משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
נוטר הכרמים
הודעות: 4396
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' פברואר 20, 2012 10:20 pm

כהדיוט הקופץ בראש, אתכבד לפתוח כאן אשכול מיוחד לענינא דיומא, מעניני הפרשיות תרומה ותצוה, שיעסוק כולו במבנה המשכן וכליו ובתכונות בגדי הכהונה לפי השיטות השונות, ויהוה מקבץ ולקט מעניין בנושאים אלו.

ובזה אקרא בקריאה של חבה לכל חו"ר הפורום להעיר ולהאיר כיד ה' הטובה, להוסיף ולגרוע.


-------

הבריח התיכון

כו,כח והבריח התיכן בתוך הקרשים מבריח מן הקצה אל הקצה. וברש"י: אלא שהבריח העליון והתחתון עשוי משתי חתיכות, זה מבריח עד חצי הכותל וזה מבריח עד חצי הכותל, זה נכנס בטבעת מצד זה, וזה נכנס בטבעת מצד זה, עד שמגיעין זה לזה, נמצא שעליון ותחתון שנים שהן ארבע, אבל האמצעי ארכו כנגד כל הכותל ומבריח מקצה הכותל ועד קצהו שנאמר והבריח התיכון וגו' מבריח מן הקצה אל הקצה... אבל לבריח התיכון אין טבעות אלא הקרשים נקובין בעביין והוא נכנס בהם דרך הנקבים שהם מכוונין זה מול זה.

אמנם יעויין בדבריו בשבת צח,ב על דברי הגמ' על בריח התיכון 'תנא בנס היה עומד', וז"ל: שאחר שהקרשים כולן נתונים באדנים לצפון למערב ולדרום היה נותנו, ומבריח לשלשת הרוחות, ואין לך אומן יכול לעשות כן, ובנס היה נכפף מאליו. הרי סתירה במשנתו.

ועי' בתוס' שם שפירש כרש"י, וכתב דהכא דקאמר שבריח התיכון היה מסבב ג' רוחות פליגא אברייתא דמלאכת המשכן דהתם אמר שלא היה נס, אלא היו שם חמשה שנים למעלה וכו' וכן למטה היו שני בריחים כזה הענין, אבל האמצעי וכו', ולא היה מקיף כל שלשת רוחות.

אמנם באמת בברייתא דמלאכת המשכן פ"א שם לא נתפרש להדיא שלא היה נס, אלא שעולה בעליל שלא היה נס במבנה של הבריח התיכון מצד עצמו, אבל במאירי בשבת שם מפרש שהבריח התיכון היה מג' חלקים כדברי הברייתא, ומ"מ היה בכך נס 'שלרוב ארכו וטורח ישובו נס היה, כשהיה עומד כאחרים שאינו מתקיים', ומעין זה כתב הנצי"ב בהעמק דבר שלפי הפשט לא היה רק מצד אחד ל' אמה, והנס היה שלא נשבר בגידולו קנה דק גבוה שלשים אמה.

-----
נערך לאחרונה על ידי נוטר הכרמים ב ב' פברואר 20, 2012 10:56 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

נוטר הכרמים
הודעות: 4396
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' פברואר 20, 2012 10:21 pm

עמודי המסך ה'עגולים' ואדניהם

בעמודי המסך לא נאמר שהיה להם 'יד' שנכנסה בתוך האדן, כמו שמפורש בקרשי המשכן שנאמר בהם (כו,יז) 'שתי ידות לקרש האחד', ועוד יש לדקדק בכך שעצי השטים של המשכן נקראים 'קרשים', ואילו אלו מכונים 'עמודים'.

והנה בפירושו של רבינו אברהם בן הרמב"ם אנו מוצאים חידוש נשגב במבנה של עמודים אלו, וז"ל: והעמודים נציבים של עצי שטים עגולים כמו עמודי אהלים אשר אנחנו רואים בימינו, ומפני זה הם עצמם נכנסים באדנים ואינם צריכים ליד, עכ"ל.

הרי מבואר בדבריו, א' שהעמודים הללו היו עגולים ולא מרובעים כמו השאר. ב' נכנסו באדנים בתקיעתם בחריצי האדנים עצמם בלא יתידות.

ולפי"ז מדויק היטב לישנא דקרא שלא נזכר שלעמודים אלו היו יתידות, וכן תוארם כ'עמודים' ולא כקרשים, כיון שהיו עגולים ולא מרובעים, [קרש מסמל את היות האחד – אחד מתוך כותל שלם, בעוד 'עמוד' עגול משמש כיחידה בפנ"ע].

נוטר הכרמים
הודעות: 4396
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' פברואר 20, 2012 10:24 pm

ארון או פרוכת תחילה?

כבר עמד באוה"ח על שינוי מהותי בסידור הפרוכת והכלים בין פרשת תרומה לפרשת פקודי, בפרשת תרומה (כו,לג) 'ונתת את הפרכת תחת הקרסים והבאת שמה מבית לפרכת את ארון העדות והבדילה הפרכת לכם בין הקדש ובין קדש הקדשים'. תחילה פריסת הפרוכת ואח"כ העמדת הארון במקומו בבית קדשי הקדשים.

ואילו בפרשת פקודי (מ,כא) 'ויבא את הארן אל המשכן וישם את פרכת המסך ויסך על ארון העדות כאשר צוה ה' את משה'. הרי שתחילה בא הארון על מכונו, ואח"כ הושמה הפרכת לסוכך עליו.

ועוד יש לדקדק, דבפר' תרומה מתואר תפקידה של הפרוכת להבדלה בין הקודש ובין קודש הקדשים, ואילו בפר' תרומה ענינה הוא לסוכך ולכסות על ארון העדות.

ובספר משאת המלך עמד עוד בעצם הענין, מפני מה נאמר כאן כלל הבאת הארון, והלא הכא בפרשת תרומה מיירי בדיני העשיה, ואילו דין ההקמה מקומו הוא בפר' פקודי בלבד, וכבר בדברי הרמב"ן שנראה שבא ליישב זאת, וז"ל: אבל הענין שיצוה אותו הכתוב שישים הפרוכת תחת הקרסים כדי שיהא הארון שמה מבית לפרוכת ותבדיל הפרוכת בין הקודש ובין קודש הקדשים, ויעו"ש מש"כ בזה.

ונראה לומר בשינוי קצת ובהטעמת הדברים יותר, דבאמת לפרוכת ישנם שני תפקידים שונים, הא' דין מחיצה והבדלה בין הקודש ובין קודש קדשים, ובזה משמשת כהשלמה לארבעת העמודים החוצצים ביניהם, ולזה אין צורך לפרוס את הפרוכת לכל אורכה לגמרי, כי הפרדת הרשויות נעשית גם בעצם הדבר שנותן את הפרוכת תחת הקרסים ופורסה למחצה, שיש בזה הבדלה והפרדה ברורה בין הרשויות.

הב' כבר הוכיח הגרי"מ פיינשטיין זצ"ל מדברי תוס' ביומא נא,א ד"ה טרקסין, וז"ל: וי"מ טרקסין מלשון טרוקו גלי שסגור היה לפנים הימנו הלוחות שניתנו בסיני, ע"כ. הרי מבואר שאין דין הפרוכת רק להבדיל ולשמש מחיצה והבדלה בין הקודש ובין קה"ק, אלא לסגור את הארון והלוחות. ובאמת זה מפורש בקרא דפר' פקודי הנ"ל דכתיב 'ויסך על ארון העדות', ונראה שלכסות בעינן שתהיה הפרוכת פרוסה לכל אורכה שרק בזה האופן הכיסוי הוא מושלם, וכיסוי במקצת אינו כיסוי. וזהו שמה של הפרוכת 'פרוכת המסך'.

ומעתה נראה ליישב הסתירה הנ"ל היטב, דבפר' תרומה מיירי מעצם עשיית המשכן, ועשיית הפרוכת מצד עצמה שעיקר מהותה ותפקידה הוא לשמש כמחיצה הוא לתלותה על קרסי הזהב, ובזה נקרא שמה פרוכת, ולא עוד אלא שרק ע"י תלייתה נעשה המקום שלפנים ממנה בית קדשי הקדשים, ואמנם לא פרסו את כל ארכה, ואז הכניסו הארון למקומו בבית קדשי הקדשים, ואילו בפר' פקודי מיירי בהכנסת הארון והעמדתו במקומו, ואזי פרסו שאר הפרוכת כדי לקיים את דין הכיסוי על הארון.

נוטר הכרמים
הודעות: 4396
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' פברואר 20, 2012 10:25 pm

זכרון באפוד ובחושן

שמות השבטים נכתבו פעמים על בגדי הכהונה, פעם אחת על האפוד, וכתיב בקרא (כח,ט-יב) 'ולקחת את שתי אבני שהם ופתחת עליהם שמות בני ישראל... ושמת את שתי האבנים על כתפת האפד אבני זכרון לבני ישראל ונשא אהרן את שמותם לפני ה' על שתי כתפיו לזכרון'.

ופעם שניה על החושן כמו דכתיב (כח,כא-כט) 'והאבנים תהיינה על שמות בני ישראל שתים עשרה על שמותם... ונשא אהרן את שמות בני ישראל בחשן המשפט על לבו בבאו אל הקדש לזכרון לפני ה' תמיד'. וצ"ב מה צורך יש בכפילות זו.

וראיתי מי שפירש בזה, שזכרון האפוד הוא כמש"כ רש"י בפס' יב 'שיהא רואה הקב"ה השבטים כתובים לפניו ויזכור צדקתם', וזה קאי על בני יעקב עצמם שהיו כולם צדיקים, ואילו זכרון החושן לא קאי על השבטים בני יעקב עצמם אלא על שבטי ישראל זרע בני יעקב. ולפי"ז מדויק היטב שלשון שבט נזכר דווקא גבי חושן ['איש על שמו תהיינה לשני עשר שבט' – פס' כא] ולא לגבי האפוד.

ואמנם באמת חילוק גדול מצינו בהזכרה בין האפוד לחושן, באפוד נזכר שמם של לוי ויוסף בני יעקב, ואילו בחושן נזכרו שמותם של מנשה ואפרים, ודבר זה מורה בעליל שההזכרה באפוד היא של בני יעקב, ואילו בחושן היא של שבטי ישראל. זאת ועוד, לדעת הרמב"ם על החושן היה חקוק בנוסף גם 'שבטי י-ה'!

אלא שיש ליתן את הדעת שלכמה שיטות (הרמב"ם, חזקוני ועוד) היו חקוקים על החושן גם שמות האבות הקדושים אברהם יצחק ויעקב, ודבר זה לכאורה מורה על זכרון זכויות קדמונים, ואולי אדרבה, זכרון הזכויות של בני יעקב היה באפוד, וכאן נזכרו שמות האבות הק' וזכותם לזכרון.

ירושלמי
הודעות: 366
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 9:58 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי ירושלמי » ב' פברואר 20, 2012 11:38 pm

ייש"כ. דברי פי חכם חן.

אשמח להפניות מספרים וסופרים על פלוגתת הר"מ והרמב"ן (בסה"מ) אם למנות את מצוות עשיית הארון כמצוה, אף דל"ש מצוה זו לדורות.

נוטר הכרמים
הודעות: 4396
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' פברואר 20, 2012 11:53 pm

עוד דבר נפלא שרשמתי מפי אאמו"ר שליט"א.

כה,טז ונתת אל הארן את העדת אשר אתן אליך.

והנה בתרגום יונתן בפס' טז: ותתן בגו ארונא ית סהדותא דאתן לך. אמנם בפס' כא עה"פ 'ואל הארון תתן את העדת אשר אתן אליך' תרגם יוב"ע: ובגו ארונא תתן ית לוחי סהדותא דאיתן לך.

הרי מבואר להדיא דבפס' טז מבואר ענין העדות על התורה, ואילו בפס' כא זה מתפרש על הלוחות, וצ"ב החילוק.

ושמעתי מאאמו"ר שליט"א לבאר בהקדם דברי רש"י בב"מ י,ב ד"ה תלמוד לומר, וז"ל: מדלא כתיב ובידה יתנהו דרוש ונתן אוכתב לה ונתן אלמא משום ידה איתרבאי. ומבואר מדברי רש"י, דאם יש כאן דין מסוים של נתינה ביד בדוקא, היה צריך הכתוב לציין תחילה את היד ואח"כ את פעולת הנתינה, וממה שכתוב ונתן בידה שומע אני שאין דין לתת בידה בדוקא.

והנה בב"ב יד,א נחלקו התנאים אם בנוסף ללוחות היה ס"ת מונח בתוך הארון, וזו דעת ר"מ, או שהס"ת היה מונח מצדו של הארון בארגז ולא בתוכו, וזו דעת ר' יהודה.

אמנם דברי יונתן שמפרש דנתינת העדות היינו התורה, ודאי אזלי כדברי ר"מ שהתורה היתה מונחת בתוך הארון ולא חוצה לו.

והנה בדעת ר' יהודה דהתורה היתה מונחת בארגז סמוך לספר התורה ודאי חזינן דבעצם הארון לא היה מיועד לספר התורה, ברם נראה שגם ר"מ שלשיטתו הס"ת היה מונח בתוך הארון, לא נחלק עליו לאידך גיסא לגמרי, אלא ודאי עיקרו של הארון היה משכן ללוחות, וכמו שנתבאר להלן בפר' פקודי, אלא שכיון שהיה מקום גם בתוך הארון, ו'נשתיירו בו שני טפחים שבהן ס"ת מונח' לכך ניתנה בו התורה.

נמצא איפוא, שנתינת התורה אל הארון לא היתה בעבור כי זה יעודו של הארון, אלא בעבור ספר התורה ששם נמצא לו המקום.

ומעתה מדויק היטב לשון המקראות לביאור תרגום יונתן הנ"ל, בפס' טז דכתיב: ונתת אל הארון את העדות אשר אתן אליך, כאן הקדים ענין הנתינה למקום ההנחה דהיינו הארון, ומזה הוציא התרגום - וכן רש"י - דמיירי בנתינת התורה לתוך הארון, והיינו משום דבאמת אין כאן דין במקום הארון שהוא יכיל ס"ת, אלא דין הוא בספר התורה שיושם בתוך הארון.

מאידך, בפס' כא הקדים את הארון אל הנתינה, ומזה הוציא התרגום דמיירי בנתינת הלוחות, שאכן המקום מיועד הוא ללוחות, ודוק היטב.

ועוד מבואר לפי"ז ענין הכפילות במקראות, וכבר הקשה רש"י על אתר, לא ידעתי למה נכפל, שהרי כבר נאמר ונתת אל הארון את העדות אשר אתן לך, יעו"ש. ולפי"ז מיושב דלא נכפל מידי, ולעיל מיירי בנתינת התורה, וכאן בנתינת הלוחות.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2133
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' פברואר 20, 2012 11:54 pm

בעניין הפרוכת ראה מש"כ כאן בשנה שעברה:

viewtopic.php?f=7&t=4155

נוטר הכרמים
הודעות: 4396
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' פברואר 20, 2012 11:58 pm

ירושלמי כתב:ייש"כ. דברי פי חכם חן.

אשמח להפניות מספרים וסופרים על פלוגתת הר"מ והרמב"ן (בסה"מ) אם למנות את מצוות עשיית הארון כמצוה, אף דל"ש מצוה זו לדורות.


הנה מרשימות ישנות, כמה מראי מקומות, חלקם בהרחבה וחלקם רק הפניה.

------

בע"ז מג,א איתא: תנא לא יעשה אדם חצר תבנית עזרה, שולחן תבנית שולחן, מנורה תבנית מנורה, וכן נפסק ברמב"ם (בית הבחירה ז,י). וקשה למה נשמט כאן הארון דאסור לעשות תבנית ארון.

ומטו משמיה דמרן הגרי"ז שאמר בשם אחיו הגר"מ, דאמנם הארון לא היה מכלל כלי המקדש ואינו אלא להניח בו את לוחות העדות ותו לא, ובזה ביאר הטעם דבבית שני לא היה ארון , דזה משום שלא היו הלוחות.

ולפי"ז ביאר בספר גבורת יצחק הטעם שהשמיט הר"מ הך דארון באיסור לעשות כתבנית היכל, וזהו לפי מש"כ הרמב"ם שם וכן הוא בחינוך מצוה רנד, דיסוד האיסור שלא לעשות תבנית היכל ועזרה הוא משום האיסור של מורא מקדש ונכלל במ"ע דמקדשי תיראו.

ומעתה לפי"ד הגרי"ז דארון אינו בכלל כלי המקדש ואינו כשולחן ומנורה דכלי המקדש הם ומחלקי המקדש, לכן לא נכלל במ"ע דמורא מקדש ולא הוי בכלל האיסור לעשות כתבניתו.

ומה מאוד מדויק דהר"מ השמיט בספר המצוות את הארון מכלי המקדש וכן בלשון הגמ' משמע שזה דבר נפרד ממשכן וכלים.

ונראה למצוא סימוכין ליסוד זה, מדברי הברייתא דמלאכת המשכן (ז,ג): אע"פ שעשה שלמה תבנית כל הכלים, תבנית הארון לא עשה, שנאמר ויבאו כל זקני ישראל וישאו הכהנים את הארון.

ופירש בביאור "דעת" להגר"ח קנייבסקי שליט"א, שבאמת נשתמש בשל משה וכמו שאר כלי המקדש וכדאמרינן במנחות צח, אלא שבשאר כלי המשכן עשה כתבניתם עשרה שלחנות עשרה מנורות עשרה כיורות וכן כרובים חוץ מארון שלא עשה כתבניתו.

ולפי דברי הגרי"ז שהארון אינו מכלל כלי המקדש מבואר לן טעמא אמאי לא עשה שלמה כתבניתו. (ומה שעשה כתבנית הכרובים, כי הכרובים כלי בפני-עצמו הם, ומכלי המקדש).

ויצויין כאן עוד בנידון זה, ראה שו"ת חתם סופר יו"ד רלו בתשובה לחותנו הגרע"א שתמה כיצד היה ביהמ"ק השני ללא ארון, והרי איכא הלכתא דהכל בכתב מאת ה' עלי השכיל (ראה סוכה נא,ב: זבחים לג,א), יעו"ש. ואי נימא דאמנם אין הארון בכלל כלי המקדש ודאי אינו בכלל בנין הבית לענין זה ואת"ש היטב. וע"ע רש"ש יומא נג: מנ"ח מצוה צה: משך חכמה פר' תרומה: כ' הגרי"ז פר' עקב: פרדס יוסף פר' תרומה בשם הגרח"ע: כלי חמדה ריש פר' פקודי.

ירושלמי
הודעות: 366
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 9:58 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי ירושלמי » ג' פברואר 21, 2012 12:31 am

יישר כוחך, ורב חילך לאורייתא כאשר השכלת והפלאת ללמוד וללמד.

דברי הברייתא דמלאכת המשכן הובאו גם בבעה"ט בפרשתנו.

נוטר הכרמים
הודעות: 4396
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' פברואר 21, 2012 7:48 am

בקשר למה שכתבתי על הפרוכת הגיעני התגובה הבאה.

ראוי לציין, שהרש"ר הירש [ועוד רבים אחרים כמותו רק שהוא מדגיש ומטעים את הדברים בסגנונו החד] נוקט שלשון 'פרוכת' הוא הבדלה והפרדה, כמו עבודת פרך, שזה בא להבדיל את העובדים בה להורות שהם חסרי זכויות אנושיות והם אזרחים מובדלים משאר בני אדם!! ובא אני לומר בזה, שבאמת היכן שכתוב 'פרוכת' כל מהותה זה רק צורך בהבדלה ולא בכיסוי דווקא או בצניעות, אלא הפרדה והבדלה!

וכמו למשל, הפרוכת בארון הקודש היא לא מיועדת דווקא לכיסוי או להסתרה, אלא להורות ולהבדיל שכאן בתיבה זו שוכן דבר המקודש יותר מכל שאר חפצי המקום.

לכן בענין שכתבת, נראה שבפרשת פקודי אחרי שכבר הבדילו את המקום לקדושה יתירה, לא נותר אלא ל'הסיך' את המסך שלה ולסגור משום צניעות וכדו', אבל ההבדלה כבר קיימת קודם לכן בנתינת הפרוכת במקומה.

ואני מקוה שלא טעיתי בדברים.

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי הבונה » ג' פברואר 21, 2012 9:52 am

נוטר הכרמים כתב:הבריח התיכון

כו,כח והבריח התיכן בתוך הקרשים מבריח מן הקצה אל הקצה. וברש"י: אלא שהבריח העליון והתחתון עשוי משתי חתיכות, זה מבריח עד חצי הכותל וזה מבריח עד חצי הכותל, זה נכנס בטבעת מצד זה, וזה נכנס בטבעת מצד זה, עד שמגיעין זה לזה, נמצא שעליון ותחתון שנים שהן ארבע, אבל האמצעי ארכו כנגד כל הכותל ומבריח מקצה הכותל ועד קצהו שנאמר והבריח התיכון וגו' מבריח מן הקצה אל הקצה... אבל לבריח התיכון אין טבעות אלא הקרשים נקובין בעביין והוא נכנס בהם דרך הנקבים שהם מכוונין זה מול זה.

אמנם יעויין בדבריו בשבת צח,ב על דברי הגמ' על בריח התיכון 'תנא בנס היה עומד', וז"ל: שאחר שהקרשים כולן נתונים באדנים לצפון למערב ולדרום היה נותנו, ומבריח לשלשת הרוחות, ואין לך אומן יכול לעשות כן, ובנס היה נכפף מאליו. הרי סתירה במשנתו.

ועי' בתוס' שם שפירש כרש"י, וכתב דהכא דקאמר שבריח התיכון היה מסבב ג' רוחות פליגא אברייתא דמלאכת המשכן דהתם אמר שלא היה נס, אלא היו שם חמשה שנים למעלה וכו' וכן למטה היו שני בריחים כזה הענין, אבל האמצעי וכו', ולא היה מקיף כל שלשת רוחות.

אמנם באמת בברייתא דמלאכת המשכן פ"א שם לא נתפרש להדיא שלא היה נס, אלא שעולה בעליל שלא היה נס במבנה של הבריח התיכון מצד עצמו, אבל במאירי בשבת שם מפרש שהבריח התיכון היה מג' חלקים כדברי הברייתא, ומ"מ היה בכך נס 'שלרוב ארכו וטורח ישובו נס היה, כשהיה עומד כאחרים שאינו מתקיים', ומעין זה כתב הנצי"ב בהעמק דבר שלפי הפשט לא היה רק מצד אחד ל' אמה, והנס היה שלא נשבר בגידולו קנה דק גבוה שלשים אמה.

-----


בס' מעשה חושב משוה דברי הגמ' לשיטת הברייתא דמ"ה, ומפרש שמה שאמרו בגמ' בנס היה עומד הכונה שתמיד כאשר שמים משהו בתוך נקב הוא מונה בתחתית הנקב, ואילו הבריח עמד באמצע הנקב, בדרך נס, ואומר שכך מסתבר כי לשון הגמ' "עומד", משמע עמידתו בנס ולא ששמו אותו בנס. וכפי הנראה כוונתו כמו שנאמר בלוחות מ' וס' שבלוחות בנס היו עומדים היינו שפנים המ' והס' עמדו בנס באמצע.

נוטר הכרמים
הודעות: 4396
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' פברואר 21, 2012 11:05 pm

ייש"כ הבונה, על דבריו המחכימים, כתמיד.
----
בשו"ע הל' נדה וטבילה סי' קצח,יז: צבע שצובעות הנשים על פניהן וידיהן ושער ראשן אינו חוצץ, וכן מי שהוא צובע וידיו צבועות אינו חוצץ.

ובביאור הגר"א ס"ק יח הערה מקורו 'וראיה מפרכת שהיה צבוע תכלת וארגמן כו' ומטבילין אותו כמ"ש בסוף שקלים'.

וצ"ע טובא, הרי בפרוכת הצבע הוא מגוף הבגד ועיקר צורתו, ואפילו לפני האריגה כבר נצטבעו החוטים, ומהיכי תיתי שיחצוץ הצבע, ומאי ראיה מינה לאשה שהצבע שבה הוא תוספת בעלמא, ואולי צבע השער מחזיק יותר זמן ונחשב כחלק מגוף השער מה"ט, אך קשה לומר כן לגבי צבע הפנים, וצריך תלמוד.

נוטר הכרמים
הודעות: 4396
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' פברואר 21, 2012 11:38 pm

צורת הכרובים

רבינו בחיי כתב על לשון הכתוב (כה,כח) 'שנים כרבים, דנקט שנים כרבים ולא שני כרבים, דלשון שני מורה על השתוות, כמו דדרשינן על שני שעירים (יומא סב) שתי צפרים ועוד, ואם היה כתוב כאן שני כרובים היה במשמע שיהיו שויםבמראה ובקומה, ובאמת קיי"ל שהיה כרוב אחד צורת זכר וכרוב אחד צורת נקבה, יעו"ש, וכ"כ במנחה בלולה והנצי"ב בהעמק דבר.

ובתורה תמימה הפליא בעצם ההנחה דשנים אינו מורה על השתוות כמו שני, והוסיף לתמוה
ולבד זה איני יודע מי מלל לרבותינו דלהכרובים היה לאחד צורת זכר ולאחד צורת נקבה, דמה שלמדו זה מסוגיא דיומא נד,א בשעה שהיו ישראל עולין לרגל מגללין להם את הפרכת ומראין להם את הכרובים ואומרים להם ראו חבתכם לפני המקום כחבת זכר ונקבה, אין זה מוכח כלל שהיה להם צורת זכר ונקבה אלא שהיו מעורים זב"ז באהבה וחבה כמו זכר ונקבה, ודמות צורתם באמת היו שניהם צורת זכר.

מה ידוע בענין? בברייתא דמלאכת המשכן לא מצאתי אזכור בנידון.

[כבר העירו שמקור הדברים נמצא בזוה"ק פר' אחרי מות (נט,א) לאכללא תרין כרובים זכר ונקבה. וכן בזוה"ק שמות בתוספת רעז,ב תרין דיוקנין דכר ונוקבא].
נערך לאחרונה על ידי נוטר הכרמים ב ש' פברואר 25, 2012 8:00 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי הבונה » ד' פברואר 22, 2012 10:36 am

ראיתי פעם דברי רבנו בחיי אלו ודבריו מיוסדים כנראה לא רק על דברי הגמ' שהביא הת"ת אלא גם על מה דאיתא שם בעמ' ב' ראש העמוד, יעו"ש.
אבל היה נראה לי מלשון המאירי לא כך:
וזה רמזו באמרם ומראים להם את הכרובים מעורין זה בזה ר"ל דבקים זה בזה כשאר בני אדם הנצמדים יד ליד זה בצד זה שכך היו הכרובים עומדים לרוחב הדביר זה לצד ימין וזה לצד שמאל וכנפיהם פרושות ומתדבקות כנף הימני של זה לכנף השמאלי של זה וכל כנף שיעור פרישתו חמש אמות ונמצאו ארבעה כנפים מחזיקות עשרים אמה שהוא רוחב הדביר וגוף הכרובים ופניהם עומדים בנס והפנים מצודדים מעט זה כנגד זה עד שנראים ומביטים זה לזה כדכתיב ופניהם איש אל אחיו ונמצאו דבקים זה בזה בחבור הכנפים ומביטים זה בזה והמשילם לזכר ונקבה להודיע שהרמוז בהם והוא מציאות הנפרדים שהיו כופרים האומות הקדומות והם מקבלים שפע זה מזה וכל אחד גבוה מחבירו במדרגת מעלה וכולם מושפעים ועליהם עלת העלות בורא הכל יתברך (יומא נד.)

גם מפורש בדבריו שלא היו חבוקים כפי שכתבו כמה מהמפרשים (וכפי שנראה מרש"י ריש עמ' ב) אלא שרק כנף נגעה בכנף.

ארי שבחבורה
הודעות: 865
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' פברואר 22, 2012 9:42 pm

אף אני אענה חלקי...
יריעות העזים

כתיב: "ועשית יריעות עזים לאהל על המשכן וגו'" (שמות כו,ז). ולכאורה קשה מדוע מכונות יריעות העזים בשם 'אהל' והרי קיי"ל (שבת קלט,ב ועוד) ש'אין אהל פחות מטפח' ובפשטות לא היה כל הפרש בין יריעות העזים לבין יריעות המשכן שעליהן הן היו מונחות?
ואכן, הנצי"ב ('העמק דבר' שם) יצא לחדש מכח קושיא זו חידוש עצום - שאכן היה הפרש בין יריעות העזים לבין יריעות המשכן, וז"ל: "לאהל על המשכן" - אינו מכסה ממש על היריעות שש, אלא אהל בפני עצמו. ואולי היה טפח אויר ביניהם, שהרי 'אין אהל פחות מטפח', והיו מניחים כלונסאות ביניהם רחבות טפח. והא דלא כתיבי בתורה הוא כמו שכתבתי לעיל (כה,כו) שלא נזכר בתורה אלא מה שבא נגד איזה ענין בסדר הבריאה. ולא תקשה מסוגיא דשבת (צח,ב) דחשיב אמה היותרת לכסות אמה דאדנים או דקרשים, ולדברינו היה נפחת טפח גובה האהל - הא לא קשיא, דעל כרחך לאו דווקא אמה שלמה, שהרי מונה לר' יהודה שתי אמות עודף, והרי נפחת אצבע דעובי קרשים למעלה והשיפוע, אלא לאו דווקא, עכ"ל.
והדוחק מבואר.
לאמיתו של דבר נראה שרש"י כבר הרגיש בקושיא זו, ועל מנת ליישב זאת כתב להלן (פסוק י"ב), וז"ל: ..."יריעות האהל" הן העליונות של עזים שקרויים 'אהל' כמו שנאמר בהן "לאהל על המשכן", וכל אהל האמור בהן אינו אלא לשון גג - שמאהילות ומסככות על התחתונות... עכ"ל. אמנם, גם דבריו אינם מובנים, שכן היא גופא קשיא - מדוע באמת כינתה התורה את יריעות העזים בשם 'אהל' כאשר כוונתה למשמעות אחרת מבכל מקום וכנ"ל ולא בשם 'גג' או 'מכסה' וכפי שכינתה להלן (פסוק י"ד) את הכיסוי שנעשה מעורות האילים המאדמים ומעורות התחשים? וצ"ע.

מעיין
הודעות: 1090
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי מעיין » ד' פברואר 22, 2012 10:02 pm

נוטר הכרמים כתב:-
הבריח התיכון

כו,כח והבריח התיכן בתוך הקרשים מבריח מן הקצה אל הקצה. וברש"י: אלא שהבריח העליון והתחתון עשוי משתי חתיכות, זה מבריח עד חצי הכותל וזה מבריח עד חצי הכותל, זה נכנס בטבעת מצד זה, וזה נכנס בטבעת מצד זה, עד שמגיעין זה לזה, נמצא שעליון ותחתון שנים שהן ארבע, אבל האמצעי ארכו כנגד כל הכותל ומבריח מקצה הכותל ועד קצהו שנאמר והבריח התיכון וגו' מבריח מן הקצה אל הקצה... אבל לבריח התיכון אין טבעות אלא הקרשים נקובין בעביין והוא נכנס בהם דרך הנקבים שהם מכוונין זה מול זה.

אמנם יעויין בדבריו בשבת צח,ב על דברי הגמ' על בריח התיכון 'תנא בנס היה עומד', וז"ל: שאחר שהקרשים כולן נתונים באדנים לצפון למערב ולדרום היה נותנו, ומבריח לשלשת הרוחות, ואין לך אומן יכול לעשות כן, ובנס היה נכפף מאליו. הרי סתירה במשנתו.

ועי' בתוס' שם שפירש כרש"י, וכתב דהכא דקאמר שבריח התיכון היה מסבב ג' רוחות פליגא אברייתא דמלאכת המשכן דהתם אמר שלא היה נס, אלא היו שם חמשה שנים למעלה וכו' וכן למטה היו שני בריחים כזה הענין, אבל האמצעי וכו', ולא היה מקיף כל שלשת רוחות.

אמנם באמת בברייתא דמלאכת המשכן פ"א שם לא נתפרש להדיא שלא היה נס, אלא שעולה בעליל שלא היה נס במבנה של הבריח התיכון מצד עצמו, אבל במאירי בשבת שם מפרש שהבריח התיכון היה מג' חלקים כדברי הברייתא, ומ"מ היה בכך נס 'שלרוב ארכו וטורח ישובו נס היה, כשהיה עומד כאחרים שאינו מתקיים', ומעין זה כתב הנצי"ב בהעמק דבר שלפי הפשט לא היה רק מצד אחד ל' אמה, והנס היה שלא נשבר בגידולו קנה דק גבוה שלשים אמה.

-----

ייש"כ להרב הנוטר שכוחו רב בדברי תורה שיש בהן ממש [כלשון הנוב"י בתשו']
ועכשיו מביא לכאן מאויר ה'בית המדרש' לתוך 'בית הסופרים'
ולכבודו אציין לדברי החתם סופר המאלפים בענין בריח התיכון בנס היו עומד
בריח התיכון.jpg
בריח התיכון.jpg (201.86 KiB) נצפה 1793 פעמים


----
והרמז באגדה שרמז ז"ל צריך רב לפרשם על מה ירמזון מליו... אולי יועיל א' מחברינו להרחיב
נערך לאחרונה על ידי מעיין ב ד' פברואר 22, 2012 10:52 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ערער בערבה
הודעות: 486
הצטרף: ש' נובמבר 19, 2011 11:18 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי ערער בערבה » ד' פברואר 22, 2012 10:21 pm

ציפוי הארון

'מבית ומחוץ תצפנו', ובברייתא דמלאכת המשכן: ג' תיבות, ב' של זהב וא' של עץ, נתן של עץ בתוך של זהב ושל זהב בתוך של עץ וכו'.
ומקשים למה הקדים נתינת עץ בשל זהב דנמצא שהציפוי החיצוני נעשה קודם, והכתי' קודם 'מבית' ואח"כ 'מחוץ'.
ותי' נפלא אי' מהמהרי"ל דיסקין, והקדימו בזה האדמו"ר מקאצק, דיש לפרש 'מבית ומחוץ' על הציפוי, שהארון התחתון נקרא 'מבית' לפי שהוא מצפה מפנימיותו, והארון הפנימי נקרא 'מחוץ' לפי שהוא מצפה מצד חיצוניותו, וע"כ הקדים לתת עץ בתוך של זהב ואח"כ של זהב בתוך של עץ.

[ויש עוד להעיר דבירושלמי (שקלים פ"א ה"ו) הגי' להדיא בהיפך: נתן של זהב בשל עץ ושל עץ בשל זהב].
נערך לאחרונה על ידי ערער בערבה ב ב' ינואר 27, 2014 10:58 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בעלזער
הודעות: 342
הצטרף: ד' ינואר 25, 2012 4:22 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי בעלזער » ד' פברואר 22, 2012 10:46 pm

ארי שבחבורה כתב:אף אני אענה חלקי...
יריעות העזים

כתיב: "ועשית יריעות עזים לאהל על המשכן וגו'" (שמות כו,ז). ולכאורה קשה מדוע מכונות יריעות העזים בשם 'אהל' והרי קיי"ל (שבת קלט,ב ועוד) ש'אין אהל פחות מטפח' ובפשטות לא היה כל הפרש בין יריעות העזים לבין יריעות המשכן שעליהן הן היו מונחות?
ואכן, הנצי"ב ('העמק דבר' שם) יצא לחדש מכח קושיא זו חידוש עצום - שאכן היה הפרש בין יריעות העזים לבין יריעות המשכן, וז"ל: "לאהל על המשכן" - אינו מכסה ממש על היריעות שש, אלא אהל בפני עצמו. ואולי היה טפח אויר ביניהם, שהרי 'אין אהל פחות מטפח', והיו מניחים כלונסאות ביניהם רחבות טפח. והא דלא כתיבי בתורה הוא כמו שכתבתי לעיל (כה,כו) שלא נזכר בתורה אלא מה שבא נגד איזה ענין בסדר הבריאה. ולא תקשה מסוגיא דשבת (צח,ב) דחשיב אמה היותרת לכסות אמה דאדנים או דקרשים, ולדברינו היה נפחת טפח גובה האהל - הא לא קשיא, דעל כרחך לאו דווקא אמה שלמה, שהרי מונה לר' יהודה שתי אמות עודף, והרי נפחת אצבע דעובי קרשים למעלה והשיפוע, אלא לאו דווקא, עכ"ל.
והדוחק מבואר.
לאמיתו של דבר נראה שרש"י כבר הרגיש בקושיא זו, ועל מנת ליישב זאת כתב להלן (פסוק י"ב), וז"ל: ..."יריעות האהל" הן העליונות של עזים שקרויים 'אהל' כמו שנאמר בהן "לאהל על המשכן", וכל אהל האמור בהן אינו אלא לשון גג - שמאהילות ומסככות על התחתונות... עכ"ל. אמנם, גם דבריו אינם מובנים, שכן היא גופא קשיא - מדוע באמת כינתה התורה את יריעות העזים בשם 'אהל' כאשר כוונתה למשמעות אחרת מבכל מקום וכנ"ל ולא בשם 'גג' או 'מכסה' וכפי שכינתה להלן (פסוק י"ד) את הכיסוי שנעשה מעורות האילים המאדמים ומעורות התחשים? וצ"ע.


אפשר שרק אצל יריעות העזים ניתן להשתמש בלשון אוהל וכדברי רש"י היות והיו יריעות העזים בגודל יריעות המשכן משא"כ המכסה העליון שגודלו היה כגג המשכן בלבד לא שייך לומר בזה שמאהיל על היריעות, והייתי מוסיף בזה שכוונת רש"י במה שכתב שהיריעות מאהיל על המשכן על פי מה שכתב בשום מקום ואיני זוכר כעת היכן שמטרת היריעות הייתה לשמור על יריעות המשכן שלא יתלכלכו ושפיר מובן מדוע רק יריעות העזים מאהלים על יריעות המשכן בשונה מהמכסה שכל גודלו היה כגג המשכן בלבד.
----
ואמרתי אני להקשות בעניין מעשה המשכן מהו שאמרו בברייתא דמלאכת המשכן שהקרסים בין חוברת לחוברת ביריעות המשכן היו נראים במשכן ככוכבים בלילה, והוא דבר תימא שהרי מעל הקרסים היו יריעות המשכן בצבעי תכלת וארגמן ותולעת שני ומדוע נראו ככוכבים בלילה וצ"ע

בעלזער
הודעות: 342
הצטרף: ד' ינואר 25, 2012 4:22 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי בעלזער » ד' פברואר 22, 2012 10:54 pm

ידועים דברי רש"י בכמה מקומות שטרח לפרש מדוע נקראית הפרוכת מסך הפתח שהרי לשון סכך שייך אלא כשהם סוככים מלמעלה, וחיפשתי אם יש לו חבר בשום מקום שגם דבר העומד ומסתיר נקראית בלשון סכך ומסך.

בעלזער
הודעות: 342
הצטרף: ד' ינואר 25, 2012 4:22 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי בעלזער » ד' פברואר 22, 2012 10:57 pm

כידוע לדעת הרמב"ם תולעת שני הכוונה מן הצומח וראיתי בתורה תמימה שהאריך בזה אם יש בזה דין מן המותר בפיך והאם מותר לעשות בבית הכנסת דברי נוי מן הטמא ולא מצאתי מי שהאריך בזה בלעדי התו"ת.

ארי שבחבורה
הודעות: 865
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' פברואר 22, 2012 11:05 pm

בעלזער כתב:
ארי שבחבורה כתב:אף אני אענה חלקי...
יריעות העזים

כתיב: "ועשית יריעות עזים לאהל על המשכן וגו'" (שמות כו,ז). ולכאורה קשה מדוע מכונות יריעות העזים בשם 'אהל' והרי קיי"ל (שבת קלט,ב ועוד) ש'אין אהל פחות מטפח' ובפשטות לא היה כל הפרש בין יריעות העזים לבין יריעות המשכן שעליהן הן היו מונחות?
ואכן, הנצי"ב ('העמק דבר' שם) יצא לחדש מכח קושיא זו חידוש עצום - שאכן היה הפרש בין יריעות העזים לבין יריעות המשכן, וז"ל: "לאהל על המשכן" - אינו מכסה ממש על היריעות שש, אלא אהל בפני עצמו. ואולי היה טפח אויר ביניהם, שהרי 'אין אהל פחות מטפח', והיו מניחים כלונסאות ביניהם רחבות טפח. והא דלא כתיבי בתורה הוא כמו שכתבתי לעיל (כה,כו) שלא נזכר בתורה אלא מה שבא נגד איזה ענין בסדר הבריאה. ולא תקשה מסוגיא דשבת (צח,ב) דחשיב אמה היותרת לכסות אמה דאדנים או דקרשים, ולדברינו היה נפחת טפח גובה האהל - הא לא קשיא, דעל כרחך לאו דווקא אמה שלמה, שהרי מונה לר' יהודה שתי אמות עודף, והרי נפחת אצבע דעובי קרשים למעלה והשיפוע, אלא לאו דווקא, עכ"ל.
והדוחק מבואר.
לאמיתו של דבר נראה שרש"י כבר הרגיש בקושיא זו, ועל מנת ליישב זאת כתב להלן (פסוק י"ב), וז"ל: ..."יריעות האהל" הן העליונות של עזים שקרויים 'אהל' כמו שנאמר בהן "לאהל על המשכן", וכל אהל האמור בהן אינו אלא לשון גג - שמאהילות ומסככות על התחתונות... עכ"ל. אמנם, גם דבריו אינם מובנים, שכן היא גופא קשיא - מדוע באמת כינתה התורה את יריעות העזים בשם 'אהל' כאשר כוונתה למשמעות אחרת מבכל מקום וכנ"ל ולא בשם 'גג' או 'מכסה' וכפי שכינתה להלן (פסוק י"ד) את הכיסוי שנעשה מעורות האילים המאדמים ומעורות התחשים? וצ"ע.


אפשר שרק אצל יריעות העזים ניתן להשתמש בלשון אוהל וכדברי רש"י היות והיו יריעות העזים בגודל יריעות המשכן משא"כ המכסה העליון שגודלו היה כגג המשכן בלבד לא שייך לומר בזה שמאהיל על היריעות, והייתי מוסיף בזה שכוונת רש"י במה שכתב שהיריעות מאהיל על המשכן על פי מה שכתב בשום מקום ואיני זוכר כעת היכן שמטרת היריעות הייתה לשמור על יריעות המשכן שלא יתלכלכו ושפיר מובן מדוע רק יריעות העזים מאהלים על יריעות המשכן בשונה מהמכסה שכל גודלו היה כגג המשכן בלבד.
----

לא שאלתי מדוע התורה לא כינתה את יריעות העזים בשם 'מכסה' כפי שכינתה את הכיסוי שנעשה מעורות האילים המאדמים ומעורות התחשים. מה שהוקשה לי זה מדוע התורה כן כינתה את יריעות העזים בשם 'אהל' אע"פ שהשם 'אהל' אינו מתאים ליריעות העזים וכנ"ל - זאת בזמן שישנם כינויים אפשריים נוספים, וגם אם אכן 'מכסה' איננו כינוי מתאים וכדבריך עדיין ישנם כינויים אפשריים נוספים כגון 'גג' וכיו"ב.

בעלזער
הודעות: 342
הצטרף: ד' ינואר 25, 2012 4:22 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי בעלזער » ד' פברואר 22, 2012 11:09 pm

לשון גג לא יתכן וכפי שכתבתי שהרי גודלו של היריעות העזים כגודלו של יריעות המשכן ולשון גג מתאים לכאו' רק במידה והוא נמצא למעלה כמו המכסה.

ועל לשון אוהל כבר פירש רש"י כיון שהוא מאהיל.

-----
כפי הנראה מהדו שיח בינינו, אנכי הקטן פי' לאהל על המשכן, כלומר, שמאהיל על התחתונות, על יריעות המשכן, ומובן מדוע נקט לשון אוהל שמאהיל ומכסה על היריעות המשכן, וכבודו כפי הנראה פי' ועשית יריעות עזים לאהל על המשכן שהם עשויים להיות לגג לעצם המשכן ועל כן הקשה לו שהיה לו לומר לשון גג או מכסה.
ואפשר שטעיתי.

נוטר הכרמים
הודעות: 4396
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' פברואר 23, 2012 12:16 am

יאושר חילם ורוב גבורתם של כל החכמים שיחיו, המעיינים והמעירים בבחינת 'שומע ומוסיף', מן כולהון יסתיים שמעתתא בס"ד, ועוד חזון אי"ה לפלפל ולסלסל בדברים הנעימים.

----

עתה אציג עוד פי' מקורי של הרש"ר הירש על קנות הכפתורים במנורה.

כח,לו כפתריהם וקנתם ממנה יהיו כלה מקשה אחת זהב טהור.

וקנתם – יש לתמוה על הכינוי שבתיבה זו, שהרי אינו מוסב אלא על הקנים, והיאך אפשר לייחס את הקנים אל הקנים? ומדוע לא נאמר 'קניה וכפתריהם'? הרי הקנים – חלקי המנורה הם, והכפתורים – חלקי הקנים. אולם נראה שיש הבדל בין 'קנים' ו'קנות'. 'קנים' הם קני המנורה בכללם, ואילו כל קנה וקנה היה בחלקו חלק ובחלקו עשוי כפתורים, והרי זה דומה ליחס העוקץ אל הפרי, וה'קנות' הם איפוא נושאי הכפתורים.

ברקים רב
הודעות: 610
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי ברקים רב » ה' פברואר 23, 2012 12:38 am

ערער בערבה כתב:
'מבית ומחוץ תצפנו', ובברייתא דמלאכת המשכן: ג' תיבות, ב' של זהב וא' של עץ, נתן של עץ בתוך של זהב ושל זהב בתוך של עץ וכו'.
ומקשים למה הקדים נתינת עץ בשל זהב דנמצא שהציפוי החיצוני נעשה קודם, והכתי' קודם 'מבית' ואח"כ 'מחוץ'.
ותי' נפלא אי' מהמהרי"ל דיסקין, והקדימו בזה האדמו"ר מקאצק, דיש לפרש 'מבית ומחוץ' על הציפוי, שהארון התחתון נקרא 'מבית' לפי שהוא מצפה מפנימיותו, והארון הפנימי נקרא 'מחוץ' לפי שהוא מצפה מצד חיצוניותו, וע"כ הקדים לתת עץ בתוך של זהב ואח"כ של זהב בתוך של עץ.

[ויש עוד להעיר דבירושלמי (שקלים פ"א ה"ו) הגי' להדיא בהיפך: נתן של זהב בשל עץ ושל עץ בשל זהב].


במדרש שיר השירים מובא ג"כ המימרא הזאת, והגירסא היא כמו שמביא רש"י מבריי' דמלאכת המשכן, אך כתוב בשינוי לשון: נתן של עץ על של זהב ושל זהב על של עץ [ולא כתוב שם "בתוך"].
ואמר הג"ר צ"י אברמוביץ זצ"ל שלפי הגירסא שם אפשר לומר שבאמת מתחלה נעשה הציפוי מבפנים ואח"כ מבחוץ, הכיצד?, תחלה לכל העמיד את ארון הזהב הפנימי מהופך על שוליו, אחר כך "נתן של עץ על של זהב" ונמצא שחלק הפנימי של הארון מצופה, ואחר כך "נתן של זהב על של עץ" ובזה ציפה את חיצוניותו, וא"ש כלשון הכתוב "מבית ומחוץ". וש"י.
נערך לאחרונה על ידי ברקים רב ב ב' ינואר 27, 2014 11:00 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

נוטר הכרמים
הודעות: 4396
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' פברואר 23, 2012 12:43 am

ערער בערבה כתב:אם מתחילים כבר להעתיק כאן מחברות, אענה אף אנוכי חלקי.

'מבית ומחוץ תצפנו', ובברייתא דמלאכת המשכן: ג' תיבות, ב' של זהב וא' של עץ, נתן של עץ בתוך של זהב ושל זהב בתוך של עץ וכו'.
ומקשים למה הקדים נתינת עץ בשל זהב דנמצא שהציפוי החיצוני נעשה קודם, והכתי' קודם 'מבית' ואח"כ 'מחוץ'.
ותי' נפלא אי' מהמהרי"ל דיסקין, והקדימו בזה האדמו"ר מקאצק, דיש לפרש 'מבית ומחוץ' על הציפוי, שהארון התחתון נקרא 'מבית' לפי שהוא מצפה מפנימיותו, והארון הפנימי נקרא 'מחוץ' לפי שהוא מצפה מצד חיצוניותו, וע"כ הקדים לתת עץ בתוך של זהב ואח"כ של זהב בתוך של עץ.

[ויש עוד להעיר דבירושלמי (שקלים פ"א ה"ו) הגי' להדיא בהיפך: נתן של זהב בשל עץ ושל עץ בשל זהב].


מש"כ מכבר על קושיא זו.

ביאר מו"ר הגרמ"צ ברגמן שליט"א בספרו שערי אורה (ח"ב עמ' קי), דקא דייק מלישנא דקרא דקרי לה לעיל ארון עצי שטים, אע"פ שב' ארונות מתוך השלשה היו של זהב, ומבחוץ היה ארון של זהב, וע"כ דהעיקר הוא דאזלינן בתר התוך, כיון שהתוך הוא עץ נקרא הארון ארון עצי שטים, ומזה הוכיח רבא שאם אין תוכו כברו אינו ת"ח דאזלינן בתר התוך, וצריך להיות תוכו כברו.

ונראה עוד, דהנה בפרשת עקב (י,א) כתיב: ועשית לך ארון עץ. וראה רמב"ן שם שזה היה כדי לשים בו את הלוחות עד שנעשה המשכן, והיה הארון כולו עץ, הוא והמכסה אשר עליו מלמעלה, ואז עשו הארון המצופה זהב והכפורת אשר עליו זהב טהור.

ומעתה נראה דאמנם מצד יעוד הארון להיות מקום משכן הלוחות, היה צריך להיות מעץ, דוגמת הארון המקורי של הלוחות, ורק מצד דין כלי הארון מצד עצמו ציפוהו בזהב, ועשו גם ארונות מזהב דוגמת שאר הכלים.

ולפי"ז מדויק דלמדו מכאן שת"ח צריך להיות תוכו כברו, כלומר, שיעוד הארון כמשכן לתורה שזה מרמז לת"ח, זה צריך להיות תוכו כברו, פי' שעל שמו נקרא ארון עץ, כי זהו בעצם עיקר הכלי ופנימיות ענין הארון.

אולם על דרך הפשט נראה כמו שכתב בכלי יקר, דענין תוכו כברו היינו שמבפנים היה הארון מצופה זהב כמו מבחוץ, ואף שבדרך כלל אין עושין ציפוי אלא מבחוץ מפני הרואים, [ובאמת מצינו נידון לענין יפוי מצוה ונויה אם נאמר כלפי הצד הפנימי שאינו נראה, עי' בדברי הרמ"א הל' תפילין (לב,ד), ובדברי הרמ"א הל' ס"ת (קמז,ב), ובביאור רבינו הגר"א שם, ואכ"מ]. ומה הענין לצפות מבפנים, וזה רק לסיבה זו שיהא תוכו כברו.

ונראה להטעים זאת, דבאמת שני הארונות החיצוני והפנימי היו בתורת 'ציפוי' לארון העץ, וכלישנא דקרא, והרי עובי אותם הארונות היה דק מאוד, וכמ"ש הגרח"ק שליט"א בפירושו לברייתא דמלאכת המשכן סוף פ"א דמוכח מדברי הגמ' יומא עב,ב שהיה עוביין משהו, ואינן אלא בגדר ציפוי בעלמא. (ועי' תוס' חגיגה כו,ב ד"ה כאן די"א דציפוי השולחן היה ע"י עוד ב' שולחנות של זהב כמו גבי ארון).

ירושלמי
הודעות: 366
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 9:58 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי ירושלמי » ה' פברואר 23, 2012 1:22 am

נוטר הכרמים כתב:ועוד מבואר לפי"ז ענין הכפילות במקראות, וכבר הקשה רש"י על אתר, לא ידעתי למה נכפל, שהרי כבר נאמר ונתת אל הארון את העדות אשר אתן לך, יעו"ש.

נוטר הכרמים כתב:ומטו משמיה דמרן הגרי"ז שאמר בשם אחיו הגר"מ, דאמנם הארון לא היה מכלל כלי המקדש ואינו אלא להניח בו את לוחות העדות ותו לא, ובזה ביאר הטעם דבבית שני לא היה ארון , דזה משום שלא היו הלוחות.


וְנָתַתָּ אֶת הַכַּפֹּרֶת עַל הָאָרֹן מִלְמָעְלָה וְאֶל הָאָרֹן תִּתֵּן אֶת הָעֵדֻת אֲשֶׁר אֶתֵּן אֵלֶיךָ (שמות כה, כא)
"לא ידעתי למה נכפל, שהרי כבר נאמר ונתת אל הארון את העדות. ויש לומר שבא ללמד שבעודו ארון לבדו בלא כפרת יתן תחלה העדות לתוכו, ואח"כ יתן את הכפרת עליו" (רש"י).

ולפו"ר דברי רש"י צ"ב, דמה הועיל בתירוצו, דמהיכי תיתי דסלקא אדעתיה דמשה להכניס את עדות אחר שישים הכפורת, והלא הסדר בפשטות הוא דקודם ישים העדות ואח"כ יכסה הכל עם הכפורת, ומהיכ"ת לשים הכפורת קודם, להסירה, להכניס העדות לפנים הארון ושוב לשים הכפורת מלמעלה, ועמד ע"ז באוה"ח הק'.

והנה ברש"ש (יומא נג,ב) וכן במשך חכמה כאן כתבו, דלהכי שנה עליו הכתוב לעכב, למימר, דבכל מהות הארון וענינו הרי הוא מקום ללוחות, ואין הוא עומד אלא לענין זה. ובזה כ' ליישב [וכן איתא בכתבים המיוחסים להגרי"ז עה"ת (פר' עקב) עי"ש], מדוע בבית שני לא בנו עוד ארון, שכן כיון דהארון דבית ראשון נגנז עם הלוחות, אזי נמצא דלא היה שום תכלית בארון, דכל ענינו הוא כמקום ללוחות הברית, באופן דאי ליכא ללוחות א"כ ממילא ארון נמי ליכא.
ומעתה נראה דהיא היא כוונת רש"י גופא. דהנה ההפרש בין בניית הארון עם הכפורת קודם הכנסת הלוחות לאחריהן, הרי זה כשיעור הנ"ל ממש. שכן אי נימא דהארון היה חפצא דכלי שרת מכלי המשכן, ורק דנצטוו להניח הלוחות בפנים, א"כ שפיר היה על משה לסיים קודם את הקמת הארון ע"י הנחת הכפורת מעליו, ורק לשיסיים להקים את הארון גופא, אזי יכניס את העדות, שכן קודם הו"ל להקים את החפצא דהארון, ובזה איתא רק לארון והכפורת לבד. ברם מששנה הכתוב ולימדנו ככל הדבר הנ"ל – דכל החפצא דהארון הרי הוא כמקום לעדות, א"כ הרי שחלק מהקמתו הוא הנחת הלוחות בתוכו, וזהו דנלמד מפסוק זה, וממש כד' הרש"ש והמש"ח.

חיימקה
הודעות: 739
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי חיימקה » ג' פברואר 28, 2012 12:43 am

חמשה בריחים

מדוע באמת הבריח העליון והתחתון היה מחולק לשנים
גזירת הכתוב או מסתתרת כאן כוונה אחרת

ערער בערבה
הודעות: 486
הצטרף: ש' נובמבר 19, 2011 11:18 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי ערער בערבה » ד' פברואר 29, 2012 1:50 am

פעמונים ורמונים

מכתבי חכ"א:

והיה על אהרן לשרת ונשמע קולו וגו' ולא ימות (כח לה)

פירש"י: אם יכנס מחוסר אחד מן הבגדים הללו חייב מיתה בידי שמים. אבל הרמב"ן (פסו' מג) פי' ש'ולא ימות' הוא ביאור למצוות הפעמונים, כי הבא בהיכל המלך פתאום חייב מיתה בתכסיסי המלכות, [וכן פי' באוה"ח דקאי על הפעמונים, דאם כוונתו למחוסר בגדים היה אומר 'ולא ימות' אחר תשלום הבגדים, עיי"ש].
ונראה דהרמב"ן לשיטתו דפי' צורת הפעמונים והרימונים, שהפעמונים היו בתוך הרימונים ומשמע שהפעמון והרימון היו יחדיו חפץ אחד, א"כ כאן שכ' 'והיה על אהרן' ל' יחיד, קאי על הפעמון ורימון שהיו יחדיו דבר אחד, וכוליה קרא קאי על הפעמון ורימון וכן אזהרת 'ולא ימות', משא"כ לרש"י דפי' שהרימונים היו בין הפעמונים לא יתכן לפרש ד'והיה על אהרן' דכתי' בל' יחיד, קאי אפעמונים ורימונים.

ערער בערבה
הודעות: 486
הצטרף: ש' נובמבר 19, 2011 11:18 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי ערער בערבה » א' מרץ 18, 2012 12:35 am

ערער בערבה כתב:'מבית ומחוץ תצפנו', ובברייתא דמלאכת המשכן: ג' תיבות, ב' של זהב וא' של עץ, נתן של עץ בתוך של זהב ושל זהב בתוך של עץ וכו'.
ומקשים למה הקדים נתינת עץ בשל זהב דנמצא שהציפוי החיצוני נעשה קודם, והכתי' קודם 'מבית' ואח"כ 'מחוץ'.
ותי' נפלא אי' מהמהרי"ל דיסקין, והקדימו בזה האדמו"ר מקאצק, דיש לפרש 'מבית ומחוץ' על הציפוי, שהארון התחתון נקרא 'מבית' לפי שהוא מצפה מפנימיותו, והארון הפנימי נקרא 'מחוץ' לפי שהוא מצפה מצד חיצוניותו, וע"כ הקדים לתת עץ בתוך של זהב ואח"כ של זהב בתוך של עץ.


בשבת זו שמעתי ליישב עוד ולפרש כך: נתן של עץ בתוך של זהב [החיצוני], ושל זהב [הפנימי, כבר היה קודם לכן] בתוך של עץ.

ערער בערבה
הודעות: 486
הצטרף: ש' נובמבר 19, 2011 11:18 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי ערער בערבה » ב' ינואר 27, 2014 10:57 pm

לפרה"ש

זנב לשועלים
הודעות: 159
הצטרף: ו' אוגוסט 30, 2013 2:20 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי זנב לשועלים » ב' ינואר 27, 2014 11:16 pm

ערער בערבה כתב:
ערער בערבה כתב:'מבית ומחוץ תצפנו', ובברייתא דמלאכת המשכן: ג' תיבות, ב' של זהב וא' של עץ, נתן של עץ בתוך של זהב ושל זהב בתוך של עץ וכו'.
ומקשים למה הקדים נתינת עץ בשל זהב דנמצא שהציפוי החיצוני נעשה קודם, והכתי' קודם 'מבית' ואח"כ 'מחוץ'.
ותי' נפלא אי' מהמהרי"ל דיסקין, והקדימו בזה האדמו"ר מקאצק, דיש לפרש 'מבית ומחוץ' על הציפוי, שהארון התחתון נקרא 'מבית' לפי שהוא מצפה מפנימיותו, והארון הפנימי נקרא 'מחוץ' לפי שהוא מצפה מצד חיצוניותו, וע"כ הקדים לתת עץ בתוך של זהב ואח"כ של זהב בתוך של עץ.


בשבת זו שמעתי ליישב עוד ולפרש כך: נתן של עץ בתוך של זהב [החיצוני], ושל זהב [הפנימי, כבר היה קודם לכן] בתוך של עץ.

שמא שייך גם בזה מה שאמרו שכיוון בצלאל לדעת הקב"ה שצריך לעשות קודם משכן ואח"כ כלים וכן כאן קודם כלי החיצוני ואח"כ הפנימי אף שבציווי נאמר להיפך.

נוטר הכרמים
הודעות: 4396
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' פברואר 20, 2015 1:04 pm

הקפצה. דבר בעתו מה טוב.

לייטנר
הודעות: 4270
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי לייטנר » ש' פברואר 21, 2015 7:32 pm

נוטר הכרמים כתב:צורת הכרובים

רבינו בחיי כתב על לשון הכתוב (כה,כח) 'שנים כרבים, דנקט שנים כרבים ולא שני כרבים, דלשון שני מורה על השתוות, כמו דדרשינן על שני שעירים (יומא סב) שתי צפרים ועוד, ואם היה כתוב כאן שני כרובים היה במשמע שיהיו שויםבמראה ובקומה, ובאמת קיי"ל שהיה כרוב אחד צורת זכר וכרוב אחד צורת נקבה, יעו"ש, וכ"כ במנחה בלולה והנצי"ב בהעמק דבר.

ובתורה תמימה הפליא בעצם ההנחה דשנים אינו מורה על השתוות כמו שני, והוסיף לתמוה
ולבד זה איני יודע מי מלל לרבותינו דלהכרובים היה לאחד צורת זכר ולאחד צורת נקבה, דמה שלמדו זה מסוגיא דיומא נד,א בשעה שהיו ישראל עולין לרגל מגללין להם את הפרכת ומראין להם את הכרובים ואומרים להם ראו חבתכם לפני המקום כחבת זכר ונקבה, אין זה מוכח כלל שהיה להם צורת זכר ונקבה אלא שהיו מעורים זב"ז באהבה וחבה כמו זכר ונקבה, ודמות צורתם באמת היו שניהם צורת זכר.

מה ידוע בענין? בברייתא דמלאכת המשכן לא מצאתי אזכור בנידון.

[כבר העירו שמקור הדברים נמצא בזוה"ק פר' אחרי מות (נט,א) לאכללא תרין כרובים זכר ונקבה. וכן בזוה"ק שמות בתוספת רעז,ב תרין דיוקנין דכר ונוקבא].


לשיטת רשב"ם (וחזקוני המחרה אחריו) הכרובים הם עופות, וא"כ ההפרש בין זכר לנקבה כמעט לא קיים מבחינה חזותית.

נוטר הכרמים
הודעות: 4396
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' פברואר 19, 2018 8:18 pm

נוטר הכרמים כתב:עתה אציג עוד פי' מקורי של הרש"ר הירש על קנות הכפתורים במנורה.

כח,לו כפתריהם וקנתם ממנה יהיו כלה מקשה אחת זהב טהור.

וקנתם – יש לתמוה על הכינוי שבתיבה זו, שהרי אינו מוסב אלא על הקנים, והיאך אפשר לייחס את הקנים אל הקנים? ומדוע לא נאמר 'קניה וכפתריהם'? הרי הקנים – חלקי המנורה הם, והכפתורים – חלקי הקנים. אולם נראה שיש הבדל בין 'קנים' ו'קנות'. 'קנים' הם קני המנורה בכללם, ואילו כל קנה וקנה היה בחלקו חלק ובחלקו עשוי כפתורים, והרי זה דומה ליחס העוקץ אל הפרי, וה'קנות' הם איפוא נושאי הכפתורים.

השנה ראיתי בזה בספר משולחנו של רבי אליהו ברוך, כמה צדדים בישוב קושי הלשון, יעו"ש.

חשבונות רבים
הודעות: 700
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: משכן וכליו - בגדי כהונה <אשכול הערות על תכונתם וצורתם>

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ב' פברואר 19, 2018 9:32 pm

ע"ד הפשט י"ל כפתוריהם של הקנים וקנותם של הכפתורים, ומייחסם זה לזה.


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים