מידי דלא רמיזא באוצר?

[מה שנכון נכון]

בפסחים מו: אמרו שאם טובת הנאה ממון עובר בחמץ של הקדש [חלה], ולכאורה כ"ש לריה"ג.
וראה במהר"ם חלאוה [עמוד יט מדפי הספר] שכתב שחמץ של הקדש שקבל עליו אחריות עובר עליו.

[כהן]

בירו' בפסחים פ"ב סוף הל"א מבואר דאיכא חיוב ביעור בחלות תודה ולכא' אתיא לכה"פ כר"י דלדידיה יש חיוב השבתה

[איש_ספר]

בפסחים מו: אמרו שאם טובת הנאה ממון עובר בחמץ של הקדש [חלה], ולכאורה כ"ש לריה"ג.
וראה במהר"ם חלאוה [עמוד יט מדפי הספר] שכתב שחמץ של הקדש שקבל עליו אחריות עובר עליו.

יש"כ
א. חלה, אם אין עוברים עליה משום בל יראה זה לא מסעיף של גבוה אלא של אחרים. וממילא אינו שייך לכאן.
ב. יש באוצר כו"כ מהדורות, ולא ידעתי היכן, אבל באמת אחריות בחמץ של הקדש זה שאלה גדולה (לרמב"ם שכל אחריות מספיקה), ואתה צודק לגמרי שאם נניח שאחריות בהקדש מחייבת, אי אפשר לומר שיש פטור של "גבוה" בעצם, אלא מוכח שגם גבוה הוא סוג של "אחרים" ולכן באחריות חייבים. וא"כ יש להעמיד השאלה רק לסוברים שאחריות לא מועילה.

בירו' בפסחים פ"ב סוף הל"א מבואר דאיכא חיוב ביעור בחלות תודה ולכא' אתיא לכה"פ כר"י דלדידיה יש חיוב השבתה

האחרונים האריכו בבירור ד' הירושלמי, עיין הערות למהר"ם חלאוה הנדפס בתוך גמרא שלמה לפסחים. ועי' גם בד' האדר"ת בתשובה ע"י יסורין (בתוך חידושי הגאון האדר"ת).

בכל מקרה לע"ע לא נמצא בד' הראשונים שלריה"ג שקק"ל ממון בעלים, יש בו משום בל יראה.
ויעוין בדברי אליהו לר"א חזן פסחים עמ' 52 מעמודי האוצר (אני לא מצליח לתת לינק לשם)

[מה שנכון נכון]

במהר"ם חלאוה כונתי למהדורה זו. במהדורת ר"ג ציננער הוא בעמוד 377 מדפי האוצר.

וראה עוד במנ"ח סוף מצוה יא שהביא מהירושלמי שחמץ של הקדש שקבל עליו אחריות עובר עליו.

גם מסברא לכאורה מוכרח שכן הוא, שהרי מקרא אחד ממעטינן של אחרים ושל גבוה, ומהיכ"ת תרי דינים. [ובפרט לפי מש"כ השאג"א סו"ס פג בישוב קושית תוס', מובא במנ"ח אות ג].

[כהן]

אפשר להביא דוגמא שקק"ל הגם שהם ממון בעלים מ"מ באופן שנתמעט הקדש לא חשיבי לכם מהא דלגבי חלה ג"כ עיסת הקדש פטורה מעריסותיכם וגם עיסת קק"ל של חלות תודה בכלל כמבואר במשנה בחלה הגם דהרבה סוברים דקיי"ל קק"ל ממון בעלים

[לא רמיזי כלל]

הנה סוגיית הגמרא בזבחים כ"ו ב' דזריקה שלא במקומה למ"ד כבמקומה דמיא הרי היא מכפרת וכל' הגמרא "אמר שמואל פסול בשר אבל בעלים נתכפרו וכו', עי"ש.
והיינו שהקרבן כשר כי הורצה לבעלים אבל הבשר אינו נאכל כי לא נזרק הדם כדינו.
והנה בביאור הדברים -אם הזריקה בעצם כשרה ורק הוא דין בבשר שלא ייאכל או שהזריקה פסולה ורק הוא דין בכפרה שנרצה בכ"ז הקרבן- הרבה יש להאריך, והאחרונים האריכו למעניתם בשאר דיני הקרבן אם מקיימים אותם אם לאו, [וכגון בהקטרת אמורין עי' זבח תודה שם וחזו"א סי' ז' סק"א ואו"ש פסוה"מ ב' י' והגרי"ז שם דאכתי מקטירין האמורין. ואם איכא לדין שפיכת שיריים איפליגו החזו"א י"ב סק"א והגר"א קוטלר במשנת ר"א י"ב ז'. ואם יצא מידי מעילה מפורסם מכתב הגר"ח וכן הביא משמו הגרי"ז שפקע והוי כאילו הותר לכהנים והחזו"א שם פליג ודעתו דאכתי מידי מעילה לא נפיק], ועוד דנו בזה בהרבה פרטים שאכמ"ל.

והנה יש להסתפק בפסח שזרק הדם שלא במקומו האם דינו כשאר קרבנות, והחשק שלמה שם נסתפק בזה ספק משולש, א. דאפשר שדינו כשאר קרבנות דהפסח עלה לבעליו ואולם הבשר אינו נאכל (ולא להתנפל עליו מהא דקי"ל דפסח עיקרו לאכילה דהלא בלא"ה קיי"ל אף בשאר קרבנות דאם אין בשר אין דם וכר"י ק"ד א', ועי' באחרונים מה שתירצו). ב. דאפשר שדינו דפסול לגמרי שהרי עיקר הפסח לאכילה קיימא וממילא הוא פסח שאין לו אוכלין ופסול. ג. דאפשר שדינו להיאכל הבשר דהא ילפינן להכשיר זריקה שלא במקומה ואם נפסול הבשר מאכילה ממילא ייפסל הקרבן וזה א"א, עי"ש.
והאו"ש בפ"ב מפסוה"מ בשם חתנו נקט פשוט דפסול לגמרי וכן החזיק בשיטתו האבי עזרי שם, ולעומתם החזו"א ריש סי' ז' פשיטא ליה שאף כשר הבשר לאכילה עיי"ש מה שהוכיח, וכן עי' בעול"ש בזבחים ס' א' ובחסדי דוד על התוספתא זבחים פ"ו משכ"ב.

והנה יש להסתפק ספק גדול ונורא מאד, מי ישורנו, היאך יהיה הדין בזורק דם הפסח שלא במקומו על החמץ, וספק זה יש להסתפק לכל הצדדים הנ"ל:
א. להסוברים שדינו כשאר קרבנות יש לחקור אם דין פסח על החמץ שייך לאכילת הקרבן או לעצם הכשר הקרבן לבעליו.
ב. להסוברים דאין הבשר נאכל האם נימא דדינו כפסח פסול (דבפשטות אין עוברין עליו) או דדינו כפסח כשר ורק שאין הבשר נאכל (וכמו בנפסל הפסח ביוצא שאין צד לומר שלא יעברו על עבודות הקרבן דמה שאינו נאכל הוא דין אחר בקרבן),
ג. להסוברים דהקרבן כשר גמור, האם נאמר שהיות והעבודה היא פסולה אין עובר על החמץ או שמכיון שסו"ס עבודה זו הכשירה הקרבן שפיר ילקה משום לאו דלא תשחט.
[ואגב אעירה דהכ"נ יש להסתפק לפי מחלוקתם בקרבן חגיגה איך יהיה הדין בזורק שלא במקומו, דהתם אמנם אין עיקר הקרבן לאכילה דהא הוי שלמים ורק דלמה יעלה לבעלים לשם חגיגה אחרי דאין יכול לאכלו, ובינתיים מצאתי רק בספר הנעלם לא נודע למי "לחושבי שמו" (הנזכר באשכול אחר) שעמד בזה, ועכ"פ גם בזה יש להסתפק ככל הספק הנ"ל, לשיטות שעוברים על חגיגה משום לא תשחט ודו"ק].

וספק זה לא נזכר ולא עלה על דעת איש ולא על דעת פיש, לא רמיזא ולא זכירא, נשכח כמת מלב, שמעו לא יימצא ולא יידרש, על זאת אתמה ואשתומם, ואספר צערי לחו"ר דכאן, אולי ימצאו מזור ותעלה, שמא נשכיל פשר דבר.

[פלתי]

וספק זה לא נזכר ולא עלה על דעת איש ולא על דעת פיש, לא רמיזא ולא זכירא, נשכח כמת מלב, שמעו לא יימצא ולא יידרש, על זאת אתמה ואשתומם, ואספר צערי לחו"ר דכאן, אולי ימצאו מזור ותעלה, שמא נשכיל פשר דבר.

הפעם הגזמת ידידי, בשאלות כגון אלו מותר וראוי היה להם לכל הנך גאוני קמאי ובתראי להניח לך מקום להתגדר.

[איש_ספר]

מה הדין עמד על רגלי חברו והקטיר על החמץ, ואיך הדין זרק בשמאל על החמץ, ואיך הדין נעקרה אבן מהעזרה ועמד עליה וקבל על החמץ, וכו' וכו' וכו' וכו'

[כהן]

פירות שביעית אין פורעין בהם חוב,איך הדין לגבי פדיון הבן שאולי אינו חוב ממון ? [בבכורות די"ב אמרינן דאין פודים פט"ח בבהמת שביעית משום סחורה שזוכה בחמור ולגבי פדה"ב הרי אינו זוכה בבן]

[מה שנכון נכון]

הירושלמי ר"פ ע"פ נסתפק אם אפשר לצאת יד"ח ד כוסות ביין של שביעית, ופירשו כמה אחרונים ספיקו דמה שיוצא יד"ח חוב המצוה שעליו חשיב כפורע חובו. ומכאן באו לדון בשאר מצוות כגון משלוח מנות ובמתנל"א ובנ"ח וכו' [מלבד סברות נוספות שיש לדון עליהם בכל מצוה לגופה], וה"ה לפדה"ב. וראה בתוי"ט שביעית ח,ח. וע"ע בשו"ת חזו"ע סו"ס ח ובשבה"ל ז,קפג ובמשנת יוסף א,כז ועוד הרבה.

[לא רמיזא ולא בטיח]

ספק שאינו רמוז לא באוצר ולא בבר:
היאך הדין במולק חטאת או עולת עוף לשם שלמים או אשם וכיוצ"ב קרבנות שאינם במין העוף בכלל.
האם הוי שינוי ופוסל בחטאת ולא עולה לבעלים בעולה?
או שאינו פוסל כלל והקרבן כשר גמור?
או דהוי כלשם חולין?
או דהוי כמעשיו מוכיחין דתליא במח' ר"ש ורבנן?
או דהוי כשוחט שלא לשום הקרבן בלא מחשבת פסול שנסתפקו בזה האחרונים?

היילילו הה! על אשר לא נמצא ולא נרמז ספק פשוט כזה בשום מקום!

[פלתי]

ספק שאינו רמוז לא באוצר ולא בבר:
היאך הדין במולק חטאת או עולת עוף לשם שלמים או אשם וכיוצ"ב קרבנות שאינם במין העוף בכלל.
האם הוי שינוי ופוסל בחטאת ולא עולה לבעלים בעולה?
או שאינו פוסל כלל והקרבן כשר גמור?
או דהוי כלשם חולין?
או דהוי כמעשיו מוכיחין דתליא במח' ר"ש ורבנן?
או דהוי כשוחט שלא לשום הקרבן בלא מחשבת פסול שנסתפקו בזה האחרונים?
היילילו הה! על אשר לא נמצא ולא נרמז ספק פשוט כזה בשום מקום!

מחלוקת אחרונים בשוחט חטאת העוף לשם חטאת בהמה. והיינו הך ממש.

[לא רמיזא ולא בטיח]

אינו היינו הך ולא מידי.
הם דברו בנושא האם קדושת חטאת בבהמה וקדושת חטאת עוף שוות, ומכאן הנידון האם חשיב שינוי או שלא.
(ואגב, זה שאפשר לפסול בשינוי מבהמה לעוף הוא גמרא מפורשת בדף ח' ב' "ואפילו לעופות", וכל הנדון הנ"ל שהביא פלתי הוא האם באותה קדושה חשיב נמי שינוי או רק לדוגמא בשוחט בהמת שלמים לשם חטאת עוף)
אבל אני שואל שאלה אחרת בתכלית, במשנה קרבן עוף לשם קדושה שאינה שייכת בעוף בכלל, והיינו שאין אשם בעוף בשום צורה, האם שייך כאן שינוי קודש, ובזה לא דובר ולא נרמז והוא פלא.

[אבק פורח]

מאי שנא משוחט חטאת לשם עולה או עגל ופר לשם פסח ואשם?

[פלתי]

אינו היינו הך ולא מידי.
א. הם דברו בנושא האם קדושת חטאת בבהמה וקדושת חטאת עוף שוות, ומכאן הנידון האם חשיב שינוי או שלא.
ב. (ואגב, זה שאפשר לפסול בשינוי מבהמה לעוף הוא גמרא מפורשת בדף ח' ב' "ואפילו לעופות", וכל הנדון הנ"ל שהביא פלתי הוא האם באותה קדושה חשיב נמי שינוי או רק לדוגמא בשוחט בהמת שלמים לשם חטאת עוף)
אבל אני שואל שאלה אחרת בתכלית, במשנה קרבן עוף לשם קדושה שאינה שייכת בעוף בכלל, והיינו שאין אשם בעוף בשום צורה, האם שייך כאן שינוי קודש, ובזה לא דובר ולא נרמז והוא פלא.

א. אני שומע מה שאתה מחלק.
ב. לדבריך שזו גמרא מפורשת, א"כ יש לפשוט משם ספיקא דידך. דהא התם מיירי בפסח שמשנה אותו לשם עוף אע"ג דקדושת פסח לא שייכא בעוף כלל.
אבל באמת אין שום גמרא מפורשת מבהמה לעוף, דהתם לא מיירי בפסולא דשלא לשמו, אלא מדובר בעקירת פסח דכל דשחיט לשמו להוי שלמים. וזה דין אחר, אע"ג דאולי יש לדמות מילתא למילתא אבל בודאי שאינו מפורש.

[לא רמיזא ולא בטיח]

החילוק מאד פשוט, הזכרתי בשאלתי כבר את סוגיית מעשיו מוכיחין במנחות, ואם הייתי שואל האם אפשר לשחוט עוף לשם בהמה אז זה ענין לשם, אבל שאלתי האם בעוף שאינו מין זבח ונתייחד בקרבנות מסויימים דאית ביה כמו עולה וחטאת ותו לא.
האם פוסל במחשבה לשם קרבן שלא נאמר במינו או לא.
ואין דמיון למיני כבשים עיזים בקר וכו' שפשוט שכולם בכלל זבחים.

[לא רמיזא ולא בטיח]

התגובה הקודמת היא לדברי אבק פורח,
לדברי מו"ה פלתי:
עכ"פ במנחות ג' ב' מבואר דשייך שינוי אפילו במקטיר מנחה לשם זבח, ועדיין א"א לפשוט ספיקי ודו"ק.
וגם מהגמרא בזבחים אי אפשר לפשוט, דשם שוחט הפסח לשם חטאת עוף ולא עוף לשם פסח, וכמובן ופשוט.

[אבק פורח]

החילוק מאד פשוט, הזכרתי בשאלתי כבר את סוגיית מעשיו מוכיחין במנחות, ואם הייתי שואל האם אפשר לשחוט עוף לשם בהמה אז זה ענין לשם, אבל שאלתי האם בעוף שאינו מין זבח ונתייחד בקרבנות מסויימים דאית ביה כמו עולה וחטאת ותו לא.
האם פוסל במחשבה לשם קרבן שלא נאמר במינו או לא.
ואין דמיון למיני כבשים עיזים בקר וכו' שפשוט שכולם בכלל זבחים.

בעוה"ר אינני יודע קדשים כלל ולכן אולי תוכל להסביר לבועה"א כמוני מנין לקחת את חילוקך המפוצץ?
[חשבתי שאתה עומד לחלק דמעשה מליקה לא שייך בשלמים ולכן לא שייך למלוק לשם שלמים]

[לא רמיזא ולא בטיח]

הגמרא אומרת שעופות לאו מין זבח נינהו.

[פלתי]

התגובה הקודמת היא לדברי אבק פורח,
לדברי מו"ה פלתי:
עכ"פ במנחות ג' ב' מבואר דשייך שינוי אפילו במקטיר מנחה לשם זבח, ועדיין א"א לפשוט ספיקי ודו"ק.
וגם מהגמרא בזבחים אי אפשר לפשוט, דשם שוחט הפסח לשם חטאת עוף ולא עוף לשם פסח, וכמובן ופשוט.

עיינתי שם, וזו באמת דעת רבא אליבא דר"ש, אבל נדחה כמדומני מהלכה. בכלל במיוחס לרשב"א שם תמה איך יתכן כדבר הזה ומסביר שאיירי בשינוי בעלים וכו' ע"ש. כך שאין לפשוט לענייננו.
ועכ"פ נגיד שמנחה לשם זבח זה שינוי קודש כמו שכתבת. א"כ רואים לפי דעה זו שבאמת אין צריך מעשיה מוכיחים כלל, ואין נפ"מ אם זה מנחה או בהמה. וה"נ לפי"ז אין הבדל כלל בין עוף לבהמה. א"כ אתה צריך להשיב לאבק פורח על מה שהביא ראיה יפה משוחט בן בקר לשם פסח. דלא שייך בבן בקר קדושת פסח ואפ"ה פסול שלא לשמו.

[לא רמיזא ולא בטיח]

מה שייך נדחה מהלכה אם הנושא הוא בדעת ר"ש אבל לפי חכמים פשוט שם בגמרא שמועיל.
ולהרב אבק פורח כבר עניתי עיי"ש.

[פלתי]

מה שייך נדחה מהלכה אם הנושא הוא בדעת ר"ש אבל לפי חכמים פשוט שם בגמרא שמועיל.
ולהרב אבק פורח כבר עניתי עיי"ש.

מצויין. אז נמשיך:
א. א"כ אין הבדל בין מנחה לבין זבח וחושב בקמיצה לשם זבח זה מיקרי שינוי קודש. ודלא כמו שכתבת להרב פורח שיש בזה הבדל בין עוף לבהמה שזה מיקרי זבח וזה לא מיקרי זבח. אלא אין הבדל ולא אכפת לן שלא מיקרי זבח.
ב. עכשיו תגיד מה ההבדל בין עוף לשם אשם לבין פר לשם פסח.

[לא רמיזא ולא בטיח]

משום שאני מעמיד מנחה לשם חטאת או עולה ששייכים במנחה אבל אה"נ בלשם קרבנות שאינם במנחה אני מסתפק היטב בדומה לספיקי בעוף.
מענין שפשוט לך שאם לא רמיזא אז התשובה פשוטה, אבל מה פשוט אם כן או לא זה לא בדיוק פשוט לך....

התמיהה מדוע אין אזכור לחקירה זו קמה וניצבה גם אם תמצא הוכחות והיקשים לאחד הצדדים, לא כן?

[זרע הארץ]

האם אפשר להביא בכורים לחם במקום חטים, וכמו שאפשר להביא יין ושמן במקום זיתים וענבים.
ל אמצאתי באוצר.\תודה על העזרה
(נ"מ קצת לבירך בורא פרי האדמה על הפת)

[בקרו טלה]

האם אפשר להביא בכורים לחם במקום חטים, וכמו שאפשר להביא יין ושמן במקום זיתים וענבים.
לא מצאתי באוצר. תודה על העזרה
(נ"מ קצת לבירך בורא פרי האדמה על הפת)

ביאור על ספר המצוות לרס"ג (הרב פערלא) לאוין ל"ת קסד
והא דלא נקט אלא קלוי באש ולא נקט נמי לחם וכרמל. שגם הם בכלל אזהרת חדש. נראה דהיינו משום דלחם ליתא בבכורים משום דאין מביאין לחם בכורים דגבי בכורים כתיב פרי ואימעיט מיניה לחם. כדממעטינן מיניה משקין כדתניא (בפרק העור והרוטב ק"כ ע"ב) פרי פרי אתה מביא ואי אתה מביא משקה. ואף על גב דמרבינן התם אפילו יין מדכתיב תביא מ"מ עיין שם. מ"מ לחם לא אשכחן. ועוד דגם יין מבואר בפירש"י שם (בד"ה אין מביאין וכו') דדוקא כשהפריש פירות והביאן ואח"כ דרכן. אבל יין ושמן לא. כדדרשינן פרי אתה מביא ולא משקין עיין שם. וכן מבואר בפירש"י (פ"ב דערכין י"א ע"א) בד"ה הביא ענבים וכו' עיין שם. וא"כ כ"ש לחם שאין מביאין. ועי' בתוס' שם בד"ה מנין לבכורים וכו' עיין שם היטב ודבריהם צ"ע אצלי ואכמ"ל בזה. וא"כ ודאי לא הוה מצי למינקט לחם. אבל כרמל ודאי הוה מצי למינקט אלא דקמא נקט. דגבי אזהרת חדש כתיב קלי והדר כרמל ונקט קלי וה"ה לכרמל. כן נראה מוכרח בכוונתו שם:

ו

[פלתי]

משום שאני מעמיד מנחה לשם חטאת או עולה ששייכים במנחה אבל אה"נ בלשם קרבנות שאינם במנחה אני מסתפק היטב בדומה לספיקי בעוף.
מענין שפשוט לך שאם לא רמיזא אז התשובה פשוטה, אבל מה פשוט אם כן או לא זה לא בדיוק פשוט לך....
התמיהה מדוע אין אזכור לחקירה זו קמה וניצבה גם אם תמצא הוכחות והיקשים לאחד הצדדים, לא כן?

א. כתבת ובצדק שבקומץ מנחה לשם זבח חשיב שלא לשמה ופסול. ואע"פ שאתה מעמיד את זה בחטאת ובעולה דשייכי במנחה, מ"מ אתה מודה שלמרות שחשב על בהמה שאינה מין מנחה כלל ולא זבח, מ"מ מהני המחשבה כיון דאותה הקדושה עכ"פ שייכא במנחה.
ב. ולכן עדיין אתה שואל מעוף לשם אשם, כיון דקדושת אשם לא שייכי בעוף כלל.
ג. אבל אתה מודה שבאמת אפשר לחשוב מבהמה לעוף ומעוף לבהמה ומנחה לבהמה וההיפך. וזה חשיב שינוי קודש, דלא קיי"ל כר"ש דבעינן מעשיה מוכיחין (או שקיי"ל כרבא אליבא דר"ש).
ד. א"כ השאלה שלי שכבר שאלתי כמה פעמים, ולא קיבלתי תשובה, והיא שאלת הפורח: אמאי בשוחט בן בקר לשם פסח אינו הוכחה לשאלתך. וכי מה אכפת לי שבעוף לא שייך קדושת אשם. הרי גם בבן בקר לא שייך קדושת פסח. ואי משום שזה עוף וזה זבח, הרי בשוחט שלא לשמו אין הפרש בין עוף לבהמה כלל.
ה. הרבה שאלות יש שלא מוזכרות בספרים. והנה כשמדובר על הלכות מצויות או על קושיות עצומות ונוראות אז בדר"כ מדשתקי המפרשים יש לנו לומר דהוה פשיטא להו. אבל המצאות כאלו נחמדות שאתה ממציא למלוק עוף לשם אשם דלא שייך זה כל כך במציאות שהרי אין אשם עוף ומי זה שימלקנו לשם אשם. בכל כה"ג אין כ"כ להתפלא ומכל שכן שאין לנו לצאת בקריאות אנחה ויללה של ווי ווי והייללו הה, אם לא מצאנו לזה אזכור במפרשים. מה תענה ביום שידובר בקושיא חזקה ואמיתית? תחרשנה אוזניים משמוע קול נהמתך ויללתך.

ואחרי כל זה אוסיף ואומר דאולי שתקו המפרשים מחקירתך, מפני שידעו את הגמרא שהבאת בדף ג' שקומץ לשם זבח פסול, וגם ידעו את הגמרא ששוחט בן בקר לשם פסח פסול.

[זרע הארץ]

בקרו טלה,
תודה ענקית!!!!!!

[לא רמיזא ולא בטיח]

א. בשאלתי כבר ציינתי לסוגית מעשיו מוכיחין ולא עלה בדעתי שישיבוני מבלי לעיין שם, ושם מבואר שגם קומץ מנחה לשם זבח הוי שינוי וגם בן בקר לשם פסח הוי שינוי וגם שעיר לשם אשם וגם נקבה לשום עולה וכו' וכו' והעליתי צד שעוף גם דומה לזה אבל נסתפקתי אם באמת כך הוא מכיון שכמו שכתבתי עוף אינו מין זבח ולכן לא שייך בו קרבן בכור למשל ולכן לא תועיל מחשבה לשם בכור כמו שאני מסתפק במנחה לשם בכור שלא תועיל מחשבה, משא"כ בבקר וצאן שכולם ממיני הזבחים, ודוקא במולק או קומץ לשם עולת בהמה תועיל מחשבה במנחה ובעוף כמו שמבואר שם, היות וזה קרבן השייך בעוף ובמנחה, פשוט מאד, ובתחילה רצית לומר שנחלקו בזה אחרונים והראיתיך בעיניך שלא כן הוא, למעשה זה נשאר ספק שלא דנו בו.

ב. העמדתיך על נקודה מעניינת, שהנך מתעקש לומר שספק זה פשוט (אולי מקנאתך לכבוד האחרונים שלא ייתכן שלא עמדו בזה, ואולי מסיבות אחרות, איני יודע), אבל מאי פשיטותיה היינו האם פשוט שאינו מועיל המחשבה או פשוט שכן מועיל או פשוט שנחלקו בזה האחרונים - זה ממש לא פשוט לך ומתחלף מהודעה להודעה.

ג. דעת לנבון נקל שכל "יללותיי" כלשונך נאמרו ע"ד הלציי ולעורר הישנים דכאן במשנה מרץ למצוא מזור לספקותיי, (מה שכנראה מצליח).
אמנם בספק זה אכן יש תמיהה אמאי לא חשו לבאר או לכתוב בענין שכן אין זה ספק רחוק באיזה 'משוגע' שמלק עוף לשם אשם, אלא שאלה בסיסית שנוגעת לסוגיות הגמרא בריש מנחות ובריש פרק חטאת העוף, וזה באמת תימה גדול היאך לא נמצא ולא נתבאר ד"ז והשיבותיך דלא היה פשוט להם כן מסוגיא דמנחות כיוון שאין משם רמז לזה.

ד. עוד באגב, ואיני יודע אם זה משנה לך הרבה אבל אודיעך ששאלתי השאלה לפני ב' ת"ח מגדולי הבקיאים בסדר קדשים בדורנו והם ראו כן תמהו שנעלם ספק זה מעיניהם, וגם להם היה פשוט שמריש מנחות אכתי לא איפשיטא להאי ספקא.

[פלתי]

אולי באמת היה מוטב לי לא להכניס ראשי בסוגיות שאיני מונח בהם. ובייחוד לא להכניס ראשי בין גדולים וחכמים ממני. אם הם שיבחו את קושייתך מה אענה בתרייהו.
רק דבר אחד הרשה לי לומר אחר המחילה רבא, זה שאני מחליף את דעותי לכאן ולכאן, זהו משום שאני מקבל את ראיותיך כשראוי לקבלן, וממשיך הלאה. ועל כן אחר שאתה מביא ראיות חזקות וגמרות מפורשות שאין בין זבח לעוף ובין זבח למנחה שום הפרש בענין מחשבת שלא לשמן (אלא רק לר"ש שס"ל דמעשיה מוכיחין מילתא היא). א"כ כיון שאין שום הפרש לדידי פשיטא שגם בעוף לשם אשם אין הפרש במה שזה עוף וזה בהמה והו"ל ממש כמו בן בקר לשם פסח. וגם לא רחוק בעיני לומר שמשום כך לא שאלוה המפרשים. ואם אתה מוצא איזה חילוק דק שבדקים לחלק דהכא שאני (אני כשלעצמי לא הבנתי מדבריך שום חילוק בינתיים) וגם גדולי החכמים מסכימים עמך שיש איזה חילוק וגם הם מסתפקים. אז יתכן מאד שבאמת יש ספק, אבל כמובן שאין זה ספק שראוי לזעוק עליו דלא רמיזא אפילו בדרך שחוק וקלות.

[לא רמיזא ולא בטיח]

איני רואה שום פגם שלא תקבל את חילוקי, ואני גם מבין את הצד שלך יפה וכמו שכתבתי כבר רמזתי אותו בשאלה, אבל זה לא נכון לומר שלא פירשתי את החילוק, כי כתבתי מפורש שבעוף ומנחה שאינם מין זבח יש להסתפק אם שווה דינם לבקר לשום פסח שסו"ס כולם ממיני הזבחים, ולכן נסתפקתי.
גם מה שאתה כותב שלכן לא כתבו בזה האחרונים זה ייתכן שהיה פשוט להם כדבריך ולכן לא העלו, אבל לדידי דמספקא לי אז ייתכן שהיה פשוט להם להיפוך (וכמו שחכ"א העיר לי באישי שלדעתו זה כמו למלוק לשם קיר), ועכ"פ אם בעיניך אין ראוי לזעוק אפילו בדרך שחוק אז אני מוחק את זעקותיי ונשאר בספק פשוט שלענ"ד הוא ספק.

[פלתי]

הכל בסדר גמור. דוקא אני אוהב את היללות ואת ההומור שאתה מכניס בספיקותיך. המשך כך. (גם לי מותר קצת הומור).

[פלתי]

אדוני הנכבד. בכל אופן מצאתי משהו בהיסח הדעת:

[לא רמיזא ולא בטיח]

יש"כ, מאד מענין.
והרי שפשיטא ליה כהצד השלישי שכתבתי דהוי כלשם חולין, ופשיטא ליה דאינו דומה לפר לשם פסח ודלא כהרב אבק והרב פלתי.
כפיה"נ כבר א"א לומר שכל האחרונים שלא דיברו מזה סמכו על הפשיטות ממנחות....

[אבק פורח]

דוקא נראה שפשיטא ליה דדומה לחטאת לשם עולה (ודלא כהחילוק שלמדת מגמרא מפורשת) ורק לר"ש יש לחלק

[לא רמיזא ולא בטיח]

אבק פורח אתה לא יודע לקרוא?
הוא כותב להדיא שזה כמו לשם חולין ואף לחכמים הוא כן!

[אבק פורח]

אל נא באפך אדון בטיח.
רק אמרתי שהוא מדמה לחטאת לשם עולה ואה"נ כותב גם בחטאת לשם עולה שזה כמחשבת חולין.
ויל"ע אם מ"ש דר"ש לשיטתו הוא בדוקא או שגם אליבא דרבנן חשיב כמחשבת חולין כי הקדושה חלה רק מדין מיגו.

[פלתי]

מידי דלא רמיזא באוצר. עכ"פ אני לא מצאתי עדיין.
בפסחים נ"ט ע"א איכא למ"ד דמצורע מחוסר כפרה יכול להביא חטאתו אחר תמיד של בין הערביים. ושואלת הגמרא והא איכא עשה דהשלמה דאסור להקריב שום קרבן אחר תמיד של בין הערביים, ומתרצת הגמרא דמיירי במצורע עני שמביא חטאת העוף שאין בה הקטרה, ועשה דהשלמה נאמר רק בהקטרה. ומקשה הגמרא, והרי המצורע עני מביא גם עולת העוף שיש בה הקטרה, וכי תימא דמיירי שהקדים הקרבתה לפני החטאת, והרי קי"ל והקריב את אשר לחטאת ראשונה זה בנה אב לכל מקום דחטאות קודמות לעולות הבאות עמהם. וכתבו התוס' בזבחים (דף ה' ע"א ובמנחות ד' ע"ב) דקושיית הגמרא היא דגם בדיעבד פוסל, דהא לכתחילה ודאי חטאת מצורע קודמת כדכתיב בקרא להדיא: היינו דבחטאת מצורע כתיב "ואחר ישחט את העולה". ע"כ.
וקשיא לי, הרי פסוק זה נאמר במצורע עשיר, אבל במצורע עני כתיב: והיה אחד חטאת ואחד עולה, דלא משמע בהדיא שתהיה החטאת קודמת לעולה. והתם בפסחים במצורע עני איירי. והשם יאיר עיני.
ושמא אני טועה וכוונת התוס' לפסוק דכתיב במצורע אחד חטאת ואחד עולה הו"ל כמאן דכתיב בהדיא שיקריב את החטאת קודם העולה? לכאורה זה דלא כמו שכתב רש"י לגבי יולדת דכתיב אחד לעולה ואחד לחטאת ופירש"י דלא הקדימה אלא למקראה אבל לענין הקרבה חטאת קודם. וצ"ב.
(תוספת למתקדמים) ובשלמא על הגמרא שמתרצת שם שאני עולת מצורע דרחמנא אמר והעלה שהעלה כבר, לא קשה כ"כ אע"ג דפסוק זה ג"כ מיירי במצורע עשיר, יתכן שכוונת הגמרא דיש כאן גילוי דבכל תורת המצורע סדר ההקרבה אינו מעכב. אבל התוס' שכתבו דגבי מצורע כתיב להדיא דחטאת קודמת לעולה, קשה לומר דכוונתם דממצורע עשיר נלמד ג"כ למצורע עני והו"ל כמאן דכתיב בהדיא.

[אורח]

התוספות מביא ראיה שהגמרא שם דברה על בדיעבד, שהרי הגמרא שם אומרת: שאני עולת מצורע דכתיב בה והעלה (והעלה הכהן את העולה ואת המנחה, ואף שג"ז נאמר בעשיר ל"מ לגמ' שיש חילוק), אומר תוספות הרי ברור ש"והעלה" לא מדבר על לכתחילה, אלא על בדיעבד שהרי לכתחילה כתוב ואחר ישחט את העולה (עי' תוס' פסחים נט בשני הדיבורים), סימן שלולי הפסוק גם בדיעבד פסול. עכשיו מה קשה לך שהרי הלכתחילה מדבר רק על עשיר ואולי לגבי עני גם לכתחילה מביאים עולה קודם?, ומה שאמרה הגמרא שאני עולת מצורע מדובר אפילו לכתחילה ועל עני בלבד???

[אורח]

וכתבו התוס' בזבחים (דף ה' ע"א ובמנחות ד' ע"ב) דקושיית הגמרא היא דגם בדיעבד פוסל, דהא לכתחילה ודאי חטאת מצורע קודמת כדכתיב בקרא להדיא: היינו דבחטאת מצורע כתיב "ואחר ישחט את העולה". ע"כ.

התוספות לא מביא ראיה מזה שאפילו בדיעבד, אלא מהמשך דברי הגמ' שאני עולת מצורע דכתיב בה והעלה, מזה מביא תוספות ראיה שהדיון כאן על בדיעבד שהרי לא יתכן שהועלה מדבר על לכתחילה שהרי כתוב ואחר ישחט את העולה.

ובאמת ראיתי בכמה מפרשים ששואלים למה הגמ' הוצרכה להקשות מזה בנה אב ולא לא שאלו ישר מואחר ישחט את העולה, ותירצו שאי אפשר להביא משם שהרי שם מדובר בעשיר. (עיין משמרות כהונה זבחים וחידושי ר"מ מאימראן פסחים)

[פלתי]

אם אני מבין נכון, אתה טוען שכיון שלגבי מצורע עשיר חייבים לומר שוהעלה היינו להכשיר בדיעבד, כיון שלכתחילה כבר כתוב קרא דצריך להקדים חטאת. לכן אם מפרשים דקאי גם לגבי מצורע עני חייבים לומר שגם לגביו מיירי בדיעבד?
למה לא נאמר א. דוהעלה היינו קמ"ל דאפשר להקריב עולה ראשונה. ב. דוקא גבי עשיר הוא מוכרחים לפרש דהיינו בדיעבד כיון דלכתחילה כתוב קרא להדיא, אבל גבי עני שלא כתוב לכתחילה, אפשר שוהעלה משמע לדידיה לכתחילה ממש.