מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' ספטמבר 04, 2015 3:50 pm

רצ"ב קישור לתשובה קצרה ופשוטה של הרדב"ז שנעתקה ע"י גדולי הפוסקים (כנה"ג מג"א ועוד)
http://www.otzar.org/aspcrops/19327_144 ... 492015.asp
סו"ד "ואע"ג דאיכא מ"ד וכו", אינו מובן ממש, לאיזה מ"ד כוונתו ובאיזה אופן מדבר?
למרבה הפלא לא מצאתי באוצר שעמדו על דבריו המשונים.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' ספטמבר 04, 2015 4:16 pm

האם אין כוונתו לדברי הגמרא ברכות ל: ? טעה ולא הזכיר של ר"ח בערבית אין מחזירין אותו מפני שיכול לאומרה בשחרית בשחרית אין מחזירין אותו מפני שיכול לאומרה במוספין במוספין אין מחזירין אותו מפני שיכול לאומרה במנחה א"ל לאו איתמר עלה א"ר יוחנן בצבור שנו:

יש כמה פירושים שם, ולפירש״י הכוונה שיחיד ששכח יעו״י ושמע מן הש״ץ את הזכרת ר״ח כבר אינו צריך לחזור (כמובן אין המדובר באופן שכיוון לצאת בתפילת הש״ץ כולה). ולכן רצה הרדב״ז לדמות לזה מי שהתפלל יוצר במקום מוסף, שאולי נאמר שאם שמע מן הש״ץ את עיקר הזכרת המוספים, גם אם לא כיוון לצאת בתפילתו לגמרי, לא יצטרך לחזור. אלא שדחה, ששם הלא הטעם הוא מפני שעתיד לאמור במנחה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' ספטמבר 04, 2015 4:23 pm

יפה. כמעט ברור שכוונתו לגמ' זו, אבל דוקא משום כך דבריו מחוסרי הבנה.
ראשית הוא הרי מדבר להדיא גם ביחיד ממש שאין שם שום ש"ץ, (וגם מה שכתבת, לא ידעתי מנין לך שבגמ' שום הוא אפי' בלא כיוון, ואם משום שבכוון אין רבותא, הרי להלכה בקי אינו יוצא גם במכוון ,רק במקום צורך וכו', אבל כאמור א"צ לכל זה, שכאמור הוא להדיא מדבר גם ביחיד שלא במקום ש"ץ). ומה ענין גמרא זו לכאן.
ועוד: עיין רש"י שם, שפירש: טעה ולא הזכיר במוסף, היינו שהתפלל תפילת חול ממש, וא"כ אדרבה, לפי גי' זו בגמ', שגורסים פסקה זו של טעה ולא התפלל מוסף, (שכן יש ראשונים של"ג), יוצא היפך מד' הרדב"ז, שהמתפלל במקום מוסף שחרית יצא יד"ח, וכמו שהוכיחו משם, הגר"א הצל"ח ורעק"א. האם יתכן שהרדב"ז למד את הגמ' שם באופן שונה מרש"י, שטעה ולא הזכיר במוסף, הינו שהתפלל תפילת מוסף אך לא הזכיר ר"ח? איך בדיוק?
וצע"ג

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' ספטמבר 04, 2015 4:48 pm

ההערה הראשונה לא קשה כ״כ, כי יש לומר שבא להוכיח על אחד האופנים שעסק בהם (אם הכוונה היתה שיוצא מן הש״ץ בכל התפילה, אין זו ״מקצת הזכרה״ אלא הזכרה גמורה).

ההערה השניה חזקה, וצריך לבדוק אם יש מי שמפרש כרש״י את עיקר הברייתא (שהיחיד אינו צריך לחזור), אך לא גורס את ״טעה ולא הזכיר במוסף״. אבל בלשון הרדב״ז נראה שהוא מפרש את הגמרא על מי ששכח יעלה ויבוא במוסף, ואולי כוונתו שיש מנהגים שאומרים יעו״י גם במוסף וממילא הברייתא מתפרשת כפשוטה?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' ספטמבר 04, 2015 4:57 pm

מתי היה מנהג כזה? (לא עסקתי בנושא זה עדיין*), ובכלל אם אמר נוסח של ר"ח שלנו: ראשי חדשים, ולא אמר יעו"י ודאי אינו חוזר שהרי הזכיר ר"ח כמה פעמים. (אם כי זכור לי שלדינא האומר שמע קולנו ביום ר"ח הזה, הוי פלוגתא).
ועוד, אם כדבריך שרצה להביא משם רק את הדימוי, שיוצאים בשמיעה חלקית של הש"ץ, אז אפשר לפרשו שכוונתו לפסקה הראשונה של טעה ולא הזכיר בשחרית (שכו"ע מקיימים אותה). אלא שא"כ יש טעות בדבריו שצ"ל, "שאני התם דאיכא תפילת המוסף לפניו", וכמ"ש בגמ' שם. ולא תפילת המנחה.

=====
זכור לי שאצל פליישר בספרו על מנהגי תפילה באר"י יש על מנהג ארצ"י כזה אבל אמ"א לבדוק בדיוק.
באוצר ראיתי שמנהג הספרדים מימי הגאונים, לומר יעו"י במוסף של ר"ה דוקא.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' ספטמבר 04, 2015 5:25 pm

אני לא יודע פרטים, אבל היה זכור היה לי שיש משהו כזה. כעת ראיתי בתוספתא כפשוטה ברכות (עמ' 36) שהוא מפרש "וכל שיש בו מוסף... מתפלל שמונה עשרה ואומר קדושת היום בעבודה... ובמוספין מתפלל שבע ואומר קדושת היום באמצע" שגם בסיפא קדושת היום פירושה נוסח יעלה ויבוא, וצריך לבדוק על מה זה מבוסס, אבל מכל מקום כנראה שזה מנהג א"י שלא סביר שהרדב"ז מתיחס אליו, ולכן עדיפה הגהתך "שאני התם דאיכא תפילת המוסף לפניו".

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' ספטמבר 04, 2015 5:48 pm

יש"כ. אם היה מנהג כזה (אף שבזמן הרדב"ז ודאי לא היה) היה אפשר לפחות לבאר את זה את הגמ' באופן שונה מרש"י ולהמנע מהמסקנא החריפה שעולה מתוך פירושו, שתפילת יוצר עולה במקום תפילת מוסף.

כתבתי לעיל שבאוצר לא מצאתי מי שמדבר על הרדב"ז. אבל בכוחותי הדלים מצאתי גם מצאתי. הוא הגאון המופלא אור היר"ח בס' חק"ל או"ח סי' נד (דף צה ובמהדרות המאור דף שכח). הוא עומד בכל מה שכתבתי למעלה, מלבד ההערה הראשונה שלדידך אינה קשה כלל (והוא בשתיקתו מסייעך...).

תודה רבה על העזרה בליבון הדברים.

שבת שלום

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' ספטמבר 06, 2015 3:40 am

לסיכום הענין רק אוסיף, שאם אכן כוונת הרדב"ז לטעה ולא הזכיר בשחרית (ולא לטעה ולא הזכיר במוסף) אם כך, מש"כ, "ואיכא מ"ד וכו'" הכוונה שאיכא מ"ד המפרש מה שאמרו שם בציבור שאני, ליחיד שיוצא מהש"ץ, (ולא כמפרשים בציבור שאני היינו הש"ץ גופה), אבל אם מפרשים שכוונתו לטעה ולא הזכיר במוסף, איכא מ"ד, היינו הראשונים שגרסו כן בגמ', לאפוקי מהרבה ראשונים דלא גרסו לה.

מש"כ הרב ברזילי, שהיחיד שומע מהש"ץ רק את האזכרה, מצאתי בשו"ת טעם הצבי סו"ס ט שמביא מהגהות מלא הרועים ע"ד המרדכי ברכות, שכתב כן וחיליה מלשון תר"י ברכות כ א, אבל הרב טעם הצבי השיגו, והעיר אף הוא מל' תר"י שם, מסוף דבריהם שמשמע שהיחיד שומע כל החזרה כולה ואף מכוון לצאת בכולה.

רצ"ב קישור לדברי תר"י והמעיין ישפוט
http://www.otzar.org/aspcrops/173917_43 ... 692015.asp

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » א' ספטמבר 06, 2015 9:06 am

תתכן דרך אמצעית והיא שבאמת צריך לשמוע את כל התפילה ומ"מ אי"ז ממש שומע כעונה כיון שכבר התפלל ורק חסר לו הזכרת ר"ח ולכן סגי לו הצטרפות בעלמא להש"ץ בכדי לצאת יד"ח וכמו שאנו היום יש לנו קיום בתפילת הש"ץ ולא בדרגת שומע כעונה
והדברים מבוארים ברי"צ גיאת בהל' ר"ה בשם רה"ג לגבי מזו"ש שאדם שלא התפלל כלל חייב לשמוע מהש"ץ ולפסוע אח"כ משא"כ מי שהתפלל שאר התפילה ורק חסר לו המזו"ש חייב לשמוע הכל ומ"מ א"צ לפסוע אח"כ והיינו שאין כאן שומע כעונה ומ"מ מהני לצאת בזה אלא שגם לזה צריך שמיעת כל התפילה
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=42

ב] לגבי הגמ' בברכות שהוכיחו ממנה שאפשר לצאת יד"ח מוסף ללא הזכרת הקרבן אולי יש לדחות שהזכרת הקרבנות אינה עצם המוסף [והיינו דעצם המוסף הוא הוספת עוד תפילה במקום הקרבנות הנוספים] וג"כ אינה אלא כהזכרת ר"ח שיכול להזכיר רק במנחה ומועיל גם לתפילה הקודמת [אף שכמובן אינו דומה שהרי במנחה א"צ את הזכרת הקרבנות אך מ"מ סו"ס הרי הזכיר את הקרבנות בתפילות היום]

ג] הרא' הביאו מהירו' שצריך להזכיר במוסף ונעשה לפניך חובותינו בתמידי יום ובקרבן מוסף .האם הזכרת התמידים מעכבת

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' ספטמבר 06, 2015 9:16 am

כהן כתב:תתכן דרך אמצעית והיא שבאמת צריך לשמוע את כל התפילה ומ"מ אי"ז ממש שומע כעונה כיון שכבר התפלל ורק חסר לו הזכרת ר"ח ולכן סגי לו הצטרפות בעלמא להש"ץ בכדי לצאת יד"ח וכמו שאנו היום יש לנו קיום בתפילת הש"ץ ולא בדרגת שומע כעונה
והדברים מבוארים ברי"צ גיאת בהל' ר"ה בשם רה"ג לגבי מזו"ש שאדם שלא התפלל כלל חייב לשמוע מהש"ץ ולפסוע אח"כ משא"כ מי שהתפלל שאר התפילה ורק חסר לו המזו"ש חייב לשמוע הכל ומ"מ א"צ לפסוע אח"כ והיינו שאין כאן שומע כעונה ומ"מ מהני לצאת בזה אלא שגם לזה צריך שמיעת כל התפילה
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=42

ב] לגבי הגמ' בברכות שהוכיחו ממנה שאפשר לצאת יד"ח מוסף ללא הזכרת הקרבן אולי יש לדחות שהזכרת הקרבנות אינה עצם המוסף [והיינו דעצם המוסף הוא הוספת עוד תפילה במקום הקרבנות הנוספים] וג"כ אינה אלא כהזכרת ר"ח שיכול להזכיר רק במנחה ומועיל גם לתפילה הקודמת [אף שכמובן אינו דומה שהרי במנחה א"צ את הזכרת הקרבנות אך מ"מ סו"ס הרי הזכיר את הקרבנות בתפילות היום]

ג] הרא' הביאו מהירו' שצריך להזכיר במוסף ונעשה לפניך חובותינו בתמידי יום ובקרבן מוסף .האם הזכרת התמידים מעכבת

א. מילתא דמסתברא. יש"כ
ב. האם כוונתך להעמיד שמה שאמרו שם טעה ולא הזכיר במוסף מזכיר במנחה, היינו באופן שהוא אומר במנחה ושם נעשה וכו'?
ג. בראשונים מבואר שנוסח הירו' אינו מעכב, הם אומרים נוסחאות משלהם, שעיקרם, בקשה על השבת הקרבנות, ואח"כ הם כותבים וכן אמרו בירו', כיון שאמר וכו', ומשמע שהנוסח (הכולל תמידים) אינו לעיכובא.

שוב הרהרתי, שודאי צודקים הרבנים ברזילי וכהן, שאין המדובר כאן בשמיעה של שומע כעונה ממש. שא"כ למה אמרו, שא"צ לחזור כיון שמנחה לפניו, ומאי סאני בתפילה ששמע מהש"ץ וכיון בה מתחילה ועד סוף, עד שיוצרך גם לתפילת המנחה?

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » א' ספטמבר 06, 2015 2:53 pm

איש_ספר כתב:
כהן כתב:תתכן דרך אמצעית והיא שבאמת צריך לשמוע את כל התפילה ומ"מ אי"ז ממש שומע כעונה כיון שכבר התפלל ורק חסר לו הזכרת ר"ח ולכן סגי לו הצטרפות בעלמא להש"ץ בכדי לצאת יד"ח וכמו שאנו היום יש לנו קיום בתפילת הש"ץ ולא בדרגת שומע כעונה
והדברים מבוארים ברי"צ גיאת בהל' ר"ה בשם רה"ג לגבי מזו"ש שאדם שלא התפלל כלל חייב לשמוע מהש"ץ ולפסוע אח"כ משא"כ מי שהתפלל שאר התפילה ורק חסר לו המזו"ש חייב לשמוע הכל ומ"מ א"צ לפסוע אח"כ והיינו שאין כאן שומע כעונה ומ"מ מהני לצאת בזה אלא שגם לזה צריך שמיעת כל התפילה
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=42

ב] לגבי הגמ' בברכות שהוכיחו ממנה שאפשר לצאת יד"ח מוסף ללא הזכרת הקרבן אולי יש לדחות שהזכרת הקרבנות אינה עצם המוסף [והיינו דעצם המוסף הוא הוספת עוד תפילה במקום הקרבנות הנוספים] וג"כ אינה אלא כהזכרת ר"ח שיכול להזכיר רק במנחה ומועיל גם לתפילה הקודמת [אף שכמובן אינו דומה שהרי במנחה א"צ את הזכרת הקרבנות אך מ"מ סו"ס הרי הזכיר את הקרבנות בתפילות היום]

ג] הרא' הביאו מהירו' שצריך להזכיר במוסף ונעשה לפניך חובותינו בתמידי יום ובקרבן מוסף .האם הזכרת התמידים מעכבת

א. מילתא דמסתברא. יש"כ
ב. האם כוונתך להעמיד שמה שאמרו שם טעה ולא הזכיר במוסף מזכיר במנחה, היינו באופן שהוא אומר במנחה ושם נעשה וכו'?
ג. בראשונים מבואר שנוסח הירו' אינו מעכב, הם אומרים נוסחאות משלהם, שעיקרם, בקשה על השבת הקרבנות, ואח"כ הם כותבים וכן אמרו בירו', כיון שאמר וכו', ומשמע שהנוסח (הכולל תמידים) אינו לעיכובא.

שוב הרהרתי, שודאי צודקים הרבנים ברזילי וכהן, שאין המדובר כאן בשמיעה של שומע כעונה ממש. שא"כ למה אמרו, שא"צ לחזור כיון שמנחה לפניו, ומאי סאני בתפילה ששמע מהש"ץ וכיון בה מתחילה ועד סוף, עד שיוצרך גם לתפילת המנחה?

בקשר למש"כ באות ב' כן
ומה שהבאתי מרה"ג יש לציין שבשו"ע קכ"ד ס"י מבואר שצריך לפסוע ויתכן שכל החידוש הנ"ל שאפשר לצאת יד"ח בלא שומע כעונה הוא רק להרא' שפירשו שזו כונת הגמ' "בציבור שנו" וממילא בע"כ שהתחדש כאן הך דינא וכש"כ הרב אי"ס שאל"כ הרי א"צ כלל את המנחה ואי"ז הזכרה במקצת[כלשון רש"י] משא"כ להנך רא' שאמרו את הדין מסברא מסתבר שכונו לשומע כעונה רגיל ולכן צריך לפסוע

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' ספטמבר 06, 2015 8:10 pm

יש"כ.

הרעיון להעמיד את הגמ' שם, שסומך על המנחה שלפניו ששם אומר ושם נעשה וכו', מופיע כבר בחק"ל המצוין למעלה, והוא מסיים שזה דחוק (כנר' גוף האוקימתא לדבר שאין לו זכר ועוד שמועיל הפיצול הלזה).
העירני חכ"א, שאולי אפי' א"נ שהיחיד מקשיב לש"ץ מתחילה ועד סוף ומכוון בשומע כעונה, עדין הוצרכו למנחה, כיון שסו"ס הרי הוא בקי, שמעיקר הדין לא התירו לו לצאת בשמיעה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' אוקטובר 11, 2015 9:33 pm

שאלה פשוטה, של פשט בלבד שלמרבה הפלא לא רמיזא ממש.

בסוף ר"ה: אמר רב חננאל אמר רב, כיון שאמר בתורתך כתוב לאמר, שוב אינו צריך. לדעת רוב הראשונים, דבריו מכוונים גם על פסוקי מלכויות זכרונות ושופרות.
שאם אמר: אתה זוכר מעשי עולם ופוקד וכו' והאריך בפיוט לא יצא ידי תקנת אמירת מז"ש, אבל אם סיים ככתוב בתורתך, (וי"א שצ"ל גם ככתוב ע"י נביאך וכו') יצא.

מה הטעם בדין זה?

האם יש לזה קשר ל"נוסח הקצר" של החזו"א של תרו"מ? אם כן, אז גם אם יאמר אתה זוכר מעשי עולם וכו' ככתוב במחזור רבא שלי, יצא... וזו לא שמענו

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » א' אוקטובר 11, 2015 10:09 pm

איש_ספר כתב:עוד שאלה
למה נקראת תפילת מוסף, מוסף/מוספין/מוספי, האם על שם הקרבן שכנגדו נתקנה, או בגלל שהיא תוספת על תפילת היום, לכאורה שאלה חסרת פשר כי גם קרבן מוסף נקרא כך משום שהוא תוספת על קרבנות היום, ובכ"ז אני שואל, אם מישהו עמד על זה. יען וביען שי"ס שאני משמר היו מתפללין בכל יום תפילה נוספת והם מכנים אותה מוסף, וכן י"ס שברכות של תענית נאמרו כתפילה בפנ"ע והיא מכונה אצלם מוסף, וזה העד שלא על שם הקרבן נקראת.

אשמח לכל מר"מ.

אפשר להוסיף דברי הגמ' סוכה נג. משם לקרבן מוסף ומשם לתפלת המוספין, היינו שהתפללו תפלת מוספין בזמן שביהמ"ק היה קיים.

האם נזכר באיזה מקום מה היתה נוסח תפלת מוסף בזמן הבית, על מה התפללו ולמה הוצרכו לתפלת המוסף אם הקריבו את הקרבנות בפועל?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' אוקטובר 11, 2015 10:36 pm

דבר זה סובל אריכות.
ראשית כבר העירו שבירו' ובתוס' נשמט שם שהתפללו מוסף
אכן יש תוספתא אחרת שכמעט מפורש בה שהתפללו מוסף בזמן הבית
ולשאלתך, לפי גי אחת בבבלי שסמכו עליה כמה ראשונים ולפי שמואל בירו', מוסף הוא תפילה נוספת שאין בה שום חידוש. היינו כמתפלל ב' פעמים שחרית.
וכדי ששאלתי לא תאבד ברשותך אני חוזר ומעלה אותה

איש_ספר כתב:שאלה פשוטה, של פשט בלבד שלמרבה הפלא לא רמיזא ממש.

בסוף ר"ה: אמר רב חננאל אמר רב, כיון שאמר בתורתך כתוב לאמר, שוב אינו צריך. לדעת רוב הראשונים, דבריו מכוונים גם על פסוקי מלכויות זכרונות ושופרות.
שאם אמר: אתה זוכר מעשי עולם ופוקד וכו' והאריך בפיוט לא יצא ידי תקנת אמירת מז"ש, אבל אם סיים ככתוב בתורתך, (וי"א שצ"ל גם ככתוב ע"י נביאך וכו') יצא.

מה הטעם בדין זה?

האם יש לזה קשר ל"נוסח הקצר" של החזו"א של תרו"מ? אם כן, אז גם אם יאמר אתה זוכר מעשי עולם וכו' ככתוב במחזור רבא שלי, יצא... וזו לא שמענו

דוב גרין · הודעהעל ידי **דוב גרין** » ב' אוקטובר 12, 2015 7:41 am

איש_ספר כתב:האם יש לזה קשר ל"נוסח הקצר" של החזו"א של תרו"מ? אם כן, אז גם אם יאמר אתה זוכר מעשי עולם וכו' ככתוב במחזור רבא שלי, יצא... וזו לא שמענו

בחיפוש באוצר ראיתי שרבינו אליהו מלונדריש למד מכאן לברכת כהנים בתפילה, ואולי גם מאיזה אחרון לגבי אמירת י"ג מדות כשאומר סליחות ביחידות.

פרוזבול · הודעהעל ידי **פרוזבול** » ג' אוקטובר 27, 2015 10:44 pm

למ"ד לא נתכהן פנחס עד שהרגו לזמרי משום שנולד קודם שנמשח אביו אלעזר, מה היה א"כ דינם של בני פנחס שנולדו קודם שנתכהן פנחס? האם נעשו אף הם כהנים?

גבול ים · הודעהעל ידי **גבול ים** » ד' אוקטובר 28, 2015 12:18 am

זו שאלה תאוריטית או שאכן היה לפינחס בן נוסף מלבד אבישוע שהיה כהן?

פרוזבול · הודעהעל ידי **פרוזבול** » ד' אוקטובר 28, 2015 1:19 am

אם נדע מתי נולד אבישוע, תהיה תשובה לשאלה.

עושה חדשות

ומידי ראותי את הרב איש ספר עוסק בתקופה האחרונה בתפילת המוספין,
ברצוני לברר מה המשמעות של תפילת מוסף כשלא הזכיר בה בכלל את ענין הקרבנות וכו' אלא התפלל תפילת חול כרגיל,
דהרי יש מקרים (לפי חלק מהשי') דכשטעה והתפלל של חול לגמרי ג"כ יצא.
וא"כ יוצא שנתקנה תפילה כנגד קרבן המוסף, אבל סו"ס אינה שונה משחרית ומנחה שהם רק 'כנגד' תמידין, ולא באו להזכרת הקרבן.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' נובמבר 27, 2015 2:07 am

עושה חדשות כתב:ומידי ראותי את הרב איש ספר עוסק בתקופה האחרונה בתפילת המוספין,
ברצוני לברר מה המשמעות של תפילת מוסף כשלא הזכיר בה בכלל את ענין הקרבנות וכו' אלא התפלל תפילת חול כרגיל,
דהרי יש מקרים (לפי חלק מהשי') דכשטעה והתפלל של חול לגמרי ג"כ יצא.
וא"כ יוצא שנתקנה תפילה כנגד קרבן המוסף, אבל סו"ס אינה שונה משחרית ומנחה שהם רק 'כנגד' תמידין, ולא באו להזכרת הקרבן.

נושא ארוך מאד.
אכן יש מהראשונים שנראה מדבריהם שתפילת מוסף אינה שונה מתפילת שחרית שזו כנגד התמיד וזו כנגד מוסף.
ואילו יש ראשונים שכתבו שמוסף שונה שיסודה משום ונשלמה פרים שפתינו.
ויש נפק"מ רבות מההגדרות היסודיות. (תשלומין, נדבה, הזכרת ענייני העבודה ועוד).

-----

ואכפול בקשתי דלמעלה

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » ו' דצמבר 04, 2015 6:15 pm

איש_ספר כתב:יען וביען שי"ס שאנשי משמר היו מתפללין בכל יום תפילה נוספת והם מכנים אותה מוסף, וכן י"ס שברכות של תענית נאמרו כתפילה בפנ"ע והיא מכונה אצלם מוסף, וזה העד שלא על שם הקרבן נקראת.

אשמח לכל מר"מ.

זה שאנשי משמר/מעמד התפללו תפלה נוספת אף ביום שאין בו קרבן מוסף כתב הר"י מיגאש בתשובותיו סי' מ"ח. ועי' בגליוני הש"ס לר"י ענגיל תענית כו: ועיי"ש מה שהעיר ע"ז מדברי הר"ן

האם יש מהראשונים נוספים שסוברים כשיטת הר"י מיגאש?

שאלתי הוא כי בדברי הר"י מיגאש שם נראה שהכריחו לזה מה שאמרו במתני' בתענית 'וישראל שבאותו משמר מתכנסין לעריהן וקורין במעשה בראשית וכו' בשחרית ובמוסף, ובמנחה מתכנסין וקורין על פיהן' והקשה לו הרי המשנה להלן אומרת שביום שיש קרבן מוסף לא היה בו מעמד לא במוסף ולא במנחה, א"כ אימתי שייך דברי המשנה שהתכנסו למעמד במוסף עיי"ש.

ואני בעניי לא הבנתי קושיתו דלכאורה הדיחוי של המעמדות ביום שעש בו קרבן מוסף הוא רק לאנשי מעמד 'בירושלים' וכדמשמע להדיא ברש"י שם והוא משום טורח הקרבן ועבודתה, אבל 'בעריהן' דמיירי מתניתין סובב על שאר ערי ארץ ישראל שהתכנסו שמה אנשי מעמד וקראו במעשה בראשית, למה לא יתכנסו למוסף ביום שיש בו תפלת מוסף?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' פברואר 23, 2016 1:35 am

האם יש מקור ראוי לציטוט (להוציא הוראות אנונימיות בסידורים) שהקהל אומר בחזרת הש"ץ של מוסף ימים טובים, ותערב?
אני מניח שכבר היום יש שמחפשים את המקור לכך שהקהל שר "שמחה לארצך", או שזועק אדונינו/מדינינו...

לעומקו של דבר

איש_ספר כתב:האם יש מקור ראוי לציטוט (להוציא הוראות אנונימיות בסידורים) שהקהל אומר בחזרת הש"ץ של מוסף ימים טובים, ותערב?
אני מניח שכבר היום יש שמחפשים את המקור לכך שהקהל שר "שמחה לארצך", או שזועק אדונינו/מדינינו...

אגב, אאל"ט יש תשובת דברי חיים ש'ומצפים לישועה' נשתרבב לנוסח ברכת צמח דוד מכיוון שלאחר שהש"ץ היה אומר לישועתך קיוינו כל היום היה (מי מ)הקהל מתאנח לעומתו 'ומצפים לישועה'

נערך עתה: לא נמצא בתשובת דברי חיים אלא דרכי חיים וליקוטי מהרי"ח
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?144165&

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » ג' פברואר 23, 2016 1:57 pm

איש_ספר כתב:האם יש מקור ראוי לציטוט (להוציא הוראות אנונימיות בסידורים) שהקהל אומר בחזרת הש"ץ של מוסף ימים טובים, ותערב?
אני מניח שכבר היום יש שמחפשים את המקור לכך שהקהל שר "שמחה לארצך", או שזועק אדונינו/מדינינו...

בסידור 'בית יעקב - עמדין' במוסף לשלש רגלים קודם ותערב כתוב לאמר "כשמגיע לותחזינה (מוסיפין ק"ק אשכנזים) ואומרים: ותערב וכו'"
ולפני חתימת הברכה מוסיף: [והש"ץ מסיים] ברוך וכו'

האם זו לשונו של היעב"ץ? ומי הוסיף בסוגריים שזה הוספת ק"ק אשכנזים?

(בדרך אגב, הניקוד שם על ותערב הוא שני חטו"ף סגו"ל תחת הת' והע', אצלינו אומרים בציר"י תחת הת' וקמ"ץ תחת הע', מהו הנכון?)

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' פברואר 23, 2016 2:31 pm

יש"כ, כבר הבחנתי בזה וציינתי. זו אכן ל' היעב"ץ. על ניקוד ותערב יש פולמוס שלם. עיין מבוא לסידור רש"ס בסופו. (היה ע"ז גם מאמר גדול בלשונינו של האקדמיה לעברית...).

יתר10 · הודעהעל ידי **יתר10** » ג' פברואר 23, 2016 2:39 pm

איש_ספר כתב:(היה ע"ז גם מאמר גדול בלשונינו של האקדמיה לעברית...).

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' מרץ 02, 2016 2:26 am

הקדמונים הבאים לתאר את ההוספות שמוסיפים בעשי"ת, מזכירים לצד זכרינו לחיים, מי כמוך אב הרחמים, וכתוב לחיים, בספר חיים וכו', את: אבינו מלכינו זכור רחמיך, שאומרים בברכת ההודאה. הדבר נזכר אצל השוללים את כל המנהג, כמו בה"ג, והמתארים אותו בהסכמה, למשל רמב"ם הלכות תפילה פ"ב הי"ח.

כיום מנהג אמירת אבינו מלכינו, למרבה הפלא, נעלם ולא נשאר ממנו אלא שריד, והוא שלמנהג פולין אומרים אותו בחזרת מוסף ר"ה ובחזרות תפילות יוה"כ.

יגעתי ולא מצאתי תיעוד למנהג מלבד ליקוטי מהרי"ח. ובודאי שלא טעם למנהג.

תיעוד היינו בספרי הלכה/מנהגים.

אודה לעזרתכם.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ד' מרץ 02, 2016 3:26 am

כמדומה שבסידורים התימניים כתוב לומר נוסח זה

שבטיישראל · הודעהעל ידי **שבטיישראל** » ד' מרץ 02, 2016 3:41 am

איש_ספר כתב:הקדמונים הבאים לתאר את ההוספות שמוסיפים בעשי"ת, מזכירים לצד זכרינו לחיים, מי כמוך אב הרחמים, וכתוב לחיים, בספר חיים וכו', את: אבינו מלכינו זכור רחמיך, שאומרים בברכת ההודאה. הדבר נזכר אצל השוללים את כל המנהג, כמו בה"ג, והמתארים אותו בהסכמה, למשל רמב"ם הלכות תפילה פ"ב הי"ח.

כיום מנהג אמירת אבינו מלכינו, למרבה הפלא, נעלם ולא נשאר ממנו אלא שריד, והוא שלמנהג פולין אומרים אותו בחזרת מוסף ר"ה ובחזרות תפילות יוה"כ.

יגעתי ולא מצאתי תיעוד למנהג מלבד ליקוטי מהרי"ח. ובודאי שלא טעם למנהג.

תיעוד היינו בספרי הלכה/מנהגים.

אודה לעזרתכם.

כן נראה גם מדברי ר"י בער בסדר עבודת ישראל בענין ההוספות.
למעשה אכן ברוב ימים ושנים נתבטלה מנהג אמירתו בתפילת הלחש ובתפילת שחרית ומנחה בר"ה, וכבר א"א אותו כי אם במוספין דר"ה וכל תפילות דיום הקדוש

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ד' מרץ 02, 2016 3:48 am

מענין שבהלכות גדולות כותב שאין לומר את ההוספות בג' ברכות ראשונות וכל שכן שלא לומר זכור רחמיך במודים.
מהו שנקט כל שכן? איני יודע. אבל מכאן רואים קצת סמך להשמטה של זכור רחמיך יותר מהשמטת שאר ההוספות.

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » א' מרץ 06, 2016 3:38 pm

בשו"ת רבי עקיבה יוסף או"ח ח"ב שיצא לאור לאחרונה מכת"י, דן הגאון בשאלה אם בחדר שחולה שוכב מותר בת"ה, שהרי השכינה היא למעלה מראשותיו של חולה, ואף אם החולה ישן שלגבי לשמש לפני אדם מותר אם הוא ישן, מה הדין אם חולה.

המעירים מתחת לקו ציינו שזו שאלה מחודשת ולא מצאו אף אחד שידין על זה, מעניין אם בחיפוש באוצר נמצא משהו.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' מרץ 06, 2016 5:23 pm

מיללער כתב:בשו"ת רבי עקיבה יוסף או"ח ח"ב שיצא לאור לאחרונה מכת"י, דן הגאון בשאלה אם בחדר שחולה שוכב מותר בת"ה, שהרי השכינה היא למעלה מראשותיו של חולה, ואף אם החולה ישן שלגבי לשמש לפני אדם מותר אם הוא ישן, מה הדין אם חולה.

המעירים מתחת לקו ציינו שזו שאלה מחודשת ולא מצאו אף אחד שידין על זה, מעניין אם בחיפוש באוצר נמצא משהו.

משהו...

סתם איש · הודעהעל ידי **סתם איש** » א' מרץ 06, 2016 5:58 pm

מיללער כתב:בשו"ת רבי עקיבה יוסף או"ח ח"ב שיצא לאור לאחרונה מכת"י, דן הגאון בשאלה אם בחדר שחולה שוכב מותר בת"ה, שהרי השכינה היא למעלה מראשותיו של חולה, ואף אם החולה ישן שלגבי לשמש לפני אדם מותר אם הוא ישן, מה הדין אם חולה.

המעירים מתחת לקו ציינו שזו שאלה מחודשת ולא מצאו אף אחד שידין על זה, מעניין אם בחיפוש באוצר נמצא משהו.

רע"י דן על אדם אחר, מדוע לא דן על החולה עצמו? [משכח"ל חולה שיכול לשמש, עי' כתובות סד א' בתוס'].

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מרץ 06, 2016 6:08 pm

ולענ"ד אפשר לטעון שכל ההבנה אינה נכונה שכינה למעלה מראשותיו של חולה הוא דין בביקור חולים היינו כשאדם בא לבקר את החולה אז השכינה למעלה מראשותיו של חולה ויש את כל הדינים האלה, אבל אין ההבנה שכל הזמן שורה השכינה על מיטת החולה כמו במקדש מעט, ולחולה עצמו (ואולי גם למשמשיו) אין דין מורא מקדש כל הזמן ודלא כמו שהבין הרב בארי שהובא לעיל.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' מרץ 07, 2016 3:25 am

הספרדים והחסידים אומרים "ישמחו" בכל תפילות שבת למעט מנחה. ביו"ט שחל בשבת הספרדים לא אומרים כלל (וזה מובן, כי ביו"ט שחל בשבת מתפללים תפילה של יו"ט, ומה הרעש הגדול להגיד דוקא את ישמחו בתפילה) והחסידים אומרים רק במוסף (וזה לא מובן כי אם אומרים במוסף למה ישמיטו בשאר תפילות?). האם יש מקור המתעד מנהג חסידי זה? מצאתי באוצר רק איזה מאמר אנונימי.

שבטיישראל · הודעהעל ידי **שבטיישראל** » ב' מרץ 07, 2016 4:26 am

איש_ספר כתב:הספרדים והחסידים אומרים "ישמחו" בכל תפילות שבת למעט מנחה. ביו"ט שחל בשבת הספרדים לא אומרים כלל (וזה מובן, כי ביו"ט שחל בשבת מתפללים תפילה של יו"ט, ומה הרעש הגדול להגיד דוקא את ישמחו בתפילה) והחסידים אומרים רק במוסף (וזה לא מובן כי אם אומרים במוסף למה ישמיטו בשאר תפילות?). האם יש מקור המתעד מנהג חסידי זה? מצאתי באוצר רק איזה מאמר אנונימי.

וכי למה נתפסת להחסידים ?!

הרי המדובר במנהג אשכנז !!!

(וכ"ה להדיא בכל המחזורים כמנהג אשכנז וכמנהג פולין !!)

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ב' מרץ 07, 2016 5:18 am

שבטיישראל כתב:
איש_ספר כתב:הספרדים והחסידים אומרים "ישמחו" בכל תפילות שבת למעט מנחה. ביו"ט שחל בשבת הספרדים לא אומרים כלל (וזה מובן, כי ביו"ט שחל בשבת מתפללים תפילה של יו"ט, ומה הרעש הגדול להגיד דוקא את ישמחו בתפילה) והחסידים אומרים רק במוסף (וזה לא מובן כי אם אומרים במוסף למה ישמיטו בשאר תפילות?). האם יש מקור המתעד מנהג חסידי זה? מצאתי באוצר רק איזה מאמר אנונימי.

וכי למה נתפסת להחסידים ?!

הרי המדובר במנהג אשכנז !!!

(וכ"ה להדיא בכל המחזורים כמנהג אשכנז וכמנהג פולין !!)

בנוסח אשכנז הוא רק במוסף.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' מרץ 07, 2016 5:31 am

שבטיישראל כתב:
איש_ספר כתב:הספרדים והחסידים אומרים "ישמחו" בכל תפילות שבת למעט מנחה. ביו"ט שחל בשבת הספרדים לא אומרים כלל (וזה מובן, כי ביו"ט שחל בשבת מתפללים תפילה של יו"ט, ומה הרעש הגדול להגיד דוקא את ישמחו בתפילה) והחסידים אומרים רק במוסף (וזה לא מובן כי אם אומרים במוסף למה ישמיטו בשאר תפילות?). האם יש מקור המתעד מנהג חסידי זה? מצאתי באוצר רק איזה מאמר אנונימי.

וכי למה נתפסת להחסידים ?!

הרי המדובר במנהג אשכנז !!!

(וכ"ה להדיא בכל המחזורים כמנהג אשכנז וכמנהג פולין !!)

אסביר (וגם הרב פלתי כיוון לזה) במנהג אשכנז אומרים ישמחו בשבת רק במוסף, וממילא גם ביו"ט לא שינו טעמם ואומרים רק במוסף, אבל מנהג החסידים צריך עיון, שבכל שבת אומרים בכל התפילות, וביו"ט שחל בשבת רק במוסף. (אני פחות מחפש טעם, והדרוש ידרש, אני יותר צריך מקור מינימלי).

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ב' מרץ 07, 2016 8:51 am

הדברים פשוטים מאד. המקור של החסידים הוא נוסח אשכנז, ולכן אומרים ישמחו במוסף של יו"ט החל בשבת, כבנוסח אשכנז. דלמה ישמיטוהו?
ומה שאומרים בשאר שבתות השנה ישמחו גם בשאר תפילות, הם עושים כן עפ"י נוסח הספרדים.
אבל ביו"ט שחל בשבת, שאין הספרדים אומרים בו ישמחו כלל, וגם בנוסח אשכנז אין אומרים אותו במעריב ובשחרית, לכן גם החסידים אינם אומרים אותו אלא במוסף כנוסח אשכנז וכדלעיל.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר