מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חרוזי הצנזורה באבן עזרא???

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

חרוזי הצנזורה באבן עזרא???

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ו' פברואר 10, 2012 10:44 am

השבוע בעיוני בדברי האבן עזרא הידועים בסוף הפרשה (יתרו כ כג) השתמשתי בחומש החדש של עוז והדר וכך אני קורא שם:
"אמר בן זוטא כי במעלות מגזרת מעל וכו' והנה חשב בן זוטא לעלות בסולם חכמה בהבליו, ונגלתה ערותו עליו. וככה יקרה לכל אפיקורס אשר בדברי קדמונינו לא יאמין".
אך משהו כאן הפריע לי, דברים אלו ידועים בתור חרוזים של האבן עזרא על בן זוטא, ופתאום נעלמו להם החרוזים?
ואכן ראיתי בחומשים האחרים [המאור ועוד] שכת' וככה יקרה לכל מין אשר בדברי קדמונינו לא יאמין.
והנה, יתכן מאוד שיד הצנזורה החליפה למין, ובאמת צריך להיות אפיקורס.
וזאת לכאו' משום שמי"ן זה ר"ת מתלמידי יש"ו נוצרי, כמובא בדרכ"ת בשם הבאר היטב בסי' קנה כמדומני, וממילא יהודי אינו מין, ובן זוטא שמסתמא היה יהודי לא שייך לקראו מין אלא אפיקורס וכהמש"ד האב"ע "אשר בדברי קדמונינו לא יאמין". הלא מעתה בדין הוא להחזיר את המקור שכתוב בו וככה יקרה לכל אפיקורס וכו'.
אבל לפי"ז יוצא שה"חרוזים" שבמשפט זה אינם מהאבן עזרא כלל אלא מהצנזורה.
וזה מעניין שחרוזי האבן עזרא התפרסמו בשמו, למרות שאינם מתחת ידו, ואף אין בהם חרוזים.
[אפשרות נוספת היא שכבר בזמן האבן עזרא היו "בעיות" ולכן האב"ע בעצמו כתב מין, אך לא מסתבר שהיום אפשר לתקן מילים של האב"ע, וגם קצת תמוה שהאב"ע יחרוז במילה לא רלוונטית וצ"ע.]

אל נא יתקיפוני על חוסר ידיעותי, כי באמת כתבתי כל זאת בבורות מופלגת בענייני צנזורא, בענייני מין ואפיקורס, וכתבתי רק מה שידוע לי על פניו, כי זה קצת תפס אותי היום, ומעניין אותי אם למישהו יש מידע בנושא.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2319
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: חרוזי הצנזורה באבן עזרא???

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ו' פברואר 10, 2012 12:06 pm

ראה האשכול כאן, ותבין שאין ספק שהאב"ע כתב מין גם על יהודי. אגב, ברכת המינים נתקנה על יהודים...

viewtopic.php?f=7&t=2765&p=20069

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: חרוזי הצנזורה באבן עזרא???

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ו' פברואר 10, 2012 12:10 pm

אפרקסתא דעניא כתב:ראה האשכול כאן, ותבין שאין ספק שהאב"ע כתב מין גם על יהודי. אגב, ברכת המינים נתקנה על יהודים...
viewtopic.php?f=7&t=2765&p=20069

אם ככה - יתכן מאוד שהאב"ע כת' על בן זוטא מין, ומעתה איך זה נהיה אפיקורס? הקושיא על עוז והדר? אולי כת"י שהם מצאו?

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: חרוזי הצנזורה באבן עזרא???

הודעהעל ידי אדג » ו' פברואר 10, 2012 12:26 pm

כמה מהצנזורים החליפו כל 'מין' ב'אפיקורס'.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12048
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חרוזי הצנזורה באבן עזרא???

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' פברואר 10, 2012 12:45 pm

אפרקסתא דעניא כתב:ראה האשכול כאן, ותבין שאין ספק שהאב"ע כתב מין גם על יהודי. אגב, ברכת המינים נתקנה על יהודים...

viewtopic.php?f=7&t=2765&p=20069

ישנם דעות שברכת המינים נתקנה על הנוצרים הקדמונים, אמנם יהודים אבל 'מתלמידי ישו הנוצרי" (ואעפ"כ כמובן שהנוטריקון מי"ן הוא דרוש בעלמא).
ברכת המינים היתה כמה פעמים במוקד ויכוח נוצרי יהודי, בגלל זה. בספר צדה לדרך מאריך לסתור את הקביעה שברכת המינים מכוונת לנוצרים אבל כמובן אין לדעת עם הוא מתכון ברצינות או 'לתשובת המינים'...

מרחביה
הודעות: 796
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: חרוזי הצנזורה באבן עזרא???

הודעהעל ידי מרחביה » ו' פברואר 10, 2012 1:22 pm

גם בדפו"ר (נאפולי רמח) הגירסה מין:
ע.jpg
ע.jpg (41.49 KiB) נצפה 2241 פעמים

הוגה ומעיין
הודעות: 1658
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: חרוזי הצנזורה באבן עזרא???

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ש' פברואר 11, 2012 9:39 pm

הן לפי החרוז והן לפי הענין צ"ל מין. מין הוא המאמין במציאות ה' וכופר בדברי חז"ל, אפיקורס הוא הכופר במציאות ה' (ולאחרונה חזר והתפרסם פירושו של אבי השל"ה למאמר חז"ל ודע מה שתשיב לאפיקורס שלא אמרו דע מה שתשיב למין), וכאן לפי הענין אין שום שייכות לאפיקורסות אלא למינות.

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: חרוזי הצנזורה באבן עזרא???

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ש' פברואר 11, 2012 10:01 pm

הוגה ומעיין כתב:הן לפי החרוז והן לפי הענין צ"ל מין. מין הוא המאמין במציאות ה' וכופר בדברי חז"ל, אפיקורס הוא הכופר במציאות ה' (ולאחרונה חזר והתפרסם פירושו של אבי השל"ה למאמר חז"ל ודע מה שתשיב לאפיקורס שלא אמרו דע מה שתשיב למין), וכאן לפי הענין אין שום שייכות לאפיקורסות אלא למינות.

דבריך אינם מוכרחים, כי מצינו בחז"ל אפיקורס על מי שאומר מאי אהנו לן רבנן, ויתכן שזה גם גורר אח"כ אדם "אשר בדברי קדמונינו לא יאמין" כלשון האב"ע.
אך בכל אופן נעשה סיכום ביניים:
א. באב"ע מצינו שבהחלט לשון מין מסתדר לו גם עם יהודי.
ב. החרוזים מסתדרים רק עם הלשון מין. וגם מהמשפט שקדם למשפט זה - "והנה חשב בן זוטא לעלות בסולם חכמה בהבליו, ונגלתה ערותו עליו" מוכח שהאב"ע כתב כאן חרוזים, וממילא המשפט הבא גם הוא חרוז "מין" - "יאמין".
ג. בדפו"ר גם הביאו "וככה יקרה לכל מין".

אז או שלעוז והדר היה כת"י עתיק יומין ומוסמך מאוד שעל פיו שונה הענין. וממילא יוצא שאין כאן לא חרוזים ולא כלום. [ועם כל התמיהה אין מה לעשות]
או... שפשוט... לא ברור... אולי עשו במחשב החלפה אוטומטית לכל מקום שכתוב מין שיוחלף לאפיקורס ולא דקו כולי האי...

מציאות
הודעות: 23
הצטרף: ב' ינואר 02, 2012 4:57 pm

Re: חרוזי הצנזורה באבן עזרא???

הודעהעל ידי מציאות » ש' פברואר 11, 2012 10:28 pm

רגע רגע, לפני שמתחילים לחבוט בעוז והדר כדאי לדפדף קצת באוצר החכמה. ובכן, במק"ג ורשא תר"כ גם כתוב 'אפיקורס'. מלבד זאת ההערה הזו נדפסה כבר בקובץ אפיריון תרפ"ד עוד לפני שאבא של עוז והדר נולד:
קבצים מצורפים
אפריון.png
אפריון.png (48.12 KiB) נצפה 2194 פעמים

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: חרוזי הצנזורה באבן עזרא???

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ש' פברואר 11, 2012 10:55 pm

מציאות כתב:רגע רגע, לפני שמתחילים לחבוט בעוז והדר כדאי לדפדף קצת באוצר החכמה. ובכן, במק"ג ורשא תר"כ גם כתוב 'אפיקורס'. מלבד זאת ההערה הזו נדפסה כבר בקובץ אפיריון תרפ"ד עוד לפני שאבא של עוז והדר נולד:

אין הכי נמי זו היתה אפשרות שהועלתה שהיה להם כת"י או דפוס שונה. השאלה היא לפי מה החליטו כמוהו, בפרט כשזה בא על חשבון החרוזים הנודעים? [וכמו שהוער במה שצירפת]
מלבד זאת העתקת רק חלק מההערה בקובץ שצורף, מה ההמשך?

מרחביה
הודעות: 796
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: חרוזי הצנזורה באבן עזרא???

הודעהעל ידי מרחביה » ש' פברואר 11, 2012 11:32 pm

הוגה ומעיין כתב:הן לפי החרוז והן לפי הענין צ"ל מין. מין הוא המאמין במציאות ה' וכופר בדברי חז"ל, אפיקורס הוא הכופר במציאות ה' (ולאחרונה חזר והתפרסם פירושו של אבי השל"ה למאמר חז"ל ודע מה שתשיב לאפיקורס שלא אמרו דע מה שתשיב למין), וכאן לפי הענין אין שום שייכות לאפיקורסות אלא למינות.

[דברי כבודו החלטיים מדי, במקום שיש יותר מפן אחד. ולדוגמה, רק במשנתו של הרמב"ם ישנן שלוש משמעויות שונות לשם אפיקורס: הא' בפיה"מ, סנהדרין ריש חלק, שם הוא מפרשו לשון הפקירות וזלזול בחכמים, ובמובן זה ודאי שייכים הקראים. הב' במשנ"ת, תשובה ג ו, שם מונה שלושה הנקראין אפיקורסים, שהם המכחישים הקשר בין הבורא לברואיו (כופרים בנבואה או בידיעה). והג' במוה"נ (ב יג, ב לז, ג יג ועוד), שם הוא מתייחס לפילוסוף היווני ששמו כן, והוא אשר אכן כפר במציאות ה'.]

ישבב הסופר
הודעות: 2737
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: חרוזי הצנזורה באבן עזרא???

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' פברואר 12, 2012 2:58 am

הרי באלפי מקומות נשתנו המילים 'מין' ו'משומד' ל'אפיקורס' וכדו'. היש כאן ספק בכלל שבמקור כתב הראב"ע 'מין', ומה יתן לנו ומה יוסיף לנו כת"י או דפוס שחל בו שינוי כ"כ נפוץ?
וכן הוא עפ"י החרוז, והלא חרוז זהה ממש נמצא בהקדמת הראב"ע לתורה, בדברו על הכת השניה של מפרשי התורה שאינם מאמינים בחז"ל, וכוונתו לקראים וסיעתם [שהם מינים יהודים, אגב], והוא כותב בזה"ל "וזאת דרך הצדוקים כענן ובנימין ובן משיח וישועה,
וכן כל מכחיש וכל מין,
אשר בדברי מעתיקי הדת לא יאמין
."

מעיין
הודעות: 1330
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: חרוזי הצנזורה באבן עזרא???

הודעהעל ידי מעיין » ב' אפריל 30, 2012 4:35 pm

לאחרונה ראיתי מאמר מאלף בענין הצענזורא
והיא בכתב עת 'מעלות' היוצא בעיר מאנסי בשפת אידיש ורוב הכתב עת מיועד בעיקר לנשים ונכתבו על ידי נשים
אבל יש בו בכל חודש מאמרים מאלפים מאוד הנכתב ע"י תלמידי חכמים גדולים בענינים שונים שוים קריאה מאוד


ובתוך הדברים האיר על שיבוש צענזור שנפל בדברי אבן עזרא [ולא תוקן עד ימינו בין בהמאור ובין בעוז והדר]

והיא בדברים ז ה

(ה) כי אם - רק כה עשו להם כטעם כי עם קדוש אתה ולא תתגאל בדברי הכותיות המצויירות במצבות ואשרים

שהי' כתוב גויות מלשון גוף וגויה והצענזור העם הארץ סבר לקרוא גויות מלשון גוי והחליפו בעכו"ם בקצת דפוסים או בכותיות בקצתם

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: חרוזי הצנזורה באבן עזרא???

הודעהעל ידי הבונה » ב' אפריל 30, 2012 4:53 pm

הגדרת "מין" בפיה"מ להר"מ חולין פ"א מ"ב, (בתרגום קאפח):
ומינים אצל חכמים הם הכופרים מישראל, אבל אמות העולם הרי קוראים לכופריהם בסימן היחס ואומרים מיני גוים. והם בני אדם אשר טמטמה הסכלות את שכלם והחשיכו התאוות את נפשם ופקפקו בתורה ובנביאים עליהם השלום מתוך סכלותם, ומכחישים את הנביאים במה שאין להם בו ידיעה, ועוזבים את המצות מתוך זלזול, והכת הזו 1היא כת של ישוע הנצרי ודואג ואחיתופל וגחזי ואלישע אחר וכל ההולך בשטתם שם רשעים ירקב.


1. היינו של מינים מישראל.
נערך לאחרונה על ידי הבונה ב ב' אפריל 30, 2012 5:10 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הוגה
הודעות: 1122
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: חרוזי הצנזורה באבן עזרא???

הודעהעל ידי הוגה » ב' אפריל 30, 2012 5:06 pm

איש_ספר כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:ראה האשכול כאן, ותבין שאין ספק שהאב"ע כתב מין גם על יהודי. אגב, ברכת המינים נתקנה על יהודים...

viewtopic.php?f=7&t=2765&p=20069

ישנם דעות שברכת המינים נתקנה על הנוצרים הקדמונים, אמנם יהודים אבל 'מתלמידי ישו הנוצרי" (ואעפ"כ כמובן שהנוטריקון מי"ן הוא דרוש בעלמא).
ברכת המינים היתה כמה פעמים במוקד ויכוח נוצרי יהודי, בגלל זה. בספר צדה לדרך מאריך לסתור את הקביעה שברכת המינים מכוונת לנוצרים אבל כמובן אין לדעת עם הוא מתכון ברצינות או 'לתשובת המינים'...

יחזקאל לוגר, בספר "תפילת העמידה לחול ע"פ הגניזה הקהירית", מביא כמה וכמה כתבי יד וקטעי גניזה, בם נזכר בנוסח הברכה "הנוצרים".
אם "צדה לדרך" התכוין ברצינות, אין כאן אלא הבעת דעתו שלמעשה א"צ להזכיר בברכה זו הנוצרים, ולא שלא היה כזה מנהג בימי קדם.
אגב, החוקרים מצביעים על כך שמבין כל הברכות, בברכה זו חלו השינויים הרבים ביותר ומגוונים בין כל הדורות (לדוגמא: "למשומדים", במקום "ולמלשינים", וכן ע"ז הדרך).

בגולה
הודעות: 793
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: חרוזי הצנזורה באבן עזרא???

הודעהעל ידי בגולה » ב' אפריל 30, 2012 5:11 pm

מעיין כתב:לאחרונה ראיתי מאמר מאלף בענין הצענזורא
והיא בכתב עת 'מעלות' היוצא בעיר מאנסי בשפת אידיש ורוב הכתב עת מיועד בעיקר לנשים ונכתבו על ידי נשים
אבל יש בו בכל חודש מאמרים מאלפים מאוד הנכתב ע"י תלמידי חכמים גדולים בענינים שונים שוים קריאה מאוד


ובתוך הדברים האיר על שיבוש צענזור שנפל בדברי אבן עזרא [ולא תוקן עד ימינו בין בהמאור ובין בעוז והדר]

והיא בדברים ז ה

(ה) כי אם - רק כה עשו להם כטעם כי עם קדוש אתה ולא תתגאל בדברי הכותיות המצויירות במצבות ואשרים

שהי' כתוב גויות מלשון גוף וגויה והצענזור העם הארץ סבר לקרוא גויות מלשון גוי והחליפו בעכו"ם בקצת דפוסים או בכותיות בקצתם

כעין שיבוש הנ"ל, ראיתי לפני כ8 שנים בתוספת תורני של המודיע, בתוך סדרה של מאמרים אודות הצענזורא, על שיבוש כזה באחד ממפרשי המשניות.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot] ו־ 38 אורחים