מהו דרך העיון האמיתי

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
יוסףלוי
הודעות: 668
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:03 pm

מהו דרך העיון האמיתי

הודעהעל ידי יוסףלוי » ש' פברואר 18, 2012 7:22 pm

לא אכתוב כאן כלום משל עצמי, רק אצרף מאמר מעניין על ספרו החדש של הגר"מ מאזוז אודות דרכי העיון, מתוך העיתון התורני עונג שבת

דרכי העיון ספרו של הגרמ מאזוז - מאמר מעונג שבת.jpg
דרכי העיון ספרו של הגרמ מאזוז - מאמר מעונג שבת.jpg (714.81 KiB) נצפה 3763 פעמים

דרכי העיון ספרו של הגרמ מאזוז - מאמר מעונג שבת 2.jpg
דרכי העיון ספרו של הגרמ מאזוז - מאמר מעונג שבת 2.jpg (684.62 KiB) נצפה 3763 פעמים

דרכי העיון ספרו של הגרמ מאזוז - מאמר מעונג שבת 3.jpg
דרכי העיון ספרו של הגרמ מאזוז - מאמר מעונג שבת 3.jpg (744.92 KiB) נצפה 3763 פעמים

אורייתא!
הודעות: 545
הצטרף: ו' אפריל 29, 2011 4:31 pm

Re: מהו דרך העיון האמיתי

הודעהעל ידי אורייתא! » ש' פברואר 18, 2012 11:00 pm

איני מבין כיצד מפרסמים מאמירים הקשורים לרב מאזוז אחרי הקללות הרבות שקילל את הגאון רבי יצחק יוסף שליט"א. והמש"י

יוסףלוי
הודעות: 668
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:03 pm

Re: מהו דרך העיון האמיתי

הודעהעל ידי יוסףלוי » א' פברואר 19, 2012 9:29 am

בענין מה? לא ידוע לי

בן אליהו
הודעות: 532
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: מהו דרך העיון האמיתי

הודעהעל ידי בן אליהו » א' פברואר 19, 2012 10:26 am

נחזור לנושא האשכול. נדמה לי שיש כאן כביכול וויכוח אבל הוא מדומה ונובע מטעות אופטית. להשוות בין שיטות לימוד אפשר רק אם שתי השיטות שואלות את אותן השאלות בכל סוגייה ובאות לתת מענה לאותם קשיים. ואז יש מקום להשוואה על ידי ניתוח השווה והשונה בין התשובות של כל שיטה. לא כן הוא בנידון דידן דרך העיון הנהוגה היום ברוב הישיבות שואלת מה הסברה שעומדת מאחורי כל דיעה ברבותינו הראשונים ומה נקודת המחלוקת בין השיטות השונות. דרך העיון הנהוגה בישיבת כיסא רחמים עוסקת בניתוח דקדקני שמטרתו לחשוף את האמירה המדוייקת של כל שיטה. לא מה עמד בבסיס האמירה אלא מה נאמר[ נ' וא' בסגול]. מצדדי הדרך של כיסא רחמים תמיד טוענים [ולצערי לא מעט פעמים גם נלווית לדבריהם נימה לא מבוטלת של לעג וציניות] שהדרך הישיבתית מייחסת לראשונים דברים הרחוקים ממה שכתוב. אכן זה כך. וזה מוכרח ומובנה שזה יהיה כך כיוון שדרך הישיבתית שמה לה למטרה להגיע להלך החשיבה של כל ראשון מתוך הנחה שמה הוא בדיוק אמר כבר ידוע ללומד ואם לא ידוע אז פתוחה הדרך לפניו לעיין במהרש"א וכו'. כשמגיעים לפסיקת הלכה רואים ששתי הדברים מוכרחים. גם פרשנות מדוייקת למה שבדיוק כתוב וגם חשיבה על הסברה שעומדת מאחריהם ואכן המעיין בספריו ההלכתיים של הגר"מ לוי זצ"ל יראה שהוא עוסק כל הזמן בשתי סוגי השאלות וכשהוא מסביר את סברות הראשונים אני לא רואה הבדל בין שיטות כי לא יכול להיות כאן איזה שיטה אלא כל אחד מנסה להגיע לחקר הדברים על פי עומק הבנתו הגיונו מעופו דמיונו ויצירתיותו ופשוט הוא שרוחו של הלך מחשבה של אדם תהיה חופפת על כל דבריו. לכן המסקנה המתבקשת היא שאם יש מקום להשוואה הוא לא בין שיטות אלא בין שני אנשים לומדים. [דרך אגב בשו"ת ארץ אפריים לאחד מחשובי בוגרי כסא רחמים אפשר למצוא ציטוטים מהקהילות יעקב ואבן האזל וזה סייעתא למה שכתבתי. אלא שבספרי הגר"מ לוי לא נמצא זאת ולא בגלל הבדלים בשיטה אלא בגלל שהגר"מ לוי היה אדם מאוד מקורי ויצירתי והייתה לו חשיבה מקורית ועצמאית משלו על כל דבר אבל זה לא נוגע בכהוא זה להבדלים בשיטה. גם בספרי כמה מגדולי ראשי הישיבות אין ציטטות,הכל משלהם] והשתא דאתינן להכי אפשר גם להשוות בין הגרש"ר לגרנ"פ בין הגרש"ש לגרב"ד ולהבדיל בין החיים גם בין כל שני ראשי ישיבות בדורנו.

ועכשיו תוספת הסתייגות: יש שאלה וויכוח נוסף והיא מידת דקדוק הלשון שצריך לנקוט. לענ"ד בבסיס הוויכוח עומדת השאלה עד כמה עלינו לצאת מנקודת הנחה שסגנון כתיבת הראשונים היה לפי תבניות החשיבה שלנו כאן בהחלט ניתן להצביע על שתי שיטות אלא שזה וויכוח חוצה "מחנות". מצד אחד של המתרס אפשר למנות את הגרנ"פ הגרמ"ש שפירא זצ"ל ולהבדיל בין החיים את הגאון רבינו דוד כהן שליט"א ריש מתיבתא רבתא דישיבת חברון וקצת גם את הגאון ר"ש בורנשטיין שליט"א ועוד כהנה וכהנה מגדולי הספרדים והאשכנזיים ויעויין בזה בהקדמת הספר עמודי הוד למסכת סוכה מהרב עמיהוד קליין שליט"א אם כי אינני בטוח שדבריו שם שייכים לנידוננו. מצד שני של המתרס אפשר למנות את הרב ש"ך הגרש"ר זצ"ל ולהבדיל בין החיים רבינו הגאון ר' אשר ווייס שליט"א ,שיהי רצון שנזכה לראותו בקרוב יושב על כס רבנות ירושליים, כפי שהוא אומר פעמים רבות שהוא מסתייג משיטת דקדוק הלשונות, ועוד מגדולי הספרדים והאשכנזיים. יש הבדל בין משמרות כהונה ושלמי תודה לערך השולחן ושואל ונשאל. יש הבדל בין שער המלך משנה למלך וחקרי לב למהר"ם שיף מהרש"א מהר"ם ומהרש"ל דבר אחד בטוח התיחום בין אשכנזים לספרדים לא שייך כאן.

יוסףלוי
הודעות: 668
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:03 pm

Re: מהו דרך העיון האמיתי

הודעהעל ידי יוסףלוי » א' פברואר 19, 2012 12:27 pm

לבן אליהו היקר,
הדברים ידועים שלא תוכל למצוא את תורת ראשי הישיבות האחרונים הליטאים, דוגמת הגר"ח, הגרשש"ק, הגרנ"ט, ועוד בדברי אחרוני הספרדים.
והתשובה לכך פשוטה, וכמ"ש הנאמ"ן שהגר"ח הוא שעורר ביתר שאת גם את ההתבוננות בכל דין ודין בסוגיא מהי סברתו ומהיכן נובע (בראותו את נגע ההשכלה וכך משך בחורים ללימוד. תוספת זו שמעתי ואולי אף ראיתי בשם הגרב"צ אבא שאול - כמדומני בספרו אורל"צ מוסר). וכ"ז טוב ויפה, אחר שיודעים הסוגיא, אומנם הבעיה שהמצב בישיבות היום (לא כוללני) הוא שיש רבים שלא הפכו את הסוגיא לכל צדדיה ולכל פרטי דיניה, ולא עיינו במהרש"א וכו' לעומק. כיוון שכבר מתחילה למדו שלא להתעמק בקטע הזה .

בן אליהו
הודעות: 532
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: מהו דרך העיון האמיתי

הודעהעל ידי בן אליהו » א' פברואר 19, 2012 12:30 pm

הוא אשר אמרתי שאין כאן הבדלים בין שיטות אלא שיש כאן טיפול בשני רבדים שונים של הסוגייה ושני הדברים נצרכים ומוכרחים.
כתבת עוד שלא נוכל למצוא את תורת ראשי הישיבות באחרונים הספרדיים. אני לא מסכים לכך המעיין במחנה אפריים יווכח שאין זה כך. מרן הגר"א שפירא היה מכנה את החקרי לב רעק"א ספרדי הגר"מ אליהו היה מכנה אותו קצוה"ח ספרדי. כמובן שלא מדובר בתעתיק מדוייק ולא באותה מובהקות של דרך שנמצאת בתוררת ראשי הישיבות אבל בהחלט ניתן לראות בתורתם של ראשי הישיבות התפתחות של השיטה של הגדולים שמניתי

יוסףלוי
הודעות: 668
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:03 pm

Re: מהו דרך העיון האמיתי

הודעהעל ידי יוסףלוי » א' פברואר 19, 2012 1:01 pm

שמעתי אומרים שהגר"ח אמר שאת דרך לימודו קנה מהמחנ"א ושעה"מ (שכמובן שניהם היו ספרדים), היש לך מקור לכך?

בן אליהו
הודעות: 532
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: מהו דרך העיון האמיתי

הודעהעל ידי בן אליהו » א' פברואר 19, 2012 1:07 pm

לא. בספר על הגרש"ש של הרב מילר מובר בשם הגרש"ר שר' שמעון אמר לו שרבותיו היו אבני מילואים ומחנה אפריים דומני שהשמועה הזאת כתובה בעוד מקומות.

יוסףלוי
הודעות: 668
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:03 pm

Re: מהו דרך העיון האמיתי

הודעהעל ידי יוסףלוי » א' פברואר 19, 2012 1:12 pm

לא הזכרת את הספר "דברי אמת" שגם הוא ידוע שדבריו הם בדרך הנ"ל, ומכונה "דברי אמת הספרדי" (כך שמעתי מהגרב"מ אזרחי).

משה ששון
הודעות: 158
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 11:04 pm

Re: מהו דרך העיון האמיתי

הודעהעל ידי משה ששון » א' פברואר 19, 2012 3:31 pm

שמעתי בשם הגאון רבי אברהם פרבשטיין זצ"ל
שאנו לומדים בדרכם של רבינו הספרדים
הרמב"ן הרשב"א המגיד משנה הר"ן והריטב"א
ולכן איננו מבינים את דברי הרז"ה והמאירי

דרך אגב מרן הבית יוסף היה אשכנזי,[מפראג] שמשפחתו הגיעה לספרד

בברכה המשולשת
הודעות: 9332
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מהו דרך העיון האמיתי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' פברואר 19, 2012 3:37 pm

משה ששון כתב:שמעתי בשם הגאון רבי אברהם פרבשטיין זצ"ל
שאנו לומדים בדרכם של רבינו הספרדים
הרמב"ן הרשב"א המגיד משנה הר"ן והריטב"א
ולכן איננו מבינים את דברי הרז"ה והמאירי

דרך אגב מרן הבית יוסף היה אשכנזי,[מפראג] שמשפחתו הגיעה לספרד


א. לא הבנתי- הרי רבינו הרז"ה דרכו תמיד ללכת בשיטת רבינו תם- וכי גם את תוס' אנחנו לא מבינים?
ב. מנין מש"כ כתר"ה על משפחתו של מרן הב"י?

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: מהו דרך העיון האמיתי

הודעהעל ידי חיים » א' פברואר 19, 2012 3:44 pm

מה לאשכול זה ולמשפחות סופרים?
יש לבקש מהמערכת להעביר אשכול זה למטפחת סופרים [ולמחוק הודעה זו].

קלונימוס הזקן
הודעות: 944
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: מהו דרך העיון האמיתי

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » א' פברואר 19, 2012 4:25 pm

לא הספקתי לקרוא את הגליון השבוע. אך בשער היה רשום שיש להרב מאזוז טענות על גניבת הקדמת בני הגר"א מהחיד"א. מישהו יודע פרטים על כך?

מורה צדק
הודעות: 1560
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

Re: מהו דרך העיון האמיתי

הודעהעל ידי מורה צדק » א' פברואר 19, 2012 6:18 pm

בן אליהו כתב: ולהבדיל בין החיים רבינו הגאון ר' אשר ווייס שליט"א ,שיהי רצון שנזכה לראותו בקרוב יושב על כס רבנות ירושליים, כפי שהוא אומר פעמים רבות שהוא מסתייג משיטת דקדוק הלשונות, ועוד מגדולי הספרדים והאשכנזיים.


מה עניין רבנות ירושלים האשכנזית לכאן? (מילא הספרדית מובנת ליודעי דבר).
אולי תוכל להסביר יותר למה הכוונה ההסתייגות מדקדוק הלשונות?

הוגה
הודעות: 991
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: מהו דרך העיון האמיתי

הודעהעל ידי הוגה » א' פברואר 19, 2012 6:25 pm

משה ששון כתב:דרך אגב מרן הבית יוסף היה אשכנזי,[מפראג] שמשפחתו הגיעה לספרד

בברכה המשולשת כתב:ב. מנין מש"כ כתר"ה על משפחתו של מרן הב"י?

לענ"ד יסוד דברים אלו, בזה שהיה בפראג בשנת קמ"ט ר' אביגדור קרא, וכבר היה מי שעירבב משפחת קרא מפראג עם משפחת קארו מספרד וכתב שר' אפרים קארו אביו של ר' יוסף הוא אחיו של ר' אביגדור הנ"ל וכו' וכו' ועוד אילו דברים שאינם כמובן, בהמשך התפתח ההמשך...

מורה צדק
הודעות: 1560
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

Re: מהו דרך העיון האמיתי

הודעהעל ידי מורה צדק » א' פברואר 19, 2012 6:45 pm

אני מבקש בתחילה להבהיר שהנושא הזה טעון מאוד, החומר נפץ בו רב ביותר, ולכן הדברים שאני כותב לא יובנו לכו"ע, ואנא מכם, מי שלא מבין שלא יתקיף אותי.

ראשית כל, גם לראשי הישיבות הליטאיות (לפחות הרציניים, הגדולים והזקנים שבהם) יש והיו טענות רבות על שיטת הלימוד הנהוגה בישיבות הליטאיות, ויודעי דבר אומרים שאין הרבה הבדל בין השיטה הספרדית שהייתה נהוגה אצל הספרדים, ואני מדבר על בני בבל, סוריה וארץ ישראל, ללא להיכנס לפולמוס של השיטה הטוניסאית שעוד נגיע אליה, הרי היא דומה מאוד וכמעט אותו דבר כמו השיטה הליטאית האמיתית (אחרי שמורידים ממנה את ספרי הפלפול של הדור האחרון).
ועם כל ההשגות, השיטה של הרב מאזוז מצליחה, ומתרחבת משנה לשנה בעוד מוסדות, בעוד ערים ומקומות, רק לדוגמא אציין שיש ישיבה בצפת בראשות הרב רפאל כהן שהולכת בשיטתו, וכן יש תלמוד תורה בירושלים בשיטתם, וזה מלבד המסדות בבני ברק ובאשקלון (ומחילה אם שכחתי איזה מקום). במוסדות אלו לומדים אלפי תלמידים שמתחנכים על אדני התורה בשיטות יחודיות, וברוך ה' יש הצלחה רבה במקומות אלו והפריחה בה רבה מאוד.

אך דא עקא, אליה וקוץ בה, וכבר זעק ע"ז מרן הראש"ל שליט"א בהקדמת יבי"א ח"ט על העוז של הצעירים לחלוק על גדולי הדור, ואין ספק שזה חלק מהשיטה להשיג על כל מה שזז, ואין הגזמה במה שאומרים שגם עזותו של חיים אמסאלם הגיעה מבית מדרש זה.
ולא רק זה, הצורה שבה הם חולקים על גדולי הדור אינה חלק מהיהדות, רב שאומר לתלמידיו לכו תחפשו מה לא נכון בילקוט יוסף ותכתבו עליו הערות ואני ידפיס לכם את זה, הראוי הוא ללמד תלמידים? ומה פשעו של הילקוט יוסף? העיז לחלוק על הרב משה לוי ולהצדיק את דבריו אביו מרן היביע אומר. ומה בכך? וכי תורתו של הרב משה לוי בסיני ירדה? וכי מחמת שזכרונו לברכה אסור לחלוק עליו? האם הוא אינו עדיף מתלמיד צורב בישיבת כסא רחמים שמותר לו לחלוק על כולם ובכללם על גדולי הדור, ורק לבן אסור לחזק דברי אביו וזאת מפני שהם חלוקים על דברי הרב משה לוי, ואמנם תצדק טענתם שהרב ילקוט יוסף לא חולק בסתם בכמה דברים, אלא הגזים ומנה כמאתיים מקומות שבהם הוא חולק, אך זה אינו מחמת שהוא מחפש היכן לחלוק, אלא שיש לו מחלוקת על עצם השיטה, ולכן המקומות שבהם הוא חלוק רבים, ומכללם סערת הבמבה שגם היא נגועה ישירות בפרשה זו, ואכמ"ל. וגם הגאון רבי עובדיה יוסף בעצמו כותב בכמה וכמה מקומות לתמוה תמיהה רבתא על הרב משה לוי, אף שחיבבו ביותר ואהבו אהבת נפש, ותמיהותיו אינם ככל תמיהות המוזכרות בספרי האחרונים, אלא על עצם הבנתו ומחלוקתו עם דברי ראשונים.
ותחת אמתחתי כמה וכמה סיפורים בעניין זה, ורק אזכיר סיפור אחד להראות את החיבה והקשר של האב והבן כלפי הרב משה לוי. ועוד חזון למועד בזה.
איני נכנס למה שהיה, אך הסערה בבני ברק רבתה וכמה וכמה אינישי דלא מעלי קמו לערער על ספריו של הרב משה לוי, וכמעט אספום בככר העיר להעלותם באש. בצר לו פנה להגאון רבי יצחק יוסף שיקשרו עם אביו מרן שליט"א, וכך הוה, בערב בהיות הרב אצל אביו (לאחר הזמן המוקצב שבו היו עוברים על הילקוט יוסף יחד), אמר לו שיש אברך א' שלבו נשבר בקרבו ורוצה להשיח ליבו. והרב הסכים לדבר עמו, ומיד התקשר אליו ודיברו בטלפון, ואחר שהרב שמע את המעשה עודדו וחיזקו בדמעות במשך רבע שעה (ומישהו מגולשי הפורום יודע כמה זה רבע שעה בחיי הרב עובדיה?) שימשיך לכתוב את ספריו ויודיעו דברו ברבים. אך מ"מ כאשר זה נגע לדבר הלכה, הרב עובדיה נזעק וחלק על הרב משה לוי, עד כדי שאמר לנו ר' יצחק שיוציא את כל המאתיים השגות שיש לו בספר בפני עצמו.
ואיני רוצה להוציא עוד דברים החוצה לקהל רב, שאין בזה תועלת, אלא רק מעט מזעיר למען ידע דור אחרון. אך יש להזהר בשיטות אלו שלא להגרר למחוזות שאינם מוכרים לנו ואין התורה חפצה בהם.

אורייתא!
הודעות: 545
הצטרף: ו' אפריל 29, 2011 4:31 pm

Re: מהו דרך העיון האמיתי

הודעהעל ידי אורייתא! » ב' פברואר 20, 2012 8:40 am

מורה צדק כתב:אני מבקש בתחילה להבהיר שהנושא הזה טעון מאוד, החומר נפץ בו רב ביותר, ולכן הדברים שאני כותב לא יובנו לכו"ע, ואנא מכם, מי שלא מבין שלא יתקיף אותי.

ראשית כל, גם לראשי הישיבות הליטאיות (לפחות הרציניים, הגדולים והזקנים שבהם) יש והיו טענות רבות על שיטת הלימוד הנהוגה בישיבות הליטאיות, ויודעי דבר אומרים שאין הרבה הבדל בין השיטה הספרדית שהייתה נהוגה אצל הספרדים, ואני מדבר על בני בבל, סוריה וארץ ישראל, ללא להיכנס לפולמוס של השיטה הטוניסאית שעוד נגיע אליה, הרי היא דומה מאוד וכמעט אותו דבר כמו השיטה הליטאית האמיתית (אחרי שמורידים ממנה את ספרי הפלפול של הדור האחרון).
ועם כל ההשגות, השיטה של הרב מאזוז מצליחה, ומתרחבת משנה לשנה בעוד מוסדות, בעוד ערים ומקומות, רק לדוגמא אציין שיש ישיבה בצפת בראשות הרב רפאל כהן שהולכת בשיטתו, וכן יש תלמוד תורה בירושלים בשיטתם, וזה מלבד המסדות בבני ברק ובאשקלון (ומחילה אם שכחתי איזה מקום). במוסדות אלו לומדים אלפי תלמידים שמתחנכים על אדני התורה בשיטות יחודיות, וברוך ה' יש הצלחה רבה במקומות אלו והפריחה בה רבה מאוד.

אך דא עקא, אליה וקוץ בה, וכבר זעק ע"ז מרן הראש"ל שליט"א בהקדמת יבי"א ח"ט על העוז של הצעירים לחלוק על גדולי הדור, ואין ספק שזה חלק מהשיטה להשיג על כל מה שזז, ואין הגזמה במה שאומרים שגם עזותו של חיים אמסאלם הגיעה מבית מדרש זה.
ולא רק זה, הצורה שבה הם חולקים על גדולי הדור אינה חלק מהיהדות, רב שאומר לתלמידיו לכו תחפשו מה לא נכון בילקוט יוסף ותכתבו עליו הערות ואני ידפיס לכם את זה, הראוי הוא ללמד תלמידים? ומה פשעו של הילקוט יוסף? העיז לחלוק על הרב משה לוי ולהצדיק את דבריו אביו מרן היביע אומר. ומה בכך? וכי תורתו של הרב משה לוי בסיני ירדה? וכי מחמת שזכרונו לברכה אסור לחלוק עליו? האם הוא אינו עדיף מתלמיד צורב בישיבת כסא רחמים שמותר לו לחלוק על כולם ובכללם על גדולי הדור, ורק לבן אסור לחזק דברי אביו וזאת מפני שהם חלוקים על דברי הרב משה לוי, ואמנם תצדק טענתם שהרב ילקוט יוסף לא חולק בסתם בכמה דברים, אלא הגזים ומנה כמאתיים מקומות שבהם הוא חולק, אך זה אינו מחמת שהוא מחפש היכן לחלוק, אלא שיש לו מחלוקת על עצם השיטה, ולכן המקומות שבהם הוא חלוק רבים, ומכללם סערת הבמבה שגם היא נגועה ישירות בפרשה זו, ואכמ"ל. וגם הגאון רבי עובדיה יוסף בעצמו כותב בכמה וכמה מקומות לתמוה תמיהה רבתא על הרב משה לוי, אף שחיבבו ביותר ואהבו אהבת נפש, ותמיהותיו אינם ככל תמיהות המוזכרות בספרי האחרונים, אלא על עצם הבנתו ומחלוקתו עם דברי ראשונים.
ותחת אמתחתי כמה וכמה סיפורים בעניין זה, ורק אזכיר סיפור אחד להראות את החיבה והקשר של האב והבן כלפי הרב משה לוי. ועוד חזון למועד בזה.
איני נכנס למה שהיה, אך הסערה בבני ברק רבתה וכמה וכמה אינישי דלא מעלי קמו לערער על ספריו של הרב משה לוי, וכמעט אספום בככר העיר להעלותם באש. בצר לו פנה להגאון רבי יצחק יוסף שיקשרו עם אביו מרן שליט"א, וכך הוה, בערב בהיות הרב אצל אביו (לאחר הזמן המוקצב שבו היו עוברים על הילקוט יוסף יחד), אמר לו שיש אברך א' שלבו נשבר בקרבו ורוצה להשיח ליבו. והרב הסכים לדבר עמו, ומיד התקשר אליו ודיברו בטלפון, ואחר שהרב שמע את המעשה עודדו וחיזקו בדמעות במשך רבע שעה (ומישהו מגולשי הפורום יודע כמה זה רבע שעה בחיי הרב עובדיה?) שימשיך לכתוב את ספריו ויודיעו דברו ברבים. אך מ"מ כאשר זה נגע לדבר הלכה, הרב עובדיה נזעק וחלק על הרב משה לוי, עד כדי שאמר לנו ר' יצחק שיוציא את כל המאתיים השגות שיש לו בספר בפני עצמו.
ואיני רוצה להוציא עוד דברים החוצה לקהל רב, שאין בזה תועלת, אלא רק מעט מזעיר למען ידע דור אחרון. אך יש להזהר בשיטות אלו שלא להגרר למחוזות שאינם מוכרים לנו ואין התורה חפצה בהם.

כל מילה אמת!!!
ויש עוד הרבה להוסיף.
בשבוע שעבר סיפר לי הגר"י יוסף סיפורים מזעזעים ממש!
זה לא יאומן, פשוט לא יאומן!

בן אליהו
הודעות: 532
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: מהו דרך העיון האמיתי

הודעהעל ידי בן אליהו » ב' פברואר 20, 2012 10:14 am

מורה צדק. ר' אשר ווייס סובר שהדרך להגיע להגדרתו של דין על פי שיטה מסויימת, היא על ידי מציאת המכנה המשותף של כל פרטי הדין על פי אותה שיטה ולא על ידי דקדוק לשונות שמבוסס על הנחה שתבניות החשיבה של הראשונים היו כמו שלנו טענה שאיננה מוכחת כלל ועיקר ובזה וודאי שהוא נבדל באופן משמעותי מהגר"ד כהן כידוע לכל מעיין בספריו הפלאיים.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: מהו דרך העיון האמיתי

הודעהעל ידי חיים » ב' פברואר 20, 2012 4:48 pm

מורה צדק כתב:אך דא עקא, אליה וקוץ בה.......

מה עניינו של קוץ זה לנושא "דרך העיון האמיתי"?
ומה עניינו לפורום זה בכלל?

יוסףלוי
הודעות: 668
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:03 pm

Re: מהו דרך העיון האמיתי

הודעהעל ידי יוסףלוי » ה' פברואר 23, 2012 10:59 pm

קלונימוס הזקן כתב:לא הספקתי לקרוא את הגליון השבוע. אך בשער היה רשום שיש להרב מאזוז טענות על גניבת הקדמת בני הגר"א מהחיד"א. מישהו יודע פרטים על כך?

אכן כן. כעת אני מעלה את הדף שבנושא. פשוט העליתי רק ג' דפים ראשונים.
דרכי העיון ספרו של הגרמ מאזוז - מאמר מעונג שבת 6.jpg
דרכי העיון ספרו של הגרמ מאזוז - מאמר מעונג שבת 6.jpg (759.45 KiB) נצפה 3443 פעמים

אליעזר בלוי
הודעות: 258
הצטרף: ד' מרץ 01, 2017 10:16 am
מיקום: גבעת זאב
שם מלא: אליעזר בלוי

Re: מהו דרך העיון האמיתי

הודעהעל ידי אליעזר בלוי » ו' אוגוסט 11, 2017 5:03 pm

בן אליהו כתב:נחזור לנושא האשכול. נדמה לי שיש כאן כביכול וויכוח אבל הוא מדומה ונובע מטעות אופטית. להשוות בין שיטות לימוד אפשר רק אם שתי השיטות שואלות את אותן השאלות בכל סוגייה ובאות לתת מענה לאותם קשיים. ואז יש מקום להשוואה על ידי ניתוח השווה והשונה בין התשובות של כל שיטה. לא כן הוא בנידון דידן דרך העיון הנהוגה היום ברוב הישיבות שואלת מה הסברה שעומדת מאחורי כל דיעה ברבותינו הראשונים ומה נקודת המחלוקת בין השיטות השונות. דרך העיון הנהוגה בישיבת כיסא רחמים עוסקת בניתוח דקדקני שמטרתו לחשוף את האמירה המדוייקת של כל שיטה. לא מה עמד בבסיס האמירה אלא מה נאמר[ נ' וא' בסגול]. מצדדי הדרך של כיסא רחמים תמיד טוענים [ולצערי לא מעט פעמים גם נלווית לדבריהם נימה לא מבוטלת של לעג וציניות] שהדרך הישיבתית מייחסת לראשונים דברים הרחוקים ממה שכתוב. אכן זה כך. וזה מוכרח ומובנה שזה יהיה כך כיוון שדרך הישיבתית שמה לה למטרה להגיע להלך החשיבה של כל ראשון מתוך הנחה שמה הוא בדיוק אמר כבר ידוע ללומד ואם לא ידוע אז פתוחה הדרך לפניו לעיין במהרש"א וכו'. כשמגיעים לפסיקת הלכה רואים ששתי הדברים מוכרחים. גם פרשנות מדוייקת למה שבדיוק כתוב וגם חשיבה על הסברה שעומדת מאחריהם ואכן המעיין בספריו ההלכתיים של הגר"מ לוי זצ"ל יראה שהוא עוסק כל הזמן בשתי סוגי השאלות וכשהוא מסביר את סברות הראשונים אני לא רואה הבדל בין שיטות כי לא יכול להיות כאן איזה שיטה אלא כל אחד מנסה להגיע לחקר הדברים על פי עומק הבנתו הגיונו מעופו דמיונו ויצירתיותו ופשוט הוא שרוחו של הלך מחשבה של אדם תהיה חופפת על כל דבריו. לכן המסקנה המתבקשת היא שאם יש מקום להשוואה הוא לא בין שיטות אלא בין שני אנשים לומדים. [דרך אגב בשו"ת ארץ אפריים לאחד מחשובי בוגרי כסא רחמים אפשר למצוא ציטוטים מהקהילות יעקב ואבן האזל וזה סייעתא למה שכתבתי. אלא שבספרי הגר"מ לוי לא נמצא זאת ולא בגלל הבדלים בשיטה אלא בגלל שהגר"מ לוי היה אדם מאוד מקורי ויצירתי והייתה לו חשיבה מקורית ועצמאית משלו על כל דבר אבל זה לא נוגע בכהוא זה להבדלים בשיטה. גם בספרי כמה מגדולי ראשי הישיבות אין ציטטות,הכל משלהם] והשתא דאתינן להכי אפשר גם להשוות בין הגרש"ר לגרנ"פ בין הגרש"ש לגרב"ד ולהבדיל בין החיים גם בין כל שני ראשי ישיבות בדורנו.

ועכשיו תוספת הסתייגות: יש שאלה וויכוח נוסף והיא מידת דקדוק הלשון שצריך לנקוט. לענ"ד בבסיס הוויכוח עומדת השאלה עד כמה עלינו לצאת מנקודת הנחה שסגנון כתיבת הראשונים היה לפי תבניות החשיבה שלנו כאן בהחלט ניתן להצביע על שתי שיטות אלא שזה וויכוח חוצה "מחנות". מצד אחד של המתרס אפשר למנות את הגרנ"פ הגרמ"ש שפירא זצ"ל ולהבדיל בין החיים את הגאון רבינו דוד כהן שליט"א ריש מתיבתא רבתא דישיבת חברון וקצת גם את הגאון ר"ש בורנשטיין שליט"א ועוד כהנה וכהנה מגדולי הספרדים והאשכנזיים ויעויין בזה בהקדמת הספר עמודי הוד למסכת סוכה מהרב עמיהוד קליין שליט"א אם כי אינני בטוח שדבריו שם שייכים לנידוננו. מצד שני של המתרס אפשר למנות את הרב ש"ך הגרש"ר זצ"ל ולהבדיל בין החיים רבינו הגאון ר' אשר ווייס שליט"א ,שיהי רצון שנזכה לראותו בקרוב יושב על כס רבנות ירושליים, כפי שהוא אומר פעמים רבות שהוא מסתייג משיטת דקדוק הלשונות, ועוד מגדולי הספרדים והאשכנזיים. יש הבדל בין משמרות כהונה ושלמי תודה לערך השולחן ושואל ונשאל. יש הבדל בין שער המלך משנה למלך וחקרי לב למהר"ם שיף מהרש"א מהר"ם ומהרש"ל דבר אחד בטוח התיחום בין אשכנזים לספרדים לא שייך כאן.

מה שקשה
זה איך אפשר להבין הלך מחשבתו של הראשון
אם אין יודעים ומדקדקים במה שכתוב

אש משמים
הודעות: 1489
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: מהו דרך העיון האמיתי

הודעהעל ידי אש משמים » ו' אוגוסט 11, 2017 5:19 pm

יוסףלוי כתב:לא אכתוב כאן כלום משל עצמי, רק אצרף מאמר מעניין על ספרו החדש של הגר"מ מאזוז אודות דרכי העיון, מתוך העיתון התורני עונג שבת

לא עברתי על הכל אך ב'חמשת הכללים' אין זכר לעיון אלא רק איך דרך לימוד הפשט.
העיון בנוי על דברים אחרים אע"פ שבנוי על לימוד הפשט, כידוע.

ישראל אליהו
הודעות: 1307
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: מהו דרך העיון האמיתי

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ש' אוגוסט 12, 2017 9:00 pm

מורה צדק כתב: ומה פשעו של הילקוט יוסף? העיז לחלוק על הרב משה לוי ולהצדיק את דבריו אביו מרן היביע אומר. ומה בכך? וכי תורתו של הרב משה לוי בסיני ירדה? וכי מחמת שזכרונו לברכה אסור לחלוק עליו? האם הוא אינו עדיף מתלמיד צורב בישיבת כסא רחמים שמותר לו לחלוק על כולם ובכללם על גדולי הדור, ורק לבן אסור לחזק דברי אביו וזאת מפני שהם חלוקים על דברי הרב משה לוי, ואמנם תצדק טענתם שהרב ילקוט יוסף לא חולק בסתם בכמה דברים, אלא הגזים ומנה כמאתיים מקומות שבהם הוא חולק, אך זה אינו מחמת שהוא מחפש היכן לחלוק, אלא שיש לו מחלוקת על עצם השיטה, ולכן המקומות שבהם הוא חלוק רבים, ומכללם סערת הבמבה שגם היא נגועה ישירות בפרשה זו, ואכמ"ל.

אין שום מחלוקת על השיטה. מה ההבדל בין 'שיטת' הר"מ לוי לבין 'שיטת' בעל הילקוט? [כמובן מהשיטה שיש לחזק את פסקי אביו]?

ומה פשעם של החולקים על אביו, שעל כן הילקוט החליט שאין תורתם לשם האמת וכיוצ"ב? וכי תורתו של הרב עובדיה בסיני ירדה? וכי מחמת שזכרונו לברכה אסור לחלוק עליו?

ואם תרצה סיפורים הפוכים שרבנים דרשו בטובת בעל הילקוט, והוא כתב עליהם בזלזול, גם זה יש.

זנב לאריות
הודעות: 150
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: מהו דרך העיון האמיתי

הודעהעל ידי זנב לאריות » א' אוקטובר 22, 2017 9:12 pm

אליעזר בלוי כתב:
בן אליהו כתב:נחזור לנושא האשכול. נדמה לי שיש כאן כביכול וויכוח אבל הוא מדומה ונובע מטעות אופטית. להשוות בין שיטות לימוד אפשר רק אם שתי השיטות שואלות את אותן השאלות בכל סוגייה ובאות לתת מענה לאותם קשיים. ואז יש מקום להשוואה על ידי ניתוח השווה והשונה בין התשובות של כל שיטה. לא כן הוא בנידון דידן דרך העיון הנהוגה היום ברוב הישיבות שואלת מה הסברה שעומדת מאחורי כל דיעה ברבותינו הראשונים ומה נקודת המחלוקת בין השיטות השונות. דרך העיון הנהוגה בישיבת כיסא רחמים עוסקת בניתוח דקדקני שמטרתו לחשוף את האמירה המדוייקת של כל שיטה. לא מה עמד בבסיס האמירה אלא מה נאמר[ נ' וא' בסגול]. מצדדי הדרך של כיסא רחמים תמיד טוענים [ולצערי לא מעט פעמים גם נלווית לדבריהם נימה לא מבוטלת של לעג וציניות] שהדרך הישיבתית מייחסת לראשונים דברים הרחוקים ממה שכתוב. אכן זה כך. וזה מוכרח ומובנה שזה יהיה כך כיוון שדרך הישיבתית שמה לה למטרה להגיע להלך החשיבה של כל ראשון מתוך הנחה שמה הוא בדיוק אמר כבר ידוע ללומד ואם לא ידוע אז פתוחה הדרך לפניו לעיין במהרש"א וכו'. כשמגיעים לפסיקת הלכה רואים ששתי הדברים מוכרחים. גם פרשנות מדוייקת למה שבדיוק כתוב וגם חשיבה על הסברה שעומדת מאחריהם ואכן המעיין בספריו ההלכתיים של הגר"מ לוי זצ"ל יראה שהוא עוסק כל הזמן בשתי סוגי השאלות וכשהוא מסביר את סברות הראשונים אני לא רואה הבדל בין שיטות כי לא יכול להיות כאן איזה שיטה אלא כל אחד מנסה להגיע לחקר הדברים על פי עומק הבנתו הגיונו מעופו דמיונו ויצירתיותו ופשוט הוא שרוחו של הלך מחשבה של אדם תהיה חופפת על כל דבריו. לכן המסקנה המתבקשת היא שאם יש מקום להשוואה הוא לא בין שיטות אלא בין שני אנשים לומדים. [דרך אגב בשו"ת ארץ אפריים לאחד מחשובי בוגרי כסא רחמים אפשר למצוא ציטוטים מהקהילות יעקב ואבן האזל וזה סייעתא למה שכתבתי. אלא שבספרי הגר"מ לוי לא נמצא זאת ולא בגלל הבדלים בשיטה אלא בגלל שהגר"מ לוי היה אדם מאוד מקורי ויצירתי והייתה לו חשיבה מקורית ועצמאית משלו על כל דבר אבל זה לא נוגע בכהוא זה להבדלים בשיטה. גם בספרי כמה מגדולי ראשי הישיבות אין ציטטות,הכל משלהם] והשתא דאתינן להכי אפשר גם להשוות בין הגרש"ר לגרנ"פ בין הגרש"ש לגרב"ד ולהבדיל בין החיים גם בין כל שני ראשי ישיבות בדורנו.

ועכשיו תוספת הסתייגות: יש שאלה וויכוח נוסף והיא מידת דקדוק הלשון שצריך לנקוט. לענ"ד בבסיס הוויכוח עומדת השאלה עד כמה עלינו לצאת מנקודת הנחה שסגנון כתיבת הראשונים היה לפי תבניות החשיבה שלנו כאן בהחלט ניתן להצביע על שתי שיטות אלא שזה וויכוח חוצה "מחנות". מצד אחד של המתרס אפשר למנות את הגרנ"פ הגרמ"ש שפירא זצ"ל ולהבדיל בין החיים את הגאון רבינו דוד כהן שליט"א ריש מתיבתא רבתא דישיבת חברון וקצת גם את הגאון ר"ש בורנשטיין שליט"א ועוד כהנה וכהנה מגדולי הספרדים והאשכנזיים ויעויין בזה בהקדמת הספר עמודי הוד למסכת סוכה מהרב עמיהוד קליין שליט"א אם כי אינני בטוח שדבריו שם שייכים לנידוננו. מצד שני של המתרס אפשר למנות את הרב ש"ך הגרש"ר זצ"ל ולהבדיל בין החיים רבינו הגאון ר' אשר ווייס שליט"א ,שיהי רצון שנזכה לראותו בקרוב יושב על כס רבנות ירושליים, כפי שהוא אומר פעמים רבות שהוא מסתייג משיטת דקדוק הלשונות, ועוד מגדולי הספרדים והאשכנזיים. יש הבדל בין משמרות כהונה ושלמי תודה לערך השולחן ושואל ונשאל. יש הבדל בין שער המלך משנה למלך וחקרי לב למהר"ם שיף מהרש"א מהר"ם ומהרש"ל דבר אחד בטוח התיחום בין אשכנזים לספרדים לא שייך כאן.

מה שקשה
זה איך אפשר להבין הלך מחשבתו של הראשון
אם אין יודעים ומדקדקים במה שכתוב

אבי שליט"א שהוא תלמיד מובהק של הגרנ"פ זצוק"ל אמר לי בשמו שאחרי שבחור ניסה להעמיס שטיקל תורה שלו בדברי א' מהראשונים שלא בדקדוק בל' המעטה, אמר לו הגר"נ ,יש לך שני ברירות או שאתה יודע ללמוד והראשון לא ידע לכתוב או להיפך, תבחר.."

יקים
הודעות: 231
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: מהו דרך העיון האמיתי

הודעהעל ידי יקים » א' אוקטובר 22, 2017 10:02 pm

זה אומר בכה וזה בכה.
אך אני עומד ותמה על לשון כותרת האשכול, וכי רק דרך אחת אמיתית ישנה בעיון התורה?! אתמהה.
כל הלומד ועוסק בדברי המפרשים מראשונים ועד אחרונים, ימצא כמה וכמה דרכים לעיון בתורה הק', וכל אחד לפי נפשו. העיקר שימצא טעם וערבות בעסק התורה.
האם על כל דבר חייבים להתנגח?!
(מדברי הקדמונים נראה, ואני אומר זאת בזהירות, כי גם התנאים והאמוראים הק' נחלקו בכמה וכמה הלכות, לשיטתם בדרך העיון והדקדוק בתורה הק'. לא כן?)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16072
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מהו דרך העיון האמיתי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 22, 2017 10:07 pm

מצד שני זה גופא דיון כמו כל דיון ולמה אתה מונע אותו. מי שרוצה לדון על דרך העיון האמיתי לפי נפשו שידון.

ונתנו ידידים
הודעות: 526
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: מהו דרך העיון האמיתי

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' אוקטובר 22, 2017 10:23 pm

א. מהו הענין בזה שהחזו"א הוא נכד של ספרדים והרי כולנו צאצאי גולי ארץ ישראל ויהדות בבל, וסתם איזה שטויות זה
ב. כל הסיפור עם בני הגר"א סתם דמיונות.
ג. הענין הזה של דקדוק הפשט הי' דרכם של כל רבותינו במשך כל הדורות כי פשוט הוא שהוא דבר הראשון בדרכי העיון, וכל דרך הלימוד הישיבתי הוא רק שלב שני ואין חולק על זה. אלא שבכל הדורות היו אלו שדקדקו יותר ואלו שדקדקו פחות ואלו שדחקו המילים כשהתנגד להסברא ו/או הראיות ואלו שהצמידו עצמם להמילים, ואא"ל כי האי דרך יותר נכונה מהאי אלא כל א' יחזיק בדרך רבותיו, עי האם משום העי יחזיק דברי רש"י יותר מר"ת כי הוא מצמיד עצמו למילים יותר והרי ברוב מקומות הלכה כר"ת, ואין לנו אלא להתאבק בעפר רבותינו. ולא ראיתי כי רבותינו הספרדים האחרונים יותר מצמידים נקרא מרבותינו האחרונים האשכנזים ואדרבה הלומד התשובות של בפוסקים הספרדים הקדמונים ימצא בהם מלא קושיות וסברות ישיבתיים. [ופעם ראיתי ואולי כאן בפורום שמרן האבי עזרי דיבר ע"ז שחסר פוסקים כאלו בדורות האחרונים אצל הספרדים והרי רוב רבותינו אשר מימיהם אנו (בפרט בישיבות) שותים הם מהספרדים, ואמר איזה תשובה ע"ז איני זוכר בדיוק] מקוה שלא יסקלוני על דברי
אמנם יש להזהר בב' הדרכים בקיצוניות כי ודאי שאין סברתינו וראיותינו מוכרחים ובנויום מספיק כדי לקבוע מסמירות נגד משמעות הדברים, וכן אין כח הדיוק שלנו חזק מספיק לדחות דברי רבוינו וכל דיוק אפשר ליישב בק"נ טעמים, ולכן צריך לילך בדרך הממוצע ולהתנהג בהכנעה וענוה ולשתות את דברי רבותינו בצמא.

הוגה
הודעות: 991
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: מהו דרך העיון האמיתי

הודעהעל ידי הוגה » א' אוקטובר 22, 2017 10:53 pm

לעניות דעתי היום אין מקום לשאלה זו באופן כללי. כי בדורינו בסופו של דבר הכל פרוש לפני כל אחד ואחד, ספרי בריסק ספרי כסא רחמים וכו', וכל אחד יכול לקחת מה שהוא רוצה מדבריהם (או מסגנונם) בכל סוגיא וסוגיא לפי העניין הנצרך לו, ובכל מקום לגופו יקבע מהי הדרך הנכונה, במידה שמוכרחת להיות כזו אחת. (לדוגמא, רמב"ם מוקשה, האם מוכרחים כאן לדרכו של הגר"ח הלוי בספרו, או שמספיק לנו תירוצו של ספר "פרי האדמה", גם בלי היסודות הטובים כשלעצמם הכתובים בספר הגר"ח. לפעמים זה כך ולפעמים להיפך).

ההוא גברא
הודעות: 582
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: מהו דרך העיון האמיתי

הודעהעל ידי ההוא גברא » ב' אוקטובר 23, 2017 11:58 am

דרך הלימוד האידיאלית האמיתית היא להבין כל הקושיות והדיוקים שיש בסוגיא בעצמה ושנוגעים לה בסוגיות אחרות, וכל הסברות, ואז יתחיל לדון לפי שיקול דעתו. אבל דבר זה אינו בכוח מוחות רוב בני אדם, וכולם נאלצים לעשות רק חלק קטן ממנו. מכאן ואילך צא וחשוב...
תיאורטית לכל לומד יש דרך לימוד אחת אידיאלית, אבל אינה בכוח רוב בני אדם למצוא אותה.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: בריושמא, שומר, שומר-הגחלת, תבונה1 ו־ 53 אורחים