מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

רש"י ורשב"ם בערבי פסחים

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
מי נהר
הודעות: 89
הצטרף: ד' דצמבר 14, 2011 6:20 pm

רש"י ורשב"ם בערבי פסחים

הודעהעל ידי מי נהר » ד' ינואר 25, 2012 1:30 pm

בלומדי פרק ערבי פסחים, התעוררתי לברר כמה דברים בנוגע לפרושי הרש"י והרשב"ם:
האם ידוע מהי הסיבה שפירוש רשב"ם התקבל בפרק זה יותר משאר מסכתות הש"ס. האם הוא משום שרש"י בפרק זה מקצר באופן מיוחד. ומפני מה באמת קיצר רש"י בפרק זה יותר.
וכן האם לא נהוג ללמוד את פרש"י על הסדר בפרק זה (כמו בנדרים ששם יש ר"ן). וכמו כן מדוע התוספות בפרק זה מצטטים באופן תדיר את הרשב"ם, ולא את רש"י (למעט במקום אחד, ואף שם מכריעים כרשב"ם ולא כרש"י).
אם יודע מי מן החכמים והלומדים היכן יש הרחבה של הדברים, אנא יפנני לשם.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 5146
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: רש"י ורשב"ם בערבי פסחים

הודעהעל ידי מיללער » ב' נובמבר 03, 2014 7:42 pm

קבלתי מידיד בשייכות לנושא הזה:


העתק מקונטרס 'דף התמצית' של חבורת 'תורתך שעשועי' שע"י ק"ק סאטמאר (מהר"א) מלפני איזה שבועות, עת התחילו בלימוד מס' פסחים, לביאור לימוד פירוש הרשב"ם במקום רש"י לפרק ערבי פסחים.

רבינו הפרשן הגדול ר'בן ש'ל י'שראל רש"י הקדוש ז"ל כתב פירושו לתלמוד בבלי בג' מהדורות. כפי שכתב החיד"א (שה"ג ערך רש"י): "רש"י עשה שלש מהדורות בתלמוד, ומהדורא שלישית היא זו שבידינו". גם בשיטה מקובצת (כתובות ז' ע"ב) כתב שרש"י חיבר כמה מהדורות, וכלשונו: "ואפשר שנזדמנו למעתיק לשון זה ממהדורא קמא של רש"י ז"ל".
המהדורא הראשונה כתב רש"י בקצרה בעת שבתו לפני רבותיו באשכנז, במגנצא ובוורמייזא, כפי שנראה בפרק ערבי פסחים שכתב הרשב"ם (דף ק"ט ע"ב ד"ה דהיינו): "לשון קצר ששמע רבינו [רש"י] מרבי יעקב בן יקר רבו". ומהדורא זו שונה ממהדורות הבאות, וחסרה את סגנונו הבהיר שנתייחד בו רבינו הגדול רש"י ז"ל לאורך פירושו במקרא ובתלמוד, ושניכר בו חותמו האישי ולשונו הצח והבהיר. חותם זה מתגלה רק במהדורות המאוחרות.
באותה עת כשבא רש"י לבית מדרשם של רבותיו, היתה ראשית עבודתו לערוך קונטרס לעצמו, אשר בו כתב כל מה ששמע וקיבל מרבותיו. לשונות אלה שקיבל מרבותיו שימשו לו כבסיס איתן ונרחב אשר עליו בנה את יסוד פירושיו הנרחבים והעקריים, וכשהוסיף לתקן ולהגיה ולעשות מהדורות לפירושיו, הוסיף עוד פירושים שמצא ושמע או שחידש, ומהדורתו השניה והשלישית הם הפירושים שלפנינו בתלמוד ובמקרא.
פירושו של רש"י לפרק ערבי פסחים שלפנינו, הוא פירוש קצר המצטיין בקיצורו, שהוא קונטרס ממהדורא הראשונה שכתב רש"י כפי מה שקיבל מרבותיו ללא ראיות והוספות, ואין הוא מרחיב את דיבורו בקושיות ותירוצים ובהעמקת ההסברים בסוגיות כדרכו בכל התלמוד, כי לא היה דרכו להשקיע בפירוש קצר זה את דעת עצמו. אף לא הביא לדבריו שום ראיות, שהרי כשקיבל את הפירושים מפי רבו לא תמיד קיבלם בראיות, ובמהדורא ראשונה לא היה דרכו להוסיף ראיות משלו. גם "לשון אחר" נמצא שם רק במקומות בודדים, ויש גם אשר לא הספיק לפרש את כל הצריך כדרכו במהדורא האחרונה. ונראה, שמשום כך הוסיפו מדפיסי התלמוד בנוסף על פירוש רש"י, גם את פירוש נכדו הרשב"ם לכל פרק זה. גם בעלי התוספות בכל הפרק אינם מתייחסים לפירוש רש"י, אלא לפירוש הרשב"ם. (עפ"י: רש"י - חייו ופירושו)

בברכה המשולשת
הודעות: 11745
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: רש"י ורשב"ם בערבי פסחים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' נובמבר 03, 2014 8:10 pm

פירוש הרשב"ם לערבי פסחים עתיד לצאת לאור בעז"ה בקרוב בההדרה מקיפה ע"י ת"ח חשוב וצדיק שליט"א

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: רש"י ורשב"ם בערבי פסחים

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ב' נובמבר 03, 2014 9:35 pm

אני אישית למדתי ערבי פסחים עם פירוש רש"י בלבד, ורק אחר כך עברתי לרשב"ם, ושמתי לב.
א. שהרשב"ם פעמים הרבה מעתיק את לשונו של רש"י ממש.
ב. פעמים שהתוס' מביאים את מה שפירש ברשב"ם למרות שהדברים מפורשים ברש"י.

מכך למדתי, שהיה לפני הרשב"ם פירושו של רש"י וביקש להרחיב מפני הקיצור, אך לפני בעלי התוס' כפי הנראה לא היה להם את פירושו. - מדוע לא היה לפניהם איני יודע.

ישבב הסופר
הודעות: 2738
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: רש"י ורשב"ם בערבי פסחים

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ו' אוקטובר 16, 2015 4:06 am

הקושיא היא שאם הרשב"ם העתיק לשון רש"י כ"כ הרבה והוסיף עליהם, מדוע לא הביא הדברים משמו.
האם יתכן שהפירוש שנדפס הוא קיצור שנעשה בידי חכם אחד, שהיה לפניו פי' הרשב"ם, וביקש לחקות את הסגנון הקצר של רש"י, והעתיק לשונות קצרות מתוך פירוש הרשב"ם, ודילג על השאר. זה עשוי לבאר למה הפי' לא נתקבל כשאר פירושי רש"י, ולמה הרשב"ם והתוס' לא מעתיקים לשונו של פירוש 'רש"י'.

אגב, התוס' ר"פ (שנעתק במרדכי) בריש דבריו על ערבי פסחים מביאים 'פירוש הקונטרס' דלא גרסינן ערבי אלא ערב פסחים, ומביא שפירוש "פסחים" לשון רבים - הערב ששוחטים פסחים הרבה. וברש"י שלפנינו אינו, וגם ברשב"ם אינו, ובתוס' על הדף יש דברים בענין זה אבל לא זהים לדברי הקונטרס (הקונט' כתב דל"ג ערבי ששייך רק בער"ש ויו"ט, אלא גרסינן ערב פסחים, והפי' הערב ששוחטין פסחים הרבה. והתוס' כתבו להיפך, דאי גרסינן ערבי ניחא, ואי גרסינן ערב צ"ל כפי' הנ"ל) אבל התוס' לא מייתי שהקונטרס כתב כן. היש מי שעסק בבירור הענין?

עדיאל ברויאר
הודעות: 3173
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: רש"י ורשב"ם בערבי פסחים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ו' אוקטובר 16, 2015 8:34 am

הרשב"ם לא הביא משם רש"י בדיוק כמו שר"י מלוניל, ר"ן, נמוק"י ורוב פרשני הרי"ף (וגם קצת פרשני התלמוד) ביססו את חיבורם על רש"י בשתיקה.
כמדומה שזה משום שכולם יודעים שהדברים לקוחים מרש"י, ואין טעם להאריך סתם בציוני מקור שכאלו.

יש לציין שכיום, ככל הזכור לי, אין בידינו אפילו עד נוסח אחד של פירוש רש"י לפרק ע"פ. בכתה"י של רש"י לפסחים תמיד מופיע רשב"ם בפרק זה. מסתבר שכיוון שהוא האריך יותר ופירט, העדיפו המעתיקים להעתיק את פירושו בפרק זה. וצ"ב.

השש בדברי תורה
הודעות: 62
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 8:11 am

Re: רש"י ורשב"ם בערבי פסחים

הודעהעל ידי השש בדברי תורה » ו' אוקטובר 16, 2015 3:42 pm

ישבב הסופר כתב:הקושיא היא שאם הרשב"ם העתיק לשון רש"י כ"כ הרבה והוסיף עליהם, מדוע לא הביא הדברים משמו.

הנה התשובה viewtopic.php?f=7&t=23752#p240955

ישבב הסופר
הודעות: 2738
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: רש"י ורשב"ם בערבי פסחים

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ו' אוקטובר 16, 2015 4:09 pm

כאשר כתבתי תגובתי, כבר הכרתי את מאמרו של הרב מיימון. ואכן גם מבלי שנצטרך לקבל מסקנתו הכללית, כבר הוסכם שבדור תלמידי רש"י עוד עסקו בהגהת והשלמת פירושו. (וגם הרב כנס"י שם מסכים לזה.) ובעצם זה יסביר מדוע לא הכירו שאר בעלי התוס' את הפירוש, כי לאחר עיבודו של הרשב"ם כבר לא השתמשו ברש"י בעצמו.
אבל בעצם לפי"ז נפל פיתא בבירא לטענתו, כי אם הפירושים המעובדים, לאחר עיבודם, נתכנו על שם מעבדיהם ועורכיהם וכבר לא ע"ש רש"י או הקונטרס, שוב לא יתכן לומר שהקונטרס הוא שם כללי לספר שרש"י עסק בפירושו ואחרים החזיקו בו אחריו. אלא הנקרא ע"ש רש"י הוא לרש"י - עכ"פ ברובו, חוץ מהגהות הרגילות וכדברי כנס"י - ואשר לאחרים לאחרים (אף שהאחרים החזיקו בפירוש רש"י ועיבדוהו, נקרא פירושם המעובד על שמם).
אגב, זכור לי שיש מקום אחד בפירשב"ם לפרק ע"פ שהוא מביא במפורש פירוש בשם רש"י, וכמדו' שאינו ברש"י הנדפס. אחפש.

בברכה המשולשת
הודעות: 11745
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: רש"י ורשב"ם בערבי פסחים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' אוקטובר 16, 2015 4:16 pm

ויעויין עוד בפירוש הרשב"ם לע"ז (המובא רבות באו"ז ובמעש"ר) וביחסו לפירש"י

עדיאל ברויאר
הודעות: 3173
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: רש"י ורשב"ם בערבי פסחים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ו' אוקטובר 16, 2015 4:19 pm

בברכה המשולשת כתב:ויעויין עוד בפירוש הרשב"ם לע"ז (המובא רבות באו"ז ובמעש"ר) וביחסו לפירש"י


כמדומה שיהיה יותר קל לעיין בפירוש שבקבצים המצ"ב.
קבצים מצורפים
רשב''ם - ע''ז - חלקי מאוד.pdf
(472.65 KiB) הורד 244 פעמים
רשב''ם על ע''ז פרק א - בההדרת הלל גרשוני.doc
(143.5 KiB) הורד 248 פעמים

ישבב הסופר
הודעות: 2738
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: רש"י ורשב"ם בערבי פסחים

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ו' אוקטובר 16, 2015 4:35 pm

ולענין רש"י ורשב"ם בע"ז, לא ידעתי שיש על כך דיון. אציין דבר מעניין שמצאתי, בדף לו. בתוס' מובא שהרשב"ם כתב במתני' בשם רש"י דלא גרסינן "רבי ובית דינו התירו השמן" ומדוע לא גרסינן הכי, דמיירי בר"י נשיאה שהיה בתקופת התלמוד. ולפנינו הוא ברש"י במתני'. ויש לתמוה מדוע התוס' הביאו דבר זה בכלי שני.
[הערה חשובה - דיבורו זה של התוס' אינו במקומו, אלא בא עמוד אחד מאוחר. והוא מצורף להתוס' שקודם לו. והתוס' הזה הקודם מביאים פירוש אחר בשם הרשב"ם. (אני לא זוכר שזה דבר כ"כ רגיל בתוס'. עסקתי בזה לפני כמה שנים, ואולי זכרוני מטעני) אולי כל זה קשור.]

השש בדברי תורה
הודעות: 62
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 8:11 am

Re: רש"י ורשב"ם בערבי פסחים

הודעהעל ידי השש בדברי תורה » ו' אוקטובר 16, 2015 4:50 pm

תודה רבה. גם אני בעניי עמדתי על דברי רש״י ורשב״ם עמ״ס ע״ז שציין ר׳ ישבב, וגם על התופעה שרש״י עמ״ס ע״ז אינו מפרש כשמלה כמנהגו ברוב מסכתות. הסיבה לכך יכולה להיות מפני שלא היה לו עזר מרבותיו כמו שכותב פרופסר חיים סולוביציק. תודה הרב ברויאר על המראי מקומות.

הגהמ
הודעות: 1312
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: רש"י ורשב"ם בערבי פסחים

הודעהעל ידי הגהמ » ו' אוקטובר 16, 2015 5:58 pm

ישבב הסופר כתב:...אבל בעצם לפי"ז נפל פיתא בבירא לטענתו, כי אם הפירושים המעובדים, לאחר עיבודם, נתכנו על שם מעבדיהם ועורכיהם וכבר לא ע"ש רש"י או הקונטרס, שוב לא יתכן לומר שהקונטרס הוא שם כללי לספר שרש"י עסק בפירושו ואחרים החזיקו בו אחריו. אלא הנקרא ע"ש רש"י הוא לרש"י - עכ"פ ברובו, חוץ מהגהות הרגילות וכדברי כנס"י - ואשר לאחרים לאחרים (אף שהאחרים החזיקו בפירוש רש"י ועיבדוהו, נקרא פירושם המעובד על שמם).
אגב, זכור לי שיש מקום אחד בפירשב"ם לפרק ע"פ שהוא מביא במפורש פירוש בשם רש"י, וכמדו' שאינו ברש"י הנדפס. אחפש.

ידידי החכם ספרא רבא דאורייתא, נראה לי שהמקור שחפשת הוא ברשב"ם דף קו: ששם מביא פירוש (הנמצא לפננו ברש"י ובתוס' ג"כ הביאוהו ע"ש הקונטרס והקשו עליו) ומסיים "וכן פירש רש"י". ואמנם א"כ איני מבין למה הבאת דבר זה כהערת שוליים ובדרך אגב, והרי בזה גופא תליא פתרון הך מילתא וחזינן דאיכא למימר 'מתבעי עסקך כדאמר נפל פתא בבירא ולא אשתכח'. ממה שהרשב"ם מציין לפירוש הנמצא בפירוש רש"י רואים שפירושו שלו לפ' ערבי פסחים לא נועד להיות עיבוד פירוש רש"י אלא פירוש משני. ובכן, מכיון שקיימים שני פירושים - רש"י ורשב"ם - תמיד הבחינו ביניהם וקראו אותם על שמם.

כמו"כ אפשר להוכיח ממה שלפעמים אכן מביאים התוס' בערבי פסחים מפי' הקונטרס (קב:, קג:, קו:, קטו.) שלא נדחה פירוש רש"י מפני פירוש רשב"ם לגמרי רק שבחרו להתעסק בעיקר עם הפירוש הנרחב של רשב"ם אבל משנה ראשונה לא זזה ממקומה. מה דעתך, באלו המקומות אין המכוון לפרש"י אלא לפרשב"ם? א"כ אדרבא 'פסיד עסקך ושדית ליה לבירא' שהרי רואים שגם פירוש רשב"ם נקרא קונטרס לפעמים.

בברכה המשולשת
הודעות: 11745
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: רש"י ורשב"ם בערבי פסחים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוקטובר 18, 2015 8:21 am

עדיאל ברויאר כתב:
בברכה המשולשת כתב:ויעויין עוד בפירוש הרשב"ם לע"ז (המובא רבות באו"ז ובמעש"ר) וביחסו לפירש"י


כמדומה שיהיה יותר קל לעיין בפירוש שבקבצים המצ"ב.


ייש"כ גדול.
לא הכרתי את הההדרות החשובות הנ"ל

כנסת ישראל
הודעות: 390
הצטרף: ה' ינואר 06, 2011 3:04 am

Re: רש"י ורשב"ם בערבי פסחים

הודעהעל ידי כנסת ישראל » א' אוקטובר 18, 2015 2:35 pm

א. מה שהביא הרב עדיאל ממפרשי הרי"ף אינו ראי' כמו גם מספרי הלכה כמו אור זרוע ואפילו פסקי הרי"ד משא"כ כאן שבא להחליף את פירושו, אמנם היא גופא התי' שמובן לכל שאינו אלא הרחבה ועיבוד של פירש"י הקצר מדי כאן.
ב. רשב"ם נקרא הקונטרס להדיא במסכת בבא בתרא, וה"ה בערבי פסחים, הקונטרס = המפרש. ברוב מקומות רש"י ובקצת מקומות רשב"ם.
ג. יש"כ על הרשב"ם לע"ז. דבר מוזר שראיתי שם שמייחס את יוסף הכהן ליוסף בן גוריון, וכמדומה שלא נמצא בראשונים כן.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 61 אורחים