מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
היא שיחתי
הודעות: 3494
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' פברואר 29, 2012 11:45 pm

שהרי הם למדו בעל פה, ואף שהיו שכתבו מגילת סתרים מ"מ לא כולם כתבו

(נפק"מ לבאר באיזו דרך גמ' מסויימה)

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' פברואר 29, 2012 11:48 pm

בחולין אמרו, שתלמיד חכם צריך ללמוד שלושה דברים, לשחוט, לכתוב ו...(את הדבר השלישי שכחתי).
קשה א"כ להאמין שהיו אמוראים שלא קיימו את זה.

יצג
הודעות: 1079
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:38 am

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי יצג » ה' מרץ 01, 2012 8:08 am

יעויין גיטין סו, ב: מי איכא בי דינא כו'.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2353
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' מרץ 01, 2012 10:35 am

היא שיחתי כתב:שהרי הם למדו בעל פה, ואף שהיו שכתבו מגילת סתרים מ"מ לא כולם כתבו

(נפק"מ לבאר באיזו דרך גמ' מסויימה)


את התורה שבכתב אסור ללמוד בע"פ. לדבריך התמוהים היו "אמוראים" שלא פתחו מימיהם חומש, נביא, או תהילים.

אהמ... אולי בעצם זה אשכול פורימי?!...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מרץ 01, 2012 10:41 am

יו "אמוראים" שלא פתחו מימיהם חומש, נביא, או תהילים.


הוא לא שאל אם היו שלא ידעו לקרא!

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2353
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' מרץ 01, 2012 10:46 am

אוצר החכמה כתב:
יו "אמוראים" שלא פתחו מימיהם חומש, נביא, או תהילים.


הוא לא שאל אם היו שלא ידעו לקרא!


מי שיודע לקרוא יודע גם לכתוב. באמת. מדברים כאן על אמוראים, לא על תינוק כשרוני שכבר יודע לצרף אותיות ולקרוא מעט.

סימנא
הודעות: 100
הצטרף: א' פברואר 12, 2012 3:04 pm

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי סימנא » ה' מרץ 01, 2012 11:09 am

אפרקסתא דעניא כתב:מי שיודע לקרוא יודע גם לכתוב. באמת.

הבל גמור. רוב הערבים יודעים לקרוא ערבית ולא לכתוב, רוב דוברי היידיש אינם יודעים לכתוב ביידיש, רוב הישראלים יודעים לקרוא אנגלית ולא לכתוב.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2353
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' מרץ 01, 2012 11:16 am

סימנא כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:מי שיודע לקרוא יודע גם לכתוב. באמת.

הבל גמור. רוב הערבים יודעים לקרוא ערבית ולא לכתוב, רוב דוברי היידיש אינם יודעים לכתוב ביידיש, רוב הישראלים יודעים לקרוא אנגלית ולא לכתוב.


אינני יודע מנין לך דברים אלו.

ערבי שיודע לקרוא ערבית, ולא רק לדבר, אינו יודע לכתוב? התוכל להביא מקור לקביעה נחרצת זו?

רוב דוברי היידיש אינם יודעים לכתוב. נכון. אבל רוב קוראי היידיש יודעים לכתוב.

רוב הישראלים וכו'. איך כתבת? הבל גמור.

ס''ק
הודעות: 199
הצטרף: ה' דצמבר 15, 2011 1:28 pm

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי ס''ק » ה' מרץ 01, 2012 11:26 am

האם היו בעלי קוראים שלא ידעו את טעמים?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מרץ 01, 2012 11:35 am

מי שיודע לקרוא יודע גם לכתוב. באמת. מדברים כאן על אמוראים, לא על תינוק כשרוני שכבר יודע לצרף אותיות ולקרוא מעט.


ממש לא נכון הכתיבה היא מיומנות מוטורית שצריכים לתרגל אותה, היום כולם מתרגלים אותה. מעבר לזה היום יש לנו כלי כתיבה משוכללים, לא נראה לי שרבים מאיתנו מסתדרים עם כתיבה בקולמוס.

בכל מקרה אין לכל זה קשר לעניין שהזכירו כאן של יודעי שפה האם הם יודעים לכתוב בה, שכן זה מדבר על ניסוח הדברים בכתב לעומת ניסוחם בע"פ (כתיבת האותיות באידיש הרי אינה בעייה), או על איות המילים, שזו בעייה שאצל מי שקורא הרבה לא כ"כ קיימת ובכל מקרה לא אצל הבקי במילות התורה.

אבל השואל כאן שאל כנראה על עצם פעולת הכתיבה

אגב אולי תחלוק איתנו את הפירוש שיש לך בגמרא

הוגה
הודעות: 1150
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי הוגה » ה' מרץ 01, 2012 11:37 am

היא שיחתי כתב:שהרי הם למדו בעל פה, ואף שהיו שכתבו מגילת סתרים מ"מ לא כולם כתבו.
(נפק"מ לבאר באיזו דרך גמ' מסויימה)

רחוק מאוד, אבל אם תצביע על גמ' זו אולי נוכל להבין יותר כוונתך.

"ועתה כתבו לכם את השירה הזאת". ואיתא, שאם כתבו בידו הרי הוא כאילו קבלה מהר סיני. וכתבו הראשונים, דוקא האידנא לא אבל בדורות הראשונים שהיו כותבים ס"ת ולומדים בו, כתבו.
ודוחק שהלכו על הבדיעבד, והוצרכו ליתן לאחר לכתוב להם.

---
נערך ונמחק כאן כמה שורות
נערך לאחרונה על ידי הוגה ב ה' אוגוסט 08, 2013 4:39 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

י. רבינוביץ
הודעות: 358
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 1:50 am

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי י. רבינוביץ » ה' מרץ 01, 2012 12:01 pm

חכם באשי כתב:בחולין אמרו, שתלמיד חכם צריך ללמוד שלושה דברים, לשחוט, לכתוב ו...(את הדבר השלישי שכחתי).
קשה א"כ להאמין שהיו אמוראים שלא קיימו את זה.

האם רבותיך הת"ח יודעים כתב, שחיטה ומילה?!
אפרקסתא דעניא כתב:
אוצר החכמה כתב:
יו "אמוראים" שלא פתחו מימיהם חומש, נביא, או תהילים.


הוא לא שאל אם היו שלא ידעו לקרא!


מי שיודע לקרוא יודע גם לכתוב. באמת. מדברים כאן על אמוראים, לא על תינוק כשרוני שכבר יודע לצרף אותיות ולקרוא מעט.


בשתי מילים: לא נכון.
זה משפט ששום בלשן לא יסכים איתו.
עדיין אתה יכול למצוא זקנים מאירופה ומארצות המזרח שיודעים לקרוא תילים ולא יודעים לכתוב.

אנחנו חיים בדור שהרבה דברים מובנים מאליהם, ולכן אנחנו מניחים הנחות שגויות לגבי העבר.

מה שפשוט היום בחיידר הקיצוני ביותר שילדים לומדים לכתוב, לא פשוט היה פעם בכל מקום. (רא' דברי שמחה אסף בספרו המונומנטלי על החינוך בעבר שכמדומני מביא דוגמאות למקומות שלמדו כתוב. בכל אופן זה לא משקף את סגנון הלימודים בכל הארצות ובכל המקומות).

ולנושא השאלה:
קודם כל הכבוד על העלאת השאלה; זו שאלה יפה שצריך לתת עליה תשובה.
לי באופן אישי אין ראיה לכאן או לכאן. והנושא צריך עיון.
(בכל מקרה זה ודאי לא פשוט לומר בפסקנות מוחלטת שכל האמוראים ידעו לכתוב ללא יוצא מן הכלל. צריך ראיה לדבר כזה.)

אגב, כאן ראוי לציין אנקדוטה מעניינת: מוחמד לא רק שלא ידע כתוב, אלא לא ידע גם קרוא, ככתוב בפירוש בקוראן. המוסלמים גאים בזה, ו'מוכיחים' מכאן שהוא היה נביא.

ס''ק
הודעות: 199
הצטרף: ה' דצמבר 15, 2011 1:28 pm

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי ס''ק » ה' מרץ 01, 2012 12:18 pm

י. רבינוביץ כתב:לי באופן אישי אין ראיה לכאן או לכאן. והנושא צריך עיון.

למה הנושא מצריך עיון? כבודו מכין עבודה לקבלת תואר???

הוגה
הודעות: 1150
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי הוגה » ה' מרץ 01, 2012 1:42 pm

---
מחקתי כל הודעותי בעניין,
בקצרה כוונתי, שמשולל בעיני אפשרות לומר כדבר הזה על אמוראים, מטעמים שכתבתי למעלה ועוד, ותו לא
נערך לאחרונה על ידי הוגה ב ה' אוגוסט 08, 2013 4:10 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מרץ 01, 2012 1:51 pm

לא ידעו קרוא? השתגעת?

היא שיחתי
הודעות: 3494
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ה' מרץ 01, 2012 1:57 pm

האמת שאני ירא לציין הגמ', שמא אהיה כמלעיב במלאכי אלוקים (אין זה גנאי כיון שהרי כבר העמדתי השאלה, אך חושבני שמי שכן ידע לכתוב וכותבים עליו שלא ידע הוי גנאי)
באופן כללי זה סיפור אחד, לציין לגמ' לאמורא מסויים זה סיפור שני, אבל כיון שזה נוגע לפשט הגמ' אציין ברמיזא שזה בסוף עמוד א באיזה דף במסכת בתמורה

הוגה
הודעות: 1150
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי הוגה » ה' מרץ 01, 2012 2:04 pm

---
תוקן
נערך לאחרונה על ידי הוגה ב ה' אוגוסט 08, 2013 4:11 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2353
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' מרץ 01, 2012 2:07 pm

היא שיחתי כתב:האמת שאני ירא לציין הגמ', שמא אהיה כמלעיב במלאכי אלוקים (אין זה גנאי כיון שהרי כבר העמדתי השאלה, אך חושבני שמי שכן ידע לכתוב וכותבים עליו שלא ידע הוי גנאי)
באופן כללי זה סיפור אחד, לציין לגמ' לאמורא מסויים זה סיפור שני, אבל כיון שזה נוגע לפשט הגמ' אציין ברמיזא שזה בסוף עמוד א באיזה דף במסכת בתמורה


מדוע כבודו אינו מעיין ברש"י שם? הלא רש"י מפרש באופן אחר ממך!

הייתכן שכבודו אינו יודע לקרוא כתב רש"י?...

היא שיחתי
הודעות: 3494
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ה' מרץ 01, 2012 2:11 pm

יודע אני לקרוא, והראיה שקראתי את הגהת השיטה מקובצת כתב יד (נמצא בהגהות עו"ה מהדורת תשע"ב) אשר מגיה שהכותב הולך על האדם שהיה מוצא

היא שיחתי
הודעות: 3494
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ה' מרץ 01, 2012 2:12 pm

מצד שני הגהות עו"ה הם לא בכתב רש"י, אך מצד שלישי מי אמר שאני יודע לקרוא אותיות קטנות...

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2353
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' מרץ 01, 2012 2:28 pm

היא שיחתי כתב:יודע אני לקרוא, והראיה שקראתי את הגהת השיטה מקובצת כתב יד (נמצא בהגהות עו"ה מהדורת תשע"ב) אשר מגיה שהכותב הולך על האדם שהיה מוצא


נו נו. ואפילו אם כן, וכי לא יכול להיות שהייתה לר"ד איזו בעיה ביד באותו רגע? וכי מוכרח שהוא לא ידע כלל לכתוב?! מסקנה כזו אינה יוצאת מן הגמרא ואפילו לא מהגהות עוז והדר כבודם במקומם מונח עד שיבוא אליהו...

היא שיחתי
הודעות: 3494
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ה' מרץ 01, 2012 2:46 pm

הכל יכול להיות
יתכן גם שלא היה לו קולמוס ורצה כותב איגרות שיש לו קולמוס
יתכן שההגמון לא הרשה לאיגרות שאינן בלשונו לעבור הגבול
יתכן כי לא היה לו קלף לכתוב עליו
יתכן נזהר ומחמיר אדנפשיה מדברים שבעל פה אי אתה רשאי לכותבן
ועוד הרבה

ודו"ק לשוני במוסגר בהודעה הפותחת

ישבב הסופר
הודעות: 2738
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' מרץ 01, 2012 3:59 pm

ראיתי לחכם אחד שאמר בדרך הלצה "יש 'יודע קרוא וכתוב' - אני יודע כתוב וכתוב".

מי שמכיר את זה ג"כ, אל נא יגלה מי אמר למי, שתוק לאו אורח ארעא...

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' מרץ 01, 2012 4:05 pm

הוגה כתב:ידידי היקר והנכבד, אם מוחמד לא ידע קרוא וכתוב ואעפ"כ הלא הוא כתב את הקוראן, מה הבעיה לומר שלהבדיל (אלף וכו') האמוראים כתבו את התלמוד אע"פ שלא ידעו קרוא וכתוב?

מוחמד וודאי לא כתב את הקוראן, זה נכתב בדור שלאחריו בידי 'תלמידיו' ו'שומעי לקחו'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מרץ 01, 2012 4:13 pm

ומחמד היה אנאלפבית ולפי האריז"ל גם (למיטב זכרוני) משוגע, וכל נסיון להזכירו עם חכמינו, גם בתוספת אלף אלפי הבדלות מגוחך לחלוטין.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' מרץ 01, 2012 4:19 pm

הכינוי (הנכון) 'משוגע' למוחמד ניתן כבר בידי הרמב"ם, באגרותיו.

הוגה
הודעות: 1150
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי הוגה » ה' מרץ 01, 2012 4:30 pm

---
תוקן
נערך לאחרונה על ידי הוגה ב ה' אוגוסט 08, 2013 4:12 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' מרץ 01, 2012 4:33 pm

'הוגה' כמוך לא יכול להסביר לבד את כוונותיו וזקוק לשמשים?!...
(כן, זה בציניות..)

הוגה
הודעות: 1150
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי הוגה » ה' מרץ 01, 2012 4:36 pm

---
תוקן
נערך לאחרונה על ידי הוגה ב ה' אוגוסט 08, 2013 4:13 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יודל'ה
הודעות: 274
הצטרף: ה' פברואר 23, 2012 4:53 pm

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי יודל'ה » ו' מרץ 02, 2012 12:26 am

חזרה לנושא האשכול:
עיינתי עוד פעם שם בתמורה יד. בפירש"י ובפי' רבינו גרשום והכוונה ברור שהוא יכתוב איגרת ויעבירו לאדם ההולך למקום רב יוסף.
לפי הגירסא בשיטמ"ק [וביעב"ץ כ' ג"כ מדעתו] שאמר אם ימצא אדם כותב איגרת וכו' הכוונה או שאדם הכותב איגרת ושולחו למקום רב יוסף יבקש ממנו רב דימי לכתוב שם באותה איגרת ענין זה ולמוסרו לרב יוסף, או הכוונה שכותבי האיגרות היו בקיאים בסדר שליחת האיגרות למדינת הים, ולכן אמר רב דימי שאם ימצא כזה אדם אזי ימסור לו השליחות לכתוב מה שרוצה ולשולחו לשם, אבל מכאן ועד לחשוב שחלילה יש בזה ענין מיעוט ידיעה בכתיבה רחוק הדרך מאוד מאוד...והדברים פשוטים.

הוגה
הודעות: 1150
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי הוגה » ו' מרץ 02, 2012 12:56 pm

---
תוקן
נערך לאחרונה על ידי הוגה ב ה' אוגוסט 08, 2013 4:13 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ההוא תלמידא
הודעות: 135
הצטרף: ג' מרץ 13, 2012 1:16 pm

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי ההוא תלמידא » ה' אוגוסט 08, 2013 2:34 pm

עיין בשו"ת בית דוד לייטר בח"ב סי' קלג בעניין זה.

היא שיחתי
הודעות: 3494
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ו' אוגוסט 09, 2013 11:13 am

ההוא תלמידא כתב:עיין בשו"ת בית דוד לייטר בח"ב סי' קלג בעניין זה.

יפה מאוד
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=138

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12473
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: היו אמוראים שלא ידעו לכתוב?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוגוסט 13, 2013 11:53 pm

תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף צה עמוד ב

וכמה נשתייר מהם? רב אמר: עשרה, שנאמר +ישעיהו י'+ ושאר עץ יערו מספר יהיו ונער יכתבם, כמה נער יכול לכתוב - עשרה.

רש"י מסכת סנהדרין דף צה עמוד ב

שהנער יכול להטיף טיפה של דיו והיינו יו"ד שנשארו עשרה.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 76 אורחים