודעות: 105
הצטרף: ב' יוני 21, 2010 1:05 pm

Re: נפל אין מתאבלין עליו: 'פטור' או 'איסור'? (עובדה מהגרי"ז)

הודעהעל ידי שמואל ברמה » ו' יוני 25, 2010 6:31 pm

איש_ספר כתב:הרי אמרו בגמ' מו"ק, שלושה לבכי ואסור להתקשות על מת יותר מזה וכ"פ הרמב"ם בפי"ג מאבילות וכ"ה בשו"ע והוא מקרא דאל תבכו למת. ומבואר שיש הקפדה מיוחדת בענין אבילות על המת ומן הסתם שורש הדבר משום מתרעם על מידותיו של הקב"ה. ומעתה קרוב יותר להבין הדברים המיוחסים להגרי"ז.


פעם מישהו אמר לי, שהסברא בזה היא שהוא ככופר בתחיית המתים ע"י שהוא מתאבל כל כך.

zsg
הודעות: 46
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 3:49 pm

Re: נפל אין מתאבלין עליו: 'פטור' או 'איסור'? (עובדה מהגרי"ז)

הודעהעל ידי zsg » א' יוני 27, 2010 12:13 am

ראה:
getimg4.asp.gif
getimg4.asp.gif (101.85 KiB) נצפה 2003 פעמים

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: נפל אין מתאבלין עליו: 'פטור' או 'איסור'? (עובדה מהגרי"ז)

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » א' יוני 27, 2010 7:55 pm

שמואל ברמה כתב:אמנם לפי המצודות לא יקשה מידי, אבל אם תאמר שזה ללידתו יקשה.

אכן, גם הרד"ק מגיע למסקנה של הרמב"ם שהוא היה אונן, אבל הוא מגיע לזה ע"י שאלתו שדוד היה אבל ואיך יכל להתרחץ. ויכול, שגם הרמב"ם הגיע ע"י כך למסקנה זו, וא"כ קשה קושייתי?



שמע נא, עיינתי היום ברד"ק בפנים, וגליתי שכמעט כל מה שכתבתי, כשאני סבור שאני מחדש מדעתי, כבר כתב הרד"ק בעצמו (וברוך שזיכני לכוון). יואיל נא מר לבאר איפוא לעניי הדעת, מה בדיוק הקושייה?

שמואל ברמה
הודעות: 105
הצטרף: ב' יוני 21, 2010 1:05 pm

Re: נפל אין מתאבלין עליו: 'פטור' או 'איסור'? (עובדה מהגרי"ז)

הודעהעל ידי שמואל ברמה » א' יוני 27, 2010 8:14 pm

הרד"ק אומר שדוד ידע שכלו חודשיו, ואע"פ כן היה באוננות ומה ההכרח, יכול להיות שלא כלו חודשיו וע"ז לא התאבל.
וגם הרד"ק עצמו אינו מובן לי כלל כי גם אם תאמר שכלו חודשיו, מה הוא שואל בהמשך דבריו, "מה העבדים שאלוהו שהרי ידעו שאינו חייב באבלות?", ואם כלו חודשיו כן חייב באבלות?  

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: נפל אין מתאבלין עליו: 'פטור' או 'איסור'? (עובדה מהגרי"ז)

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » א' יוני 27, 2010 9:15 pm

הרד"ק שואל (אינו לפני כרגע ואקווה שאדייק), כמו שהבאת, איך רחץ וסך וכו', הלא היה אבל? ומשיב שיש לומר שהיה זה לפני הקבורה (וכן פשט הדברים), ואונן מותר בהנ"ל. וזה כשיטת הרמב"ם, אבל לדעה שאונן אסור בהנ"ל (כרמב"ן, עיין בב"י שהזכרתי), איך יוסבר מעשה דוד? הרד"ק מוסיף אי נמי, שאפשר לומר שהיה פטור מאבלות מן הדין כי התינוק היה נפל. ולאידך [הרמב"ם]? על זה הוא משיב שיש לומר שידע שכלו לו חדשיו וממילא היה חייב מן הדין. ועוד אפשר לדחוק כמצודות, שאולי היה זה אחר ל' (אע"פ שאין זה הפשט). ולאידך [הרמב"ן]? אפשר לומר שלא ידע שכלו לו חדשיו (אע"פ שאין זה הפשט), כמו שכתבת. וכל שיטה תסבור כתירוץ המתיישב לגביה. והרד"ק אינו בקושיה כי כתב כל זה על דרך יישוב לשתי שיטות, והקשה להך פשוט להך.

שמואל ברמה
הודעות: 105
הצטרף: ב' יוני 21, 2010 1:05 pm

Re: נפל אין מתאבלין עליו: 'פטור' או 'איסור'? (עובדה מהגרי"ז)

הודעהעל ידי שמואל ברמה » א' יוני 27, 2010 9:59 pm

תודה.
יישר כח גדול.

לענין
הודעות: 2294
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: נפל אין מתאבלין עליו: 'פטור' או 'איסור'? (עובדה מהגרי"ז)

הודעהעל ידי לענין » ד' אוגוסט 21, 2019 11:29 am

zsg כתב:אולי ברמב"ן הזה יש תחילת כיוון:

הרי מבואר דמה שאין מתאבלין על נפל אינו דאינו חשוב אדם וכד', אלא שאין ליבו של אדם דוה עליו ואין בו אבילות, ולא נתקררה דעתהרמב"ן עד שהוסיף "ולבו נמשך בשמחה" (יש למישהו ביאור בזה?)
עכ"פ ודאי שאם זה הטעם יש ענין שלא לבכות והראות סימני צער, דא"כ שוב צריך להתאבל.


אין כוונת 'נמשך בשמחה' לומר שהוא שמח בזה ח"ו, אלא הפירוש הוא שבמקרה שיהיה לו משהו משמח, מיתת הנפל לא תפריע לו מלהיות נמשך אחרי השמחה שתבא לו מאיזה צד.


קהלת פרק ב
אָמַ֤רְתִּי אֲנִי֙ בְּלִבִּ֔י לְכָה־נָּ֛א אֲנַסְּכָ֛ה בְשִׂמְחָ֖ה וּרְאֵ֣ה בְט֑וֹב וְהִנֵּ֥ה גַם־ה֖וּא הָֽבֶל:
(ב) לִשְׂח֖וֹק אָמַ֣רְתִּי מְהוֹלָ֑ל וּלְשִׂמְחָ֖ה מַה־זֹּ֥ה עֹשָֽׂה:
(ג) תַּ֣רְתִּי בְלִבִּ֔י לִמְשׁ֥וֹךְ בַּיַּ֖יִן אֶת־בְּשָׂרִ֑י וְלִבִּ֞י נֹהֵ֤ג בַּֽחָכְמָה֙ וְלֶאֱחֹ֣ז בְּסִכְל֔וּת עַ֣ד אֲשֶׁר־אֶרְאֶ֗ה אֵי־זֶ֨ה ט֜וֹב לִבְנֵ֤י הָאָדָם֙ אֲשֶׁ֤ר יַעֲשׂוּ֙ תַּ֣חַת הַשָּׁמַ֔יִם מִסְפַּ֖ר יְמֵ֥י חַיֵּיהֶֽם:


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 30 אורחים