חזונים: כמנהג המערביים שנתגוררו בסיזיליא

בגולה · הודעהעל ידי **בגולה** » ב' אפריל 02, 2012 6:55 pm

האם ספר זה - חזונים: כמנהג המערביים שנתגוררו בסיזיליא - נמצא באיזה מאגר או ברשת? או יש למישהו עותק דיגיטלי?

שבטיישראל · הודעהעל ידי **שבטיישראל** » ב' אפריל 02, 2012 7:00 pm

http://hebrewbooks.org/42160

יצויין שחזונים הנ"ל הוא חלק א' מה"Unknown Mahzor" הכולל פיוטי יו"כ למנהג זו הנמצא ג"כ בספריית JTS
לתיאור ביבליוגרפי על מנהג זו עי' מחקרי תפילה ופיוט של גולדשמידט במדור מנהגי קהילת יון
וע"ע מאמרו של ד"ר שמעון ברנשטיין The “Unknown Mahzor” in the Library of the Jewish Theological Seminary of America שדן באריכות באשר לזהותם של "המערביים שנתגוררו בסיזיליא"

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' אפריל 02, 2012 7:09 pm

ואם אין לך את ספרו של גולדשמידט, תוכל לעיין במאמרו המקורי (שמשם צולם ללא שינוי לספרו) שנתפרסם ב'ספונות', כרך יג או יד, בערך (בקיצור, באחד מארבעת הכרכים שהוקדשו ליון). והם, כידוע לך רבינו בגולה, מצויים באתר של יב"צ, וישנם ברשותך.

בגולה · הודעהעל ידי **בגולה** » ב' אפריל 02, 2012 7:17 pm

ייש"כ הרב שבטי ישראל, בדקתי רק בהיברובוקס - בדיסק, שתח"י, ושם אינו נמצא עדיין.
המאמר שהזכרתם, אכן נמצא תח"י כדברי חכם באשי, וכבר עברתי עליהם מיד כשהשגתי את הספונות.

שבטיישראל · הודעהעל ידי **שבטיישראל** » ב' אפריל 02, 2012 7:47 pm

מעניין, הספר כבר נמצא בהיבהרו בוקס כמה שנים ממי שידוע לי בבירור

לענין מאמרו של ברנשטיין (באנגלית !) - עי' אצל גולדשמידט (אין לי תח"י כעת) יתכן שהוא מצטט משם

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' אפריל 02, 2012 7:55 pm

לא קראתי את מאמרו של ברנשטיין (באנגלית!..), אך צריך לקחת את דבריו בעירבון מוגבל מאוד. שכן משנתו לא היתה סדורה והיה רואה צל הרים כהרים ויותר מכך... ביקורת רבה נמתחה על עבודותיו ופירסומיו השונים.

שבטיישראל · הודעהעל ידי **שבטיישראל** » ב' אפריל 02, 2012 8:05 pm

ברנשטיין מביא גם את דעותיהם של ידידיו בענין
מ"מ בזה אתה צודק - הדעה של ברנשטיין עצמו נראה תלוש מהמציאות

בגולה · הודעהעל ידי **בגולה** » ב' אפריל 02, 2012 8:07 pm

שבטיישראל כתב:מעניין, הספר כבר נמצא בהיבהרו בוקס כמה שנים ממי שידוע לי בבירור

הספר נוסף בהיברו רק בהוספות של כסלו - עיין שם ותמצאנו, וזהו כבר אחרי שהופיע הדיסק!

בברכה המשולשת

שבטיישראל כתב:ברנשטיין מביא גם את דעותיהם של ידידיו בענין
מ"מ בזה אתה צודק - הדעה של ברנשטיין עצמו נראה תלוש מהמציאות

אפשר לצרף לכאן את המאמר, כדי שנוכל לראות במה מדובר?

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ג' אפריל 03, 2012 10:54 am

היו יהודים מערביים בסיציליה? (לא נראה מערכו בויקי http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7% ... 7%99%D7%94)
שמא קודם גירוש ספרד?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אפריל 03, 2012 1:11 pm

מדוע מסתמכים על ויקי כעל תורה מסיני?!
סיציליה היתה תחת השלטון הספרדי, והיה שם גירוש בסביבות הגירוש מספרד, אבל לפני כן ואחרי כן (כי סיציליה נכבשה בחזרה מידי ספרד) היו שם הרבה יהודים 'מערביים'. השאלה היא מהו ה'מערביים', כנראה הכוונה ליוצאי צפון אפריקה, ובאמת קודם הגירוש היו הרבה מערביים שם, כי סיצליה סמוכה לצפון אפריקה ועומדת במרכז דרכי הסחר בין צפון אפריקה לאירופה.

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ג' אפריל 03, 2012 1:40 pm

חכם באשי כתב:השאלה היא מהו ה'מערביים', כנראה הכוונה ליוצאי צפון אפריקה, ובאמת קודם הגירוש היו הרבה מערביים שם, כי סיצליה סמוכה לצפון אפריקה ועומדת במרכז דרכי הסחר בין צפון אפריקה לאירופה.

ודאי שהכוונה ליהודים יוצאי צפ"א, וכמדומני שלא מצאתי מקום שכונו יהודים אשכנזים "מערביים", ואף לא יהודים מתוניס או מלוב, רק ממרוקו ואלג'יר [בדוחק] בלבד. אבל מה שתמוה שקונטרס זה הודפס פחות מ-100 שנה אחר הגירוש [שמ"ה], שאז כמדומני עוד לא יצאו מערביים לספרד ולאיזור. הם התיישבו שם הרבה יותר מאוחר.
[בנושא זה אני יותר מתמחה, תוכל לחפש בהודעות המשתמש]

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ג' אפריל 03, 2012 4:46 pm

מערביים הם מוסתערבים כנלענ"ד.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אפריל 03, 2012 5:17 pm

מאיפה החלטת כך?
'מערביים' הוא בדרך כלל כינוי ליוצאי צפון אפריקה, ו'מוסתערבים' הם תושבי ישראל ישראל המקוריים, אלו שלא הגיעו לכאן בעקבות גירוש ספרד והעליות האחרות.

שבטיישראל · הודעהעל ידי **שבטיישראל** » ג' אפריל 03, 2012 5:18 pm

חכם באשי כתב:סיציליה היתה תחת השלטון הספרדי, והיה שם גירוש בסביבות הגירוש מספרד, אבל לפני כן ואחרי כן (כי סיציליה נכבשה בחזרה מידי ספרד) היו שם הרבה יהודים 'מערביים'. השאלה היא מהו ה'מערביים', כנראה הכוונה ליוצאי צפון אפריקה, ובאמת קודם הגירוש היו הרבה מערביים שם, כי סיצליה סמוכה לצפון אפריקה ועומדת במרכז דרכי הסחר בין צפון אפריקה לאירופה.

כ"ה דעתו של ברנשטיין בניגוד לשאר החוקרים הסוברים ש"מערביים" הכוונה לספרדים ממש

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אפריל 03, 2012 5:20 pm

זה לא חידושו של ברנשטיין, 'מערבי' בדרך כלל (ושוב, בדרך כלל) ניתן ליוצא צפון אפריקה. כבר בתעודות מן הגניזה אנו מוצאים את הכינוי הזה.

שבטיישראל · הודעהעל ידי **שבטיישראל** » ג' אפריל 03, 2012 5:22 pm

עיי"ש במאמרו של ברנשטיין
עיקר הבעיה שלו הוא פירושו של התיבה "שנתגוררו"

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ג' אפריל 03, 2012 5:31 pm

אני נוטה כך מהשערה מכיון שבדפוסי הסידור ישנם סידורים לספרדים ורומנים וכדומה. וא"כ למה צריך לכנותם בשם מערביים, מה רע בשם ספרדי שכבר ניתן להם.

בברכה המשולשת

אאל"ט יש ספר של בן-ששון על יהודי סיציליה.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אפריל 03, 2012 6:29 pm

ספרו של בן ששון (כדומני בשיתוף מ' פרנקל) הוא על התקופה הקדומה של סיצליה, ורק ע"פ מסמכים שנמצאו בגניזה.

הבונה · הודעהעל ידי **הבונה** » ג' אפריל 03, 2012 9:17 pm

ודאי שצודק הבאשי, אנו נוהגים לכנות היום את כל עדות המזרח ספרדים, פעם כינו כך רק את יוצאי ספרד עצמה, בדורות שאחר כך התערבבו יוצאי ספרד ביוצאי צפון אפריקה כך שגם הם כונו ספרדים, ולבסוף הורחב הכינוי לכל המדינות של עדות המזרח כולל בבל פרס אפגניסטן, למרות שאין להם קשר לספרד, בניגוד לתושבי טורקיה סוריה מרוקו וכו' שרובם מספרד או התבוללו ביוצאי ספרד.
עכ"פ השם הישן של יוצאי מרוקו הוא מערביים על שם שמם בערבית מוגרבים (רחבת הכותל של היום היתה לפני מלחמת ששת הימים שכונת המוגרבים על שם ארבים ממרוקו שגרו שם, ושער האשפות כונה שער המוגרבים) מגרב זה מערב, בעוד ארץ ישראל וסביבותיה כונתה בפי הערבים "משרק" - מזרח, תקופה מסוימת כאשר שלטו הערבים בספרד כונתה גם ספרד - מגרב, כי היא מערבית בדיוק כמו מרוקו, אך לאחר גרוש המוסלמים מספרד יוחד הכינוי למרוקו.

י. רבינוביץ

יוסףלוי כתב:
חכם באשי כתב:השאלה היא מהו ה'מערביים', כנראה הכוונה ליוצאי צפון אפריקה, ובאמת קודם הגירוש היו הרבה מערביים שם, כי סיצליה סמוכה לצפון אפריקה ועומדת במרכז דרכי הסחר בין צפון אפריקה לאירופה.

ודאי שהכוונה ליהודים יוצאי צפ"א, וכמדומני שלא מצאתי מקום שכונו יהודים אשכנזים "מערביים", ואף לא יהודים מתוניס או מלוב, רק ממרוקו ואלג'יר [בדוחק] בלבד. אבל מה שתמוה שקונטרס זה הודפס פחות מ-100 שנה אחר הגירוש [שמ"ה], שאז כמדומני עוד לא יצאו מערביים לספרד ולאיזור. הם התיישבו שם הרבה יותר מאוחר.
[בנושא זה אני יותר מתמחה, תוכל לחפש בהודעות המשתמש]

עד שתסיים את ה'התמחות' אעיר הערה:
מצפון אפריקה לספרד עברו עוד הרבה לפני הגירוש. כבר בזמן הרי"ף הייתה תנועה דו-כיוונית מהישיבות שבשני המקומות (צפון אפריקה וספרד).
בהתחשב בעובדה שצפון אפריקה (ומרוקו בפרט), אינה רחוקה מספרד, אלא ברצועה צרה של ים שאותה ניתן לחצות בספינה בכשעתיים נסיעה, אין מדובר במשהו יוצא מן הכלל. ביום בהיר ניתן לראות את מרוקו מספרד; מכאן ניתן למצוא הסבר לנדידתו של הרמב"ם מספרד למרוקו.

בברכה המשולשת

י. רבינוביץ כתב:
יוסףלוי כתב:
חכם באשי כתב:השאלה היא מהו ה'מערביים', כנראה הכוונה ליוצאי צפון אפריקה, ובאמת קודם הגירוש היו הרבה מערביים שם, כי סיצליה סמוכה לצפון אפריקה ועומדת במרכז דרכי הסחר בין צפון אפריקה לאירופה.

ודאי שהכוונה ליהודים יוצאי צפ"א, וכמדומני שלא מצאתי מקום שכונו יהודים אשכנזים "מערביים", ואף לא יהודים מתוניס או מלוב, רק ממרוקו ואלג'יר [בדוחק] בלבד. אבל מה שתמוה שקונטרס זה הודפס פחות מ-100 שנה אחר הגירוש [שמ"ה], שאז כמדומני עוד לא יצאו מערביים לספרד ולאיזור. הם התיישבו שם הרבה יותר מאוחר.
[בנושא זה אני יותר מתמחה, תוכל לחפש בהודעות המשתמש]

עד שתסיים את ה'התמחות' אעיר הערה:
מצפון אפריקה לספרד עברו עוד הרבה לפני הגירוש. כבר בזמן הרי"ף הייתה תנועה דו-כיוונית מהישיבות שבשני המקומות (צפון אפריקה וספרד).
בהתחשב בעובדה שצפון אפריקה (ומרוקו בפרט), אינה רחוקה מספרד, אלא ברצועה צרה של ים שאותה ניתן לחצות בספינה בכשעתיים נסיעה, אין מדובר במשהו יוצא מן הכלל. ביום בהיר ניתן לראות את מרוקו מספרד; מכאן ניתן למצוא הסבר לנדידתו של הרמב"ם מספרד למרוקו.

ויותר משמעותי לענייננו- היא נדידת חכמים מספרד לצפ"א החל מפרעות הקנ"א ואילך.

בברכה המשולשת

חכם באשי כתב:ספרו של בן ששון (כדומני בשיתוף מ' פרנקל) הוא על התקופה הקדומה של סיצליה, ורק ע"פ מסמכים שנמצאו בגניזה.

פשיטא. אני התכוונתי לומר שאולי בכ"ז יש במידע על התקופה הקדומה בכדי לשפוך אור על התקופה מאוחרת יותר.

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ג' אפריל 03, 2012 10:16 pm

למר רבינוביץ׳ היקר! אכן סיימתי כעת את התמחותי, ומצאתי שלעולם לא הייתה קהילה מערבית בתפוצות קודם גירוש ספרד (רק לפני 150 שנה החלו יהודים מערביים להגר לאמריקה הדרומית, לאיי הבתולה, ובפרט ברזיל - אמזונס).
אם כבר הזכרת את התנועה בין 2 הארצות בימות הראשונים, אוסיף שתור הזהב דווקא החל למעשה בפאס ובקירואן שעל גבול מרוקו, ועם נדידת הרי״ף מפאס, החלו תלמידיו בספרד לקנות את תורתו, כך עברה תורת ר״ח מקירואן לר״י מיגאש בספרד.

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ג' אפריל 03, 2012 10:19 pm

אבל שלא תקח אותי קשה, יש לך ידע בסיסי (זכור לי שהבאת פעם או פעמיים דברים מזקני מרוקו, הלא כן?), רק מה שחשוב הוא לדבר לעניין ספציפית בנושא הזה.

שבטיישראל · הודעהעל ידי **שבטיישראל** » ג' אפריל 03, 2012 10:28 pm

סאופן כללי יצויין שבתקופת השולטון המוסלמית בספרד היה קשר הדוק ותנועה ערה בין הקהילות שבכל מדינות הנתונות תחת שלטון האיסלאם

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ד' אפריל 04, 2012 12:22 am

תוכן כתב:מערביים הם מוסתערבים כנלענ"ד.

שמעתי על מוסתערבים רק בהקשר אחד: קהילת התושבים הקדמונים בארם צובא. לא יותר.

הבונה כתב:ודאי שצודק הבאשי, אנו נוהגים לכנות היום את כל עדות המזרח ספרדים, פעם כינו כך רק את יוצאי ספרד עצמה, בדורות שאחר כך התערבבו יוצאי ספרד ביוצאי צפון אפריקה כך שגם הם כונו ספרדים, ולבסוף הורחב הכינוי לכל המדינות של עדות המזרח כולל בבל פרס אפגניסטן, למרות שאין להם קשר לספרד, בניגוד לתושבי טורקיה סוריה מרוקו וכו' שרובם מספרד או התבוללו ביוצאי ספרד.
עכ"פ השם הישן של יוצאי מרוקו הוא מערביים על שם שמם בערבית מוגרבים (רחבת הכותל של היום היתה לפני מלחמת ששת הימים שכונת המוגרבים על שם ארבים ממרוקו שגרו שם, ושער האשפות כונה שער המוגרבים) מגרב זה מערב, בעוד ארץ ישראל וסביבותיה כונתה בפי הערבים "משרק" - מזרח, תקופה מסוימת כאשר שלטו הערבים בספרד כונתה גם ספרד - מגרב, כי היא מערבית בדיוק כמו מרוקו, אך לאחר גרוש המוסלמים מספרד יוחד הכינוי למרוקו.

לראשונה אני קורא כאן את התיאוריה שלך, האומרת כי השם ספרדים נפוץ עקב התערבותם של גולי ספרד במרוקו וכו׳ ומשם לשאר ארצות האסלאם.
פירוש אחר טוען, שכיוון שקיבלו עליהם הוראות מר״ן שמוצאו ספרדי, כינוהום ספרדים (ואל תטען שלא קיבלו בני מרוקו הוראות מר״ן דקיבלו וקיבלו ואכמ״ל)

הסרפד · הודעהעל ידי **הסרפד** » ד' אפריל 04, 2012 12:33 am

יוסףלוי כתב:
תוכן כתב:מערביים הם מוסתערבים כנלענ"ד.

שמעתי על מוסתערבים רק בהקשר אחד: קהילת התושבים הקדמונים בארם צובא. לא יותר.

בתשובות הרדב"ז ושל עוד גאונים בני דורו נזכרים "מוסתערבים" בארץ ישראל ובמצרים, וfמדומני שיוצא משם שהיו בני קהילת התושבים הקדמונים בכל אלו המקומות.

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ד' אפריל 04, 2012 12:42 am

שומע

שבטיישראל · הודעהעל ידי **שבטיישראל** » ד' אפריל 04, 2012 12:47 am

יוסףלוי כתב:ואל תטען שלא קיבלו בני מרוקו הוראות מר״ן דקיבלו וקיבלו ואכמ״ל

לא מדוייק
אכן קיבלו, אך בעירבון מוגבל

ולא לחינם המערכה שהרב עובדיה ניהל נגד מנהגי מרוקו אחר שעולי מרוקו המשיכו במנהגי מסורת מרוקו בא"י ובניגוד לדעת מרן הב"י מרא דארעא ישראל

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ד' אפריל 04, 2012 12:49 am

ידעתי גם ידעתי שיכתבו זאת
ותשובתי היא אחת:
עיין לר״ש טולדיאנו בספרו דברי שלום ואמת חלק ב׳ על מנהגי המערב
(http://old.lifshiz.macam.ac.il/document ... ledano.doc - מאמרו על השיטמ״ק, הובא באשכול אחר)
שערך טבלה מסכמת של רוב המחלוקות, ונמצא שבני צפון אפריקה נוהגים ביותר דברים כמר״ן. ואולי בעת הפנאי נפתח ע״ס אשכול נפרד.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' אפריל 04, 2012 2:06 am

יוסף לוי,
במחילה מכבודך, בהודעות האחרונות כתבת צרור שטויות, שבאמת צריך כשרון וחוסר ידע מופלג כדי לכתוב כך...
אין לי כח להגיב על כל שטות ובורות שכתבת. עצתי לך, צא והתמחה, באמת!

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' אפריל 04, 2012 2:15 am

אתרום את חלקי לניפוי השיבושים שהשתרגו כאן:

בקישור דלהלן רשימה מעניינת של הכינויים השונים של הותיקים מול המגורשים. בכל ארץ וארץ
http://www.otzar.org/aspcrops/16162_77_ ... 442012.asp

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ד' אפריל 04, 2012 11:54 am

כיוון שאיני מנוי על האוצר, ראיתי רק את הקטע שחתכת, שם לא הוזכר הכינוי לתושבים במרוקו, שרווח בעיקר באיזורה הצפוני הספרדי (טיטואן, טנג'יר) "פרוסטרוס". יש שיגידו שהיה זה כינוי גנאי.
וכמעט שכחתי... לאי"ס תודה על ניקוי השיבושים.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' אפריל 04, 2012 9:31 pm

שאל אותי פלוני באישי, מנין השם מוסתערבים.
כפי הידוע לי הוא כינוי שנתנו המגורשים לתושבים הותיקים מהם, ע"ש שנראו בעינהם כספרדים
בזכרוני שראיתי בטור הלכות שבת (אולי הלכות הדלקת הנר) שמביא את המוסתערבים, ובטור מהדורת קניגסברג, יש הגהה של המגיה המפורסם ר' יעקב בכרך, בה הוא מבאר פשר המילה. האם הטור קיים במאגרים (אפילו באוצר לא בדקתי...)? וא"כ מי יכול לאתר את הדברים שם?

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ד' אפריל 04, 2012 9:36 pm

ע"ש שנראה בעיניהם כספרדים?
באר את דבריך.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' אפריל 04, 2012 9:37 pm

ב'טור' לא מצאתי. אבל הבית יוסף מביא פעמיים: או"ח, ר"ס רע; אבן העזר, סי' פח.
זכור לי גם שהיעב"ץ (אולי במו"ק?) מסביר מהו 'מוסתערבים'.

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ד' אפריל 04, 2012 9:38 pm

http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 7%99%d7%9d
עיין כאן בסוף העמוד שמביא שישנם מוסתערבים, מערביים, וספרדים.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' אפריל 04, 2012 9:50 pm

יוסףלוי כתב:ע"ש שנראה בעיניהם כספרדים?
באר את דבריך.

ט"ס, התכונתי כערביים.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר