ביטול תפילה כדי ללמוד - האם היתה גישה כזו?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' פברואר 29, 2012 4:28 pm

האם ידוע לאי מי מקור (ועדיף כמובן מחקר מקיף), שהיו בני תורה בימי הביניים שזלזלו בתפילה וטענו שמותר לבטלה כדי ללמוד תורה.
אשמח לכל מקור ורעיון (מתקופת הראשונים, בעדיפות לאשכנז-צרפת).
ידוע לי מאמרו של תא שמע על לימוד התורה אצל חסידי אשכנז, עדיין לא עיינתי בו עכשיו, אך לזכרוני הישן הוא לא שייך לענין.
ישנו גם מעשה מהרמב"ן, שתלמידו זלזל בתפילה, ובסוף נענש במעשה שארע עם אשתו. אך כדומני שאין למעשה מקורות קדומים דיים, הוא הובא בקב הישר (ושם, בסופו, הוסיף ר"ש אשכנזי עוד מקורות. כעת אין הספר לפני).

חלמיש · הודעהעל ידי **חלמיש** » ד' פברואר 29, 2012 4:49 pm

המעשה על תלמיד של הרמב"ן מובא בספר מאירת עיניים פר' וישלח ושם הסיפור אינו בתלמיד הרמב"ן אלא ששמע "ומהר' ישעי' מפדוב"ה נר"ו סיפר לי בשם ר' יהודה החסיד האשכנזי שהיה בימי הרמב"ן...כי היה לו לתמיד הגון...", ומזה יוצא שהתלמיד היה של רבי יהודה החסיד ולא של הרמב"ן.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' פברואר 29, 2012 4:51 pm

תודה רבה!! (לזכרוני רשם החיד"א את המעשה הזה ברישומי המעשיות שלו שהדפיס מ' בניהו ב'ספר החיד"א' [מצוי באוצר], אבל כמובן אין ערוך למקור שהבאת).
חברַי, אין בידכם מקורות נוספים?

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » ד' פברואר 29, 2012 5:14 pm

לי ידוע רק מ"ש מהר"א מגרמיזא, הביאו בספר סולת בלולה (סימן פ"ט אות יו"ד) ש"אם ביטל ת"ח תפלה בשביל לימודו אפי' למד כל היום ולימד לאחרים מעלה עליו כאלו לא למד אותו היום", הביא דבריהם כה"ח שם (אות מ"ה). [עיי"ש שביאר הטעם ע"פ הזוהר (יש סיכוי שאף זה היה טעמו של ר"א מגרמיזא ע"פ הזוהר?), וסיים בדברי החיד"א ע"פ ירושלמי שאפי' רשב"י לא הוה עביד עובדא כוותיה והיה מפסיק לתפלה].
ניתן להבין שאם ר"א מגרמיזא הוצרך להזהיר על כך, כנראה שהיתה סיבה.

בעלזער · הודעהעל ידי **בעלזער** » ד' פברואר 29, 2012 5:14 pm

עיין שוע הרב כל העניין.pdf: (80.31 KiB) הורד 285 פעמים

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' פברואר 29, 2012 5:21 pm

הוגה,
ר' אלעזר מוורמייזא לא הכיר את ספר הזוהר!

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ד' פברואר 29, 2012 6:24 pm

חכם באשי כתב:תודה רבה!! (לזכרוני רשם החיד"א את המעשה הזה ברישומי המעשיות שלו שהדפיס מ' בניהו ב'ספר החיד"א' [מצוי באוצר], אבל כמובן אין ערוך למקור שהבאת).
חברַי, אין בידכם מקורות נוספים?

לאחרונה ראיתי ספר סיפורים מכל האגדות שנדפס מכ"י האבר"ך רבי אברהם כלפון זצ"ל ושם כ' המו"ל שבניהו טעה בהרבה פיעונחים מרישומי מעשיות שלו וזאת ע"פ השוואה מספר של האבר"ך שיש בו הרבה ממעשיות שרשם החיד"א

המהדיר · הודעהעל ידי **המהדיר** » ה' מרץ 01, 2012 12:46 am

בספר חסידים, מהדורת ויסטינצקי, סי' תכז, עמ' 126 בהגהה:

שמעתי בשם רבי' יהודה חסיד זצ"ל שהיה רב גדול אחד ומובהק לרבים והיה גוער בבית הכנסת כשהיו מאריכין בברכות שהיה בדעתו למהר ללימודו ונענש על ככה באותו עולם

חב"ש, את מאמרו של גרוסמן, התפילה במשנתם של חסידי אשכנז, ראית?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ה' מרץ 01, 2012 12:47 am

חלמיש כתב:המעשה על תלמיד של הרמב"ן מובא בספר מאירת עיניים פר' וישלח ושם הסיפור אינו בתלמיד הרמב"ן אלא ששמע "ומהר' ישעי' מפדוב"ה נר"ו סיפר לי בשם ר' יהודה החסיד האשכנזי שהיה בימי הרמב"ן...כי היה לו לתמיד הגון...", ומזה יוצא שהתלמיד היה של רבי יהודה החסיד ולא של הרמב"ן.

זו לשון ר' יצחק בר' שמואל דמן עכו (ע' גולדרייך, מאירת עינים לר' יצחק דמן עכו: מהדורה מדעית, ע"ד, ירושלים תשמא, עמ' נח; מאירת עינים, פרשת וישלח, מהדורת רח"א ערלנגר, ירושלים תשנג, עמ' עח):

ומורי הרב ר' אושעיא מפדאוא נר"ו סיפר לי, בשם רבי' יהודה החסיד אשכנזי ז"ל – שהיה בימי הר"מ במז"ל ושמעו הולך בכל העולם בחסידות ובצפיית העתידות – כי היה לו תלמיד הגון, שנפשו חשקה בתורה, חשק נפלא, עד שלא היה ישן במיטה; ואם היה אוכל, למען יחיה ללמוד, היה הספר פתוח לפניו ועיניו בו; ולא היה מתפלל מרוב אהבתו את התורה. והיה החסיד רבו מזהירו תמיד ואומר לו: עשה כל מה שתרצה באכילה ושינה, כי זכות התורה תשמרך ותחייך, אמנם בתפילה לא תפשע בה, כי היא תתבע עלבונה לפני המקום ויענשו שונאי ישראל, ועל-כל-פנים תהיה זהיר בתפילה, יומם ולילה, כל תפילה בעונתה. לא השגיח התלמיד על דבריו. אמרו: שלא עברו ימים מעטים שהלך לשוק לקנות דבר, וכאשר שב - מצא פרש שוכב עם בתו הבתולה, הצנועה החמודה לו, על שולחן הספרים של בית המדרש. ונתאבל על זה ימים ורבים. אחר שראה ההשגחה הפרטית בביטול התפילה, חזר להתפלל כדת וכהלכה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' מרץ 01, 2012 12:52 am

מעיין כתב:
חכם באשי כתב:תודה רבה!! (לזכרוני רשם החיד"א את המעשה הזה ברישומי המעשיות שלו שהדפיס מ' בניהו ב'ספר החיד"א' [מצוי באוצר], אבל כמובן אין ערוך למקור שהבאת).
חברַי, אין בידכם מקורות נוספים?

לאחרונה ראיתי ספר סיפורים מכל האגדות שנדפס מכ"י האבר"ך רבי אברהם כלפון זצ"ל ושם כ' המו"ל שבניהו טעה בהרבה פיעונחים מרישומי מעשיות שלו וזאת ע"פ השוואה מספר של האבר"ך שיש בו הרבה ממעשיות שרשם החיד"א

http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?151709&

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ה' מרץ 01, 2012 12:52 am

המהדיר,
תודה רבה כפולה!!
(לא יאומן על בקיאותם של חכמי הפורום)

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ה' מרץ 01, 2012 2:05 am

הוגה כתב:לי ידוע רק מ"ש מהר"א מגרמיזא, הביאו בספר סולת בלולה (סימן פ"ט אות יו"ד) ש"אם ביטל ת"ח תפלה בשביל לימודו אפי' למד כל היום ולימד לאחרים מעלה עליו כאלו לא למד אותו היום", הביא דבריהם כה"ח שם (אות מ"ה)

פיסקה זו חשובה לי מאוד, אך לא מצאתיה בספרי ה'רוקח'. חשדתי, אפוא, שאולי המקור בספר חסידים - אך גם שם לא מצאתיה (בשתי המהדורות).
אהיה אסיר תודה למי שימצאנה עבורי!

ערער בערבה · הודעהעל ידי **ערער בערבה** » ה' מרץ 01, 2012 3:11 am

http://www.otzar.org/aspcrops/142463_6_ ... 132012.asp

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ה' מרץ 01, 2012 3:57 pm

ערער בערבה,
תודה רבה רבה! יישר כוחך!!

הוגה ומעיין · הודעהעל ידי **הוגה ומעיין** » ה' מרץ 01, 2012 10:05 pm

יש להעיר גם מתשובת הרא"ש כלל ד סימן יא, שנראה שהשואל ביקש לבטל תפילה בציבור לצורך תפילה, והשיבו הרא"ש: "זמן תורה לחוד וזמן תפלה לחוד. וגם אין תורתנו כ"כ אומנותנו, והרבה שעות אנו מבטלים ביום; נבטל תורתנו בשעת תפלה, ונשלים אותה השעה משעות הבטלות ביום, ונצא ידי חובתינו בתורה ובתפלה".

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ה' מרץ 01, 2012 10:15 pm

תודה. תשובה זו ידועה לי. וגם רבו של הרא"ש נשאל בענין, אך משני המקורות האלו עדיין לא ניתן להוכיח כ"כ שזה נהג במציאות.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' מרץ 02, 2012 2:47 am

אם זה חשוב:
הקטע ממאירת עינים נעתק גם בספר הולך תמים לר"א חיות - קראקא שצ"ד אות תל"ה
וקדם לקב הישר
[ונדפס גם בחמדת ימים - אלול ור"ה פ"ג]

חלמיש · הודעהעל ידי **חלמיש** » ו' מרץ 02, 2012 5:20 am

סתם הערה פשוטה, אך בכל זאת כדאי להעיר לפעמים דברים פשוטים.

לא נראה לי שמדובר היה בתופעה חדשה, להיפוך נראה לי שהתופעה החדשה היתה דוקא המרכזיות של תפלה אצל חסידי אשכנז. כלומר, הרי המתח בין תורה לתפלה והגישה שתורה היא חיי עולם מקורה כבר בגמרא, ובכל מקום היה מורגש אצל הלומדים שהעיקר הוא תורה שהתורה כנגד כולם, לעומת חיי שעה. והנה הגיע חסידי אשכנז להגביה את מעלת התפלה, הן בחישובים שלהם שאז הגדילו את נוסח התפלה שכל מלה היא קודש קדשים, והן בהרגשה שתפלה הינה התפשטות הגשמיות כמבואר בטור שמקורה בחסידות אשכנז. והרי בכל מקום שיש חסידות נלווה לכך התמקדות בתפלה, כפי שאנו רואים כבר אצל חסידים ראשונים במשנה. וברגע שהתמקדו מחדש על מעלת התפלה באו לשלול כל עובדה או קס"ד לקצר תפילה עבור תורה. (וממקורות כאן קשה לראות תופעה רבת היקף, אלא מלמדן אחד או אחר)

מאידך, מה שמצינו בספרד בהשפעת השכלתנות הפילופסית, שעיקר הוא תוכן ומגמת המצוה שהיה לו כנראה מהלכים בקרב כמה בספרד ובפרובנס (שנגד תופעה זו מדבר שם בהמשך ב'מאירת עיניים', ונגד זלזול במצות מדבר בספר הבתים בספר אמונה ובספר אמרי שפר לבן מהר"ם חאלווה על התורה ועוד ועוד ורבים דברו נגד זה) הביא לזילזול במעשה התפלה, היינו דיבורי התפלה, שהרי עיקר התפלה הוא העמידה לפני ה' וכל המעשים הגשמיים של תפלה ומצות נצרכים רק להמון עם. מדובר מזלזול בתפלה מנקודה אחרת לגמרי. ודו"ק.

בעלזער · הודעהעל ידי **בעלזער** » ו' מרץ 02, 2012 12:54 pm

ידוע על הרבה גדולים וצדיקים ביניהם החפץ חיים ז"ל שבשעה שהיו שקועים בסוגיא לא היו מפסיקים מלימודם, בשביל תפלה בצבור.

חלמיש · הודעהעל ידי **חלמיש** » ג' מרץ 06, 2012 5:24 pm

אולי מן הענין להביא עוד מקור, ובמקור זה יש אולי מקום לומר שהי' ענין שיטתי לצמצם בתפלה למען תורה. במסמך הידוע 'חוקי התורה הקדמונים' שללא ספק הינו צרפתי אשכנזי, העותק הקדום של הטופס הוא משנת 1309 (אם כי המיקום המדוייק שנוי במחלוקות) ונדפס בכמה מקומות, ולאחרונה בשני כרכים עבי כרס על חינווך (שמלבד חידוש נושנות אין שם מאומה מן החדש והמעניין). עכ"פ בסוף המסמך יש הוראה זו:

ואל יתעכבו ראשי ישיבות בתפלת השחר בבית הכנסת עד גמר תפלה רק עד קידושא רבא מפני שיהיה שהות לתלמידים לחזר תלמודם.

אנו רואים כאן מגמה לצמצם את התפלה עבור תורה, אם כי יל"ע מה הכוונה קידושה רבה, שלכאורה הכוונה קידושא דסדרא, או שמא קדושה של שמ"ע? וצ"ע.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' מרץ 06, 2012 6:03 pm

תודה רבה לך, חלמיש!
כוונתך לספר 'חקת התורה'?
(וקצת חבל שאיחרת את ה'רכבת'...)

חלמיש · הודעהעל ידי **חלמיש** » ג' מרץ 06, 2012 6:08 pm

לא חקת התורה לאחיין הרא"ש, אלא מסמך הנפלא שנקרא "חוקי התורה הקדמונים" נדפס לראשונה אצל גידמן בספר 'התורה והחיים' חלק א' פרק ג. (הספר יתן להורדה בגוגל בוקס) בספר תלדות היהודים בעיר רואן עמ' 181 , ולאחרונה ממש בשני כרכים על חינוך ששכחתי את שמו והוזכר בפורום כאן באיזה אשכול.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' מרץ 06, 2012 6:12 pm

שוב תודה לך, חלמיש.
אולי תרשום לינק לגוגל בוקס?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' מרץ 06, 2012 6:38 pm

שם ספרו של גידמן הוא, כנראה: "Geschichte des Erziehungswesens"
בגוגל בוקס הובא הספר אך לא ניתן להצצה ואפילו לא להורדה: http://books.google.co.il/books?id=RMgF ... edir_esc=y
http://books.google.co.il/books?id=VUgL ... edir_esc=y
עכ"פ, אין לנו צורך בספר זה, שכן ר"ש אסף שב והדפיס את כולו ב'מקורות לתולדות החינוך', המצוי באוצר.
תודה רבה, חלמיש!

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' מרץ 06, 2012 7:27 pm

חלמיש כתב:לא חקת התורה לאחיין הרא"ש, אלא מסמך הנפלא שנקרא "חוקי התורה הקדמונים" נדפס לראשונה אצל גידמן בספר 'התורה והחיים' חלק א' פרק ג.

http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?83960&

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' מרץ 06, 2012 7:29 pm

תודה, אי"ס. לא ידעתי שספרו החשוב (והלא-מעודכן) של גידמן נכנס לאוצר. הפרק התשיעי ממולץ לקריאה...

עדכון קטן (למי שמתעניין...)
הפיסקה המעניינת שהביא חלמיש, מצויה בספרו הנזכר של אסף, בעמ' טז.
אך באמת, מסופקני אם ניתן לראות בדברים אלו 'תמונת מצב' לדורו של המחבר, שכן כל חיבורו בנוי כתוכנית והמלצה די-אוטופית וכנראה אינו משקף את המציאות. והשווה: אסף, שם, עמ' ז-ח.

חלמיש · הודעהעל ידי **חלמיש** » ג' מרץ 06, 2012 9:15 pm

זה כבר אינו נוגע, אך הספר אכן נמצא כולו לקריאה והורדה בגוגל (בתרגום)

הנה הלינק

http://books.google.com/books?id=F9k8AA ... 9D&f=false

אכן לא ברור אם זה היה חזון אוטופי בלבד, או היתה תוכנית ליישום בפועל ולא נתממש או שמא כן יישמו ומימשו אותה (ראה בספר תולדות היהודים בעיר רואן לנחום גולב פרק ו), אך העובדה שהצעה הבאה וודאי מאנשים מאד אדוקים, יכולה להכליל בתוכנית שלה המעטת וקיצוץ התפלה, מראה הרבה על הלך הרוחות של קבוצות שדגלו בפרישות והתמסרות טוטאלית לה' ולתורתו. ולכאורה נגד סוגים וחוגים כאלו יצאו חסידי אשכנז.

בגולה · הודעהעל ידי **בגולה** » ג' מרץ 06, 2012 9:22 pm

חכם באשי כתב:תודה, אי"ס. לא ידעתי שספרו החשוב (והלא-מעודכן) של גידמן נכנס לאוצר. הפרק התשיעי ממולץ לקריאה...

לא נכנס הספר כולו, רק הפרק 'חקי התורה' - פרק השלישי, והוא כבר היה בגי' 9 עכ"פ (אולי כבר קודם), וממילא הפרק ה'מומלץ' הנ"ל אינו באוצר!

המהדיר · הודעהעל ידי **המהדיר** » ג' מרץ 06, 2012 9:42 pm

חכם באשי כתב:שם ספרו של גידמן הוא, כנראה: "Geschichte des Erziehungswesens"
בגוגל בוקס הובא הספר אך לא ניתן להצצה ואפילו לא להורדה: http://books.google.co.il/books?id=RMgF ... edir_esc=y
http://books.google.co.il/books?id=VUgL ... edir_esc=y
עכ"פ, אין לנו צורך בספר זה, שכן ר"ש אסף שב והדפיס את כולו ב'מקורות לתולדות החינוך', המצוי באוצר.
תודה רבה, חלמיש!

החיבור נדפס עוד פעמיים. אצל נורמן גולב, תלדות היהודים בעיר רואן ביה"ב, ולאחרונה אצל א' קנרפוגל, החינוך והחברה היהודית בצפון אירופה בימה"ב.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' מרץ 06, 2012 10:13 pm

תודה לרבנים המהדיר ולחלמיש (האחרון, זוכה ממני לאחרונה להרבה תודות..)
המהדיר,
את שני הספרים שציינת לא ראיתי מימי. חבל.

בברכה המשולשת

חכם באשי כתב:תודה לרבנים המהדיר ולחלמיש (האחרון, זוכה ממני לאחרונה להרבה תודות..)
המהדיר,
את שני הספרים שציינת לא ראיתי מימי. חבל.

לאחרונה נדפס חוקי התורה באחד מכתבי העת התורניים (כמדומני בית הלל או מוריה)

חלמיש · הודעהעל ידי **חלמיש** » ג' מרץ 06, 2012 10:56 pm

כבר כתבתי לעיל שזה נדפס בספרו של גולב, ולגבי הדפסתו בגליון חרדי בטח כוונתך שנדפס בספר זה:

ספר חדש של הרב שמחה חסידה ובו אסופה ענקית בעניני חינוך. דומני ששמו 'עולמו של חינוך' או משהו דומה
הספר מושקע, 2 כרכים מלאים בטקסטים שרובם כבר נתפרסמו אך כאן מוהדרים יפה ומכונסים לפונדק אחד.

המחיר לא כ"כ רגיל במחוזותינו (116 ש"ח בחנות שאני ראיתי), אבל בכ"ז הוא נראה 'שוה'. (וגם בענין המחיר יש 'יחסיות' ראה בהודעה דלהלן)
<חיצוניות: כריכת בד מושקעת, שגם היא נדירה במחוזותינו, ועליה הטבעת צילום של תפילת מחנכים מדפוס ישן. בסגנון כריכת המורה נבוכים של אוניברסיטת ת"א של פרופ' שוורץ, למי שמכיר>

המהדיר · הודעהעל ידי **המהדיר** » ד' מרץ 07, 2012 1:31 am

חכם באשי כתב:המהדיר,
את שני הספרים שציינת לא ראיתי מימי. חבל.

הא כיצד?
יש בו פרק על החינוך במשנתם של חסידי אשכנז.

בברכה המשולשת

המהדיר כתב:
חכם באשי כתב:המהדיר,
את שני הספרים שציינת לא ראיתי מימי. חבל.

הא כיצד?
יש בו פרק על החינוך במשנתם של חסידי אשכנז.

א. לידע כללי, ספרו של הרב קנרפוגל (הוא היה רב קהילה הרבה שנים בניו ג'רזי) הוא תרגום של ספרו באנגלית, שהוא עצמו עיבוד של עבודת הדוקטורט שלו.
ב. יש לו ספר נוסף, מעניין יותר (אותי) לגבי תורת הסוד אצל בעלי התוספות, וכן הוא פרסם הרבה מאמרים על חסידי אשכנז ועל בעלי התוספות.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' מרץ 07, 2012 2:04 pm

בברכה,
ספרו השני של קנרפוגל, תורת הסוד, מצוי אצלי. ולדעתי הוא חלש ביותר, תלי דלא תניא בדלא תניא. שמא אשמה בכך המתרגמת של הספר. איני יודע.

בברכה המשולשת

חכם באשי כתב:בברכה,
ספרו השני של קנרפוגל, תורת הסוד, מצוי אצלי. ולדעתי הוא חלש ביותר, תלי דלא תניא בדלא תניא. שמא אשמה בכך המתרגמת של הספר. איני יודע.

א. לא ידעתי שהספר תוגם לעברית. אני קראתיו בשפתו המקורית
ב. אמרתי שהספר מעניין, לא אמרתי שהוא משכנע (כפי שהערת, הרבה ממנו אכן אינו משכנע).

גאולה בקרוב · הודעהעל ידי **גאולה בקרוב** » ה' מרץ 08, 2012 12:31 am

לגבי ביטול תפילה בציבור בשביל קביעות עם חברותא, כמדומה שראיתי פעם פסק של הגר"א נבנצל שליט"א שעדיף להתפלל ביחיד, וכנראה הטעם שכאן הוא גם בין אדם לחבירו, שהחברותא מחכה וסובל בינתים.

פולסברג · הודעהעל ידי **פולסברג** » ש' מאי 15, 2021 9:25 pm

חלמיש כתב:לא חקת התורה לאחיין הרא"ש,

סליחה על העמרצות. מה טיבו של הספר הזה ואיפה ניתן לראותו?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר