קדושה דחזרת הש"ץ

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
בצלאל
הודעות: 100
הצטרף: ב' יוני 21, 2010 12:51 am

קדושה דחזרת הש"ץ

הודעהעל ידי בצלאל » ג' יוני 22, 2010 5:05 pm

יש לעיין אם אם הנוסח שאנו קוראים 'קדושה' היא תוספת הבאה בין הברכה השניה לברכה השלישית, או אינו שמדובר בנוסח מורחב של הברכה השלישית המיועדת רק לשליח ציבור, ובתוכה ישנם שניים או שלושה פסוקים שעל הציבור לענות לש"ץ. דהיינו, שהברכה החילופית מתחילה "נקדש את שמך בעולם" וממשיכה "לדור ודור נגיד" וחותמת כרגיל.
אפשר לומר שהנוסח הספרדי מוכיח כאפשרות הראשונה, והנוסח האשכנזי מוכיח כאפשרות השניה. מכאן שאמירת הקטע הראשון של קדושה ע"י הציבור מתאימה רק לנוסח ספרדים ולא לנוסח אשכנזים.
כמדומה שהגדרה זו עדיין לא נחקרה, ויש לשלוף ראיות וסימוכין מספרי הפוסקים והסידורים הקדומים. אשמח לכל בדל של מידע.

מנחם
הודעות: 204
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 7:32 pm
מיקום: מודיעין עילית

Re: קדושה דחזרת הש"ץ

הודעהעל ידי מנחם » ג' יוני 22, 2010 5:46 pm

רמב"ם 'סדר תפילות כל השנה':
2010-06-22_174208.gif
2010-06-22_174208.gif (35.27 KiB) נצפה 1036 פעמים

מגיב ומניב
הודעות: 286
הצטרף: ג' יוני 29, 2010 12:39 am
מיקום: בני ברק

Re: קדושה דחזרת הש"ץ

הודעהעל ידי מגיב ומניב » ד' אוגוסט 18, 2010 8:03 am

אעתיק בזה מש"כ בענין זה של קדושה דחזרת הש"ץ, ויסוד הנידון בדברי הוא נוסח היחיד המצטרף לה. אף שהדברים נראים ארוכים, הרי החומר מתומצת, כאשר עיניכם תחזינה מישרים.

א) בשו"ע סעיף ב: אם מתחיל להתפלל עם ש"ץ כשיגיע עם ש"ץ…וכן יאמר עמו מלה במלה ברכת האל הקדוש. וכתב המשנ"ב: פירוש שיאמר עמו נקדש, לדור ודור עד האל הקדוש, ודבריו לקוחים מהמ"א שמקור דבריו הוא בתרוה"ד סי' יב.

אכן באמת יל"ע בטעמא דמילתא דאומר עם הש"ץ לדור ודור והרי מטבע התפילה שתקנו חכמים בתפילת היחיד הוא שיאמר אתה קדוש וגו', ודוחק הוא לומר שכן אמרו כדי שיספיק לסיים את הברכה עם הש"ץ כאחד כדי שלא יתחייב לומר אמן, כמבואר בדברי התרוה"ד שכן ראוי לעשות, דגם אם הנוסח שונה במקצת יוכל להתאמץ ולמהר לסיים הברכה עם הש"ץ כאחד.

ואולי יש לומר, דהנה באמת יש להתבונן בעיקר שינוי הלשון בין תפילת היחיד לחזרת הש"ץ. ובפשיטות י"ל, דהנה קיי"ל להלכה בברכות כא,ב שאין היחיד אומר קדושה, ונראה דמה"ט היחיד בתפילתו רק מזכיר ענין הקדושה שאותה אומרים הקדושים (דהיינו המלאכים או ישראל) אבל הוא אינו אומרו עתה, ורק הש"ץ שהוא כבר אמר הקדושה בציבור משלים ואומר לאחריה: לדור ודור וגו', שמודיע בזה כי לדור ודור יקדיש את שמו ולא רק עתה.

ולפי"ז נמצא דשינוי הלשון לא נובע בחילוק תפילת הש"ץ מתפילת יחיד בעיקר מטבע תקנת התפילה, אלא מענין סדר האמירה, שהש"ץ מברך ברכה זו לאחר אמירת קדושה, ודוק.

ובזה מבואר הטעם דיחיד שמתפלל עם הש"ץ גם אומר נוסח זה משום שהוא מברך הברכה לאחר אמירת הקדושה, ולאו משום שהוא מתחבר כעת ומתבטל לגמרי לתפילת הש"ץ.

ומעתה נפקא מינה להלכה, דהנה בנוסח ספרד ובכמה נוסחאות קדמונים אומר גם הש"ץ הנוסח הקבוע של ברכת אתה קדוש, בלא שום שינוי מתפילת היחיד. ואמנם יש לדון ביחיד המתפלל עם ש"ץ זה ומנהגו תמיד להתפלל בנוסח אשכנז שאומרים לדור ודור, אם יאמר הלה לדור ודור אע"פ שאין הש"ץ מתפלל כן, (וכידוע לית בזה משום לא תתגודדו לא תעשו אגודות אגודות כיון שמתפלל בלחש, כמבואר בפוסקים), או יאמר אתה קדוש עם הש"ץ. ולפי האמור נמצא שיאמר לדור ודור, וצ"ע.

אלא שיש לדון לאידך גיסא דכיון שמתפלל עם הש"ץ נעשית תפילתו מאוחדת עם תפילת הש"ץ, והרי מה"ט יש לזה איזה מעלה של תפילה בציבור, ראה שו"ת אגרות משה ה,ט, ולכן יש לומר שיתפלל בנוסח שאומר הש"ץ בדווקא. אכן יש להעיר מדברי המשנ"ב בס"ק יא דבתענית ציבור לא יאמר עם הש"ץ עננו כברכה בפנ"ע ואפילו במנחה אלא בשומע תפילה כמו ביחיד, ואולי יש לחלק וצ"ע.

וראיתי בספר 'עינים למשפט' ברכות שם שהעתיק את דברי המאירי, וז"ל: מי שמצא ש"ץ שמתחיל תפילת המנחה בקול רם וזה מתחיל בתפילת ערבית וקורא עמו מלה מלה, י"א שאין זה מפסיק לקדוש, שלא התירו אלא בתפילה שש"ץ אומר בה קדוש, אפילו היה ש"ץ מתחיל בתפילת יוצר וזה בתפילת מוסף, יש שמפקפקים בזה, הואיל ואין זה אותה תפילה עצמה שש"ץ מתפלל, ויש חולקין לומר שמפסיק ואומר קדושה רבה עם ש"ץ אע"פ שתפילת היוצר אין בו קדושה רבה ואין בידינו להכריע, עכ"ל.

והנה בדומה לזה מצינו בשו"ע שנחלקו המחבר והרמ"א במי שעומד בתפילת שחרית והש"ץ במוסף, דדעת המחבר דאם הציבור היו אומרים כתר אינו אומר עמהם קדוש אלא ישתוק ויכוין למה שאומרים דשומע כעונה. והרמ"א כתב: וי"א דקדושת כתר והיינו קדושת מוסף והיחיד מתפלל שחרית יוכל לומר עמהם בשניהם תפילת י"ח וקדושתן שווה, וכן נ"ל לעיקר.

והנה מחלוקתם הוא לענין אי נחשיב שתי הקדושות דשחרית ומוסף לאחד, אולם בדברי המאירי שמענו עוד במש"כ להלן, וז"ל: וגדולי המפרשים מוסיפים בדבריהם שאף נוסח הקדושה...הוא צריך לאומרו מלה מלה שיראה לגמרי כעושה עצמו טפל לתפילת החזן, ויעו"ש שיש חולקים בזה. ועכ"פ בדברי גדולי המפרשים נתבארה להדיא סברא זו דתפילת היחיד המתפלל עם הש"ץ נחשבת כחלק מתפילת הש"ץ.

ובאמת שגם בדברי המאירי שהבאנו לעיל מיניה מבואר כסברא זו, שכתב דהצד שצריך לומר מלה במלה עם הש"ץ איננה משום שאין כל הקדושות שוות, אלא דצריך להתפלל אותה תפילה עצמה שהש"ץ מתפלל.

ב) והנה בסוף סעיף ב כתב הרמ"א: אבל לכתחילה לא יתחיל עד שאמר קדושה והאל הקדוש וכו'. ובמ"א פירש הטעם בשם הד"מ משום שצריך לשתוק ולשמוע, והוא כדאיתא בסימן קכב,א: אין הציבור אומרים עם הש"ץ נקדישך אלא שותקין ומכוונין למה שהש"ץ אומר עד שמגיע לקדושה ואז עונין הציבור קדוש, וזה יצטרך לאומרו עתה עם הש"ץ, (וראה לבושי שרד שם).

ולכאורה יל"ע באמת אמאי יזדקק זה לומר עם הש"ץ נקדש יפסיק עד שיאמרו הקהל קדוש, ולא נראה שזה יחשב כהפסק, שודאי מועיל שומע כעונה להך מילתא. ולפום ריהטא נראה מזה דאמנם תפילת אותו היחיד יש לה הנוסח והמטבע של תפילת הש"ץ וטפילה היא אליה.

ואולי יש לדחות ראיה זו לפי מה שביאר המשנ"ב בטעמא דמילתא שאין הקהל אומרים עם הש"ץ נקדישך, משום דנתקן שהש"ץ יאמרנו בשביל הקהל ויהיה שלוחם, וכאשר גם הציבור אומרים אותו איך יקרא שלוחם. ולפי"ז הרי יחיד שמתפלל עם הש"ץ והש"ץ אינו שלוחו, ואדרבה הוא מצטרף בהדי תפילתו דלא שייך האי טעמא, לכך צריך לומר נקדישך עם הש"ץ.

ברם, אין טעם זה מוסכם, וע"ע שו"ת הרא"ש כלל ד,יט: ביאור הגר"א שם, ובמעשה רב (מהדורת הר"י זלושינסקי-ירושלים תשסט, עמ' נה ועמ' שה): ביאור הלכה סי' קכה,א.

שייף נפיק
הודעות: 1220
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: קדושה דחזרת הש"ץ

הודעהעל ידי שייף נפיק » ד' ינואר 17, 2018 10:07 pm

למה במוסף של ראש חודש אומרים בקדושה בנוסח ספרד לדור ודור ולא אתה קדוש

עבד הזמן
הודעות: 278
הצטרף: ה' דצמבר 14, 2017 12:13 pm

Re: קדושה דחזרת הש"ץ

הודעהעל ידי עבד הזמן » ד' ינואר 17, 2018 10:24 pm

בזכרוני שבעל היביע אומר פסק ששליח ציבור שנשתתק אחר קדושה בחזרת הש"צ דינו כנשתתק בקדושת יוצר דחשיב ענין מחודש וכבר חשיב שנסתיימו ג' ראשונות

עזריאל ברגר
הודעות: 3840
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: קדושה דחזרת הש"ץ

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' ינואר 18, 2018 9:21 am

עבד הזמן כתב:בזכרוני שבעל היביע אומר פסק ששליח ציבור שנשתתק אחר קדושה בחזרת הש"צ דינו כנשתתק בקדושת יוצר דחשיב ענין מחודש וכבר חשיב שנסתיימו ג' ראשונות

דא לא ידענא, אבל הוא פסק שש"ץ ששכח המלך הקדוש - חוזר לאתה קדוש, ולכאורה מטעם זה.
אבל בקשו"ע פסק שחוזר לראש התפילה ויאמרו שוב קדושה.

עבד הזמן
הודעות: 278
הצטרף: ה' דצמבר 14, 2017 12:13 pm

Re: קדושה דחזרת הש"ץ

הודעהעל ידי עבד הזמן » ה' ינואר 18, 2018 11:44 am

עזריאל ברגר כתב:
עבד הזמן כתב:בזכרוני שבעל היביע אומר פסק ששליח ציבור שנשתתק אחר קדושה בחזרת הש"צ דינו כנשתתק בקדושת יוצר דחשיב ענין מחודש וכבר חשיב שנסתיימו ג' ראשונות

דא לא ידענא, אבל הוא פסק שש"ץ ששכח המלך הקדוש - חוזר לאתה קדוש, ולכאורה מטעם זה.
אבל בקשו"ע פסק שחוזר לראש התפילה ויאמרו שוב קדושה.

צדקו דברי מר!
זה באמת היה הנדון, והוא הביא ראיה מבטיטי אישתתק אע"ג ששם מיירי בקדושת יוצר.
אך מכיוון שספריו אינם באוצר אין בידי לחפש.

האמת והשלום
הודעות: 103
הצטרף: א' דצמבר 18, 2016 9:57 pm

Re: קדושה דחזרת הש"ץ

הודעהעל ידי האמת והשלום » א' פברואר 18, 2018 8:41 pm

כמדומה לי שראיתי פעם בספר פסקי תשובות שהביא המחבר שם משם הסבא קדישא בעל מרכבת המשנה שכתב דאף מנהג הספרדים היה בתחילה לומר לדור ודור אלא שלאחר שהרמב"ם ביטל לתפילת הלחש והתקין שיהיו מתפללים בציבור שינו את הנוסח של סיום הקדושה לאתה קדוש ואיני זוכר מאיזה טעם וכן לא עיינתי בדברי הסבא קדישא זצ"ל אך מה שיש לי להעיר שעד היום מתפללי הבלאדי בכל אופן אם לא בכל מקום אז בא' מבתי הכנסת שבו יוצא לי מפעם לפעם להתפלל בה הוא שאין הש"ץ מחזיר התפילה במוסף (ודווקא במוסף בשחרית ומנחה מתפללים בלחש ואז הש"ץ מחזיר) אלא כולם מתפללים איתו יחד בלחש בעת שהוא מתפלל בקול ועונים עמו קדושה אלא שאיני זוכר אם הציבור אומר לדור ודור כהש"ץ או שמא אתה קדוש אך מ"מ הראיה היא שלפחות בתימן לא סברו טעמו של הרב אלפנדרי ז"ל ועל כן לא בטלו אמירת לדור ודור.הנקודה היא שלכל הפחות אף הספרדים יאמרו דהקדושה מענין אתה קדוש ולא תוספת לה.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים