מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

אחרון אחרון - חמור

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

אחרון אחרון - חמור

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' פברואר 28, 2012 7:50 pm

כתב חד מקמאי:
ועוד מצינו ראיה בתרי עשר, שהתפלה עיקר, שנאמר (מיכה ו ו): "במה אקדם יי', אכף לאלהי מרום; האקדמנו בעולות, בעגלים בני שנה". ו<אחריו> כתוב (שם, פסוק ח): "הגיד לך אדם מה טוב ומה יי' דורש ממך, כי אם עשות משפט ואהבת חסד, והצנע לכת עם אלהיך", אחרון אחרון - חמור

בנוגע לפסוק 'הגיד לך אדם מה טוב' לא מצאתי את הקביעה 'אחרון אחרון -חמור',
אך בדומה לכך נאמר על מקראות אחרים. ראה בר"ר, עח ח: "'וישם את השפחות ואת ילדיהן ראשונה' [וגו'], הדא אמרה: אחרון אחרון חביב"; מכילתא דרשב"י, שמות יב לה: "וישאלו ממצרים כלי כסף וכלי זהב ושמלות... מנין שהשמלות חביבות מן הכל? תלמוד לומר: 'כלי זהב ושמלות', חביב האחרון"; משנת רבי אליעזר, פרשה ד, מהדורת ענלאו, ניו-יורק תרצד, עמ' 73. והשווה: ראש השנה יח ע"ב.

אודה על עזרה בענין.

נויירא
הודעות: 346
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 8:21 am

Re: אחרון אחרון - חמור

הודעהעל ידי נויירא » ג' פברואר 28, 2012 8:00 pm

סתם לא הבנתי מה עניין הצנע לכת לתפילה
[אגב, היה לך לנקד את החמור]

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אחרון אחרון - חמור

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' פברואר 28, 2012 8:15 pm

שייכות 'הצנע לכת' לתפילה זה ענין אחר. כאן ברצוני לברר אם מישהו מכיר את הכלל 'אחרון אחרון - חמוּר'.
(מי שלא מבין בלא ניקוד, יש לחשוש שהוא קרוב לאותו סוג בע"ח...)

מעיין
הודעות: 1303
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: אחרון אחרון - חמור

הודעהעל ידי מעיין » ג' פברואר 28, 2012 8:15 pm

באשי ! עוד הפעם
כתב חד מקמאי:

אולי לכבוד חודש אדר יגלה לן מר מי הוא זה ואיזה הוא... עד מתי נחכה להשביע את מדת הסקרנות...

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אחרון אחרון - חמור

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' פברואר 28, 2012 8:18 pm

מפריע לך לישון?...
חביבי, קצת סבלנות.

הוגה
הודעות: 1116
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: אחרון אחרון - חמור

הודעהעל ידי הוגה » ג' פברואר 28, 2012 8:19 pm

מעיין כתב:באשי ! עוד הפעם
כתב חד מקמאי:

אולי לכבוד חודש אדר יגלה לן מר מי הוא זה ואיזה הוא... עד מתי נחכה להשביע את מדת הסקרנות...

מי אמר שחכם באשי עצמו יודע מי זה...?

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אחרון אחרון - חמור

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' פברואר 28, 2012 8:22 pm

גאון ה'הוגה' הזה!! לא יאומן. הוא היחיד שעלה על הטריק, אפילו 'חכם באשי' לא עלה עליו!...

הוגה
הודעות: 1116
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: אחרון אחרון - חמור

הודעהעל ידי הוגה » ג' פברואר 28, 2012 8:24 pm

מחיפוש במאגרים עולה, כי רבינו בחיי משתמש בלשון זו כמה פעמים, אבל אני בטוח שגם אתה יודע לחפש.
ואני לוקח את דבריך כמחמאה...

נויירא
הודעות: 346
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 8:21 am

Re: אחרון אחרון - חמור

הודעהעל ידי נויירא » ג' פברואר 28, 2012 8:30 pm

בר' בחיי יתרו כ-ד
ודרשו רז"ל: (ע"ז יח ב) מאחר שלא הלך היכן עמד, ומאחר שלא עמד היכן ישב, אלא לומר לך שאם הלך סופו לעמוד ואם עמד סופו לישב, ואם ישב סופו ללוץ, ואם לץ עליו הכתוב אומר: (משלי ט, יב) "ולצת לבדך תשא", אחרון אחרון חמור וכו'

בגולה
הודעות: 793
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: אחרון אחרון - חמור

הודעהעל ידי בגולה » ג' פברואר 28, 2012 8:32 pm

רבנו בחיי (שמות כ, ג) כתב:
ודרשו רז"ל: (ע"ז יח ב) מאחר שלא הלך היכן עמד, ומאחר שלא עמד היכן ישב, אלא לומר לך שאם הלך סופו לעמוד ואם עמד סופו לישב, ואם ישב סופו ללוץ, ואם לץ עליו הכתוב אומר: (משלי ט, יב) "ולצת לבדך תשא", אחרון אחרון חמור

וכן ברמב"ן (אמו"ב פי"ט) - אך ללא שיכפיל את ה'אחרון' פעמיים:
ואמרו רז"ל: מאחר שלא הלך מהיכן עמד, ומאחר שלא עמד מהיכן ישב, אלא לומר לך שאם הלך סופו לעמוד, ואם עמד סופו לישב, ואם ישב סופו ללוץ, ואם לץ עליו הכתוב אומר אם חכמת חכמת לך ולצת וגו'. וכן בכאן אסר בעשיה כדי שלא להשתחות ואם השתחוה סופו לעבוד, על כן אסרה ואמר לא תעשה לך פסל וכל תמונה וגו' לא תשתחוה להם ולא תעבדם, אחרון חמור

בעלזער
הודעות: 342
הצטרף: ד' ינואר 25, 2012 4:22 pm

Re: אחרון אחרון - חמור

הודעהעל ידי בעלזער » ג' פברואר 28, 2012 8:35 pm

אחרון אחרון חמור זה ההיפך מאחרון אחרון חביב.
חמור, הכוונה הגרוע מכול.
חביב, הכוונה הטוב מכולם.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אחרון אחרון - חמור

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' פברואר 28, 2012 8:40 pm

בעלזר,
עקרונית אתה צודק. אבל בדבר שלילי מתאים 'חמור' ובדבר חיובי - חביב. וכאן, המחבר דן ברשימת דברים חיוביים, וממילא ה'חמור' שלו מובנו 'חביב'. ודוק.

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: אחרון אחרון - חמור

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' פברואר 28, 2012 8:50 pm

המושג 'אחרון אחרון חביב' ו'אחרון אחרון חמור', שניהם באים מתוך ההכרה שכל משפט שמכיל בתוכו רשימה של כמה דברים זאח"ז, עיקרו מוטה לצד סופו, ומשום הכי מן הדין שהחמור והחביב מכולם יבא אחרון ברשימה.

בעלזער
הודעות: 342
הצטרף: ד' ינואר 25, 2012 4:22 pm

Re: אחרון אחרון - חמור

הודעהעל ידי בעלזער » ג' פברואר 28, 2012 9:12 pm

ועדיין אני תמה מניין להם שהשמלות חביב ואחרון חביב

וישאלו ממצרים כלי כסף וכלי זהב ושמלות... מנין שהשמלות חביבות מן הכל? תלמוד לומר: 'כלי זהב ושמלות', חביב האחרון.

ומהכ"ת לא לדרוש בזה אחרון חמור, וחשוב הכלי זהב מן השמלות.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11847
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אחרון אחרון - חמור

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' פברואר 29, 2012 2:28 am

חכם באשי כתב:מפריע לך לישון?...
חביבי, קצת סבלנות.

האם לא פורש כבר בשמו של החיבור?
אם תפסתי לבד האם מותר לנקוב בשמו?
אם זה מה שאני חושב אז אני מרגיש שחכם באשי חייב לי התנצלות!

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אחרון אחרון - חמור

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' פברואר 29, 2012 10:10 am

אני מתנצל, אם כי אינני מבין מדוע אני חייב לפרש את שם הספר? ומדוע אני 'חייב לך התנצלות'? עכ"פ, קבל את התנצלותי הכנה, והנה פרעתי לך את חובי...

בעלזער
הודעות: 342
הצטרף: ד' ינואר 25, 2012 4:22 pm

Re: אחרון אחרון - חמור

הודעהעל ידי בעלזער » ד' פברואר 29, 2012 10:19 am

יתכן שלא כתבתי אתמול מספיק ברור.
אז אפרט שאלתי שוב.

כפי שהסבירו קודמי ר' באשי ור' ישבב אנו יוצאים מתוך הנחה שבכל רשימה אנו הולכים בסדר עולה והאחרון הוא העיקר.

ואני שואל כאשר יש לנו שתי אפשרויות, האחד, לומר שהאחרון הוא הגרוע מכל, והשני, שהאחרון הוא הטוב מכולם. וכפי שהביא חכם באשי, 'החמור' מכל ו'החביב' מכל, א"כ מניין להם לחז"ל לקבוע שכאן אנו אומרים שהאחרון 'חביב' מכל וכאן שהאחרון 'חמור' מכל.

ואני מדבר על סוג רשימה סתמית כמו כל כסף וכלי זהב ושמלות.

על כן יותר נראה בזה שמי שדורש האחרון חביב לא דרש האחרון חמור.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11847
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אחרון אחרון - חמור

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' פברואר 29, 2012 10:32 am

חכם באשי כתב:אני מתנצל, אם כי אינני מבין מדוע אני חייב לפרש את שם הספר? ומדוע אני 'חייב לך התנצלות'? עכ"פ, קבל את התנצלותי הכנה, והנה פרעתי לך את חובי...

אפרש שיחתי. בשנה שעבר העלית ציטוט מתוך ספר אנונימי, 'לאחד מן הראשונים' ובו ביקורת על חז"ל שכמוה לא נמצא בשום אחד מרבותינו. כשמחיתי והסתייגתי אני הק', הסו בי: שא שא ראשונים! ומה אנחנו מבינים וכו' וכו'.
ובכן נתחיל מהסוף: פרו' תא שמע כתב מאמר מעניין על חיבור המצוי בכת"י הנקרא 'ספר המשכיל', חיבור שנכתב ע"י חכם מתקופת הראשונים. הלה היה חותם לפני שמו 'הנרדף'. על כך כותב תא שמע, כי כאשר קוראים את דבריו, אין פלא מפני מה רדפוהו: יש בספר ביקורת על חז"ל לא אחת ולא שתיים, יש בספר הגשמה (ואני יודע שכעת תמצא עוד חכמים שטעו בנקודה זו), שלדבריו האויר הוא הקב"ה! ובכלל כל סגנונו מלא הפלגות על עצמו בשעה שחכמי דורו כמעט התעלמו ממנו. והנה בין הדברים המוזרים שמונה תא שמע המצויים בספר, הוא הציטוט שהביא חכמני באשי בגנותם של חז"ל שלא ידעו להבחין בין דברי תורה לדברי הבאי. עפ"ל!

אני משער שגם כל הציטוטים המוזרים שעולים פה לאחרונה מקורם משם, וכדאי איפוא שיקבלו הדברים את המשקל הראוי להם.

א"צ לומר, וד"ז פשוט יותר מביעתא בכותחא, למרות התגובה הצפויה, שאם דעתם של חכמי התורה היתה נשמעת, ספר כזה לא היה יוצא לאור כלל. אבל המצב לאשורו, ידוע. ואסיים בזה.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אחרון אחרון - חמור

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' פברואר 29, 2012 11:58 am

תתפלא: דבריך מקובלים עלי, פחות או יותר.
אך מי מדבר על הוצאת הספר כולו? מדובר בספר גדול (ודי משעמם, בחלקו הגדול), רק כמה ליקוטים הלכתיים ו'הנהגתיים', דרכם נוכל לשמוע את יושבי 'השורה השניה' (או: האחרונה, לדעתך, כנראה) בבית מדרשם של הראשונים.

רק תרשה לי להעיר: בנוגע האויר, דבריו אכן מחודשים. אך הוא אינו מדבר על האויר ממש, אלא על 'אויר דק דק', לא זה שאנו מרגישים. הוא עצמו קשה לו להסביר מהו בדיוק אותו 'אויר דק דק'. אבל באמת הוא סמך על המקרא 'מלא כל הארץ כבודו', ועל גישות של רס"ג וחסידי אשכנז, אלא שהוא הקצינן.
על כל הדברים ראוי לעיין במאמרו של גד פרוידנטל, בדעת 32, 33-34.

הוגה
הודעות: 1116
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: אחרון אחרון - חמור

הודעהעל ידי הוגה » ד' פברואר 29, 2012 12:10 pm

חכם באשי כתב:תתפלא: דבריך מקובלים עלי, פחות או יותר.
אך מי מדבר על הוצאת הספר כולו? מדובר בספר גדול (ודי משעמם, בחלקו הגדול), רק כמה ליקוטים הלכתיים ו'הנהגתיים', דרכם נוכל לשמוע את יושבי 'השורה השניה' (או: האחרונה, לדעתך, כנראה) בבית מדרשם של הראשונים.

אכן הוא היה 'שורה שניה', ושאר הראשונים היו סה"כ אחד לפני האחרון...

הוגה
הודעות: 1116
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: אחרון אחרון - חמור

הודעהעל ידי הוגה » ד' פברואר 29, 2012 12:43 pm

ולמי שלא הבין (אדר היום, מותר לא?):
נערכה תחרות ריצה בין אמריקאי ורוסי והאמריקאי הגיע ראשון.
למחרת נכתב בעיתונים של ארצות הברית: האמריקאי הגיע ראשון, הרוסי הגיע אחרון.
ובעיתונים של רוסיה נכתב: הרוסי הגיע שני, האמריקאי הגיע אחד לפני האחרון.

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: אחרון אחרון - חמור

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ד' פברואר 29, 2012 2:52 pm

חכם באשי כתב:מדובר בספר גדול (ודי משעמם, בחלקו הגדול), רק כמה ליקוטים הלכתיים ו'הנהגתיים', דרכם נוכל לשמוע את יושבי 'השורה השניה' (או: האחרונה, לדעתך, כנראה) בבית מדרשם של הראשונים.

אחרון אחרון חמור

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אחרון אחרון - חמור

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' פברואר 29, 2012 2:59 pm

כיצד הנך מנקד את ה'חמור'?

ציבור
הודעות: 505
הצטרף: א' ינואר 01, 2012 4:02 pm

Re: אחרון אחרון - חמור

הודעהעל ידי ציבור » ד' פברואר 29, 2012 7:48 pm

[quote="בעלזער"]ועדיין אני תמה מניין להם שהשמלות חביב ואחרון חביב

וישאלו ממצרים כלי כסף וכלי זהב ושמלות... מנין שהשמלות חביבות מן הכל? תלמוד לומר: 'כלי זהב ושמלות', חביב האחרון.

ומהכ"ת לא לדרוש בזה אחרון חמור, וחשוב הכלי זהב מן השמלות.[/quote

מה באמת הכלל ברשימה של פריטים, הראשון הוא החשוב או האחרון? האם מארץ חיטה ושעורה - לא רואים שהחשיבות לראשון?

המהדיר
הודעות: 274
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2011 3:41 am

Re: אחרון אחרון - חמור

הודעהעל ידי המהדיר » ד' פברואר 29, 2012 9:07 pm

חכם באשי,
אולי קשור: רש"י, סוכה כ ע"א ד"ה אי הכי: "וכן דרכי התנאים בכל מקום, דההיא דפשיטא ליה תנא ברישא".

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: אחרון אחרון - חמור

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ד' פברואר 29, 2012 9:16 pm

וכן הוא בכל מקום, שבד"כ לא זו אף זו קתני, וכן אנו מדברים, וכרוכל הזה שמרצה סחורתו מהקל אל הכבד, מהגרוע למשובח.

בעלזער
הודעות: 342
הצטרף: ד' ינואר 25, 2012 4:22 pm

Re: אחרון אחרון - חמור

הודעהעל ידי בעלזער » ה' מרץ 01, 2012 9:42 am

ישבב הסופר כתב:וכן הוא בכל מקום, שבד"כ לא זו אף זו קתני, וכן אנו מדברים, וכרוכל הזה שמרצה סחורתו מהקל אל הכבד, מהגרוע למשובח.


ישבב, יתכן שבדרך כלל נוקט בלשון של לא זו אף זו, אך אינו מן הנמנע לומר, זו ואין צריך לומר זו, וכך גם ניתן לפרש אצל 'כלי זהב ושמלות', זו ואין צריך לומר זו.

בעלזער
הודעות: 342
הצטרף: ד' ינואר 25, 2012 4:22 pm

Re: אחרון אחרון - חמור

הודעהעל ידי בעלזער » ה' מרץ 01, 2012 9:43 am

לחכם באשי. מה שהבאת מהמדרש והובא גם ברש"י על אתר.
ויָּשֶׂם אֶת הַשְּׁפָחוֹת וְאֶת יַלְדֵיהֶן רִאשֹׁנָה (בראשית לג, ב), הֲדָא אָמְרָה אַחֲרוֹן אַחֲרוֹן חָבִיב.
אינו קשור לכאו' לנידון, משמעו שם, שאת החביבים עליו כמו את יוסף, העמיד יעקב (פיזית) באחרונה, שלא יפגעו בידי עשיו. בשונה מאחרון חביב אשר בשאר מקומות, שדרך הכתוב לכתוב מהקל אל הכבד.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 13 אורחים