מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

'ארור האיש אשר יאכל עדשים' <איסור קטניות במועדים>

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
נוטר הכרמים
הודעות: 5696
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

'ארור האיש אשר יאכל עדשים' <איסור קטניות במועדים>

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' אפריל 15, 2012 2:10 pm

מובא בפיוטים שבמחזור ויטרי סימן תסה:
פורים יין אשר הוקם לשמוח פני אישים. יבא ויגל פני אנשים ונשים. ארור האיש אשר יאכל עדשים. בלילי פורים ובמועדים ובחדשים.

והנה בשו"ת דברי יציב אורח חיים סי' רצז כתב בביאור הדברים וז"ל:
ויעויין במחזור ויטרי סי' תס"ה פיוט ליל שכורים, ארור האיש אשר יאכל עדשים בלילי פורים וכו', ואף שכנראה לא נאמר הפיוט אלא לשמחת פורים מ"מ כיון שנאמרו אצל הר"ר מנחם ב"ר אהרן ונדפס במחזור ויטרי קצת רמז יש בדבר. ונ"ל דיש נוהגים לאכול עדשים ומיני זרעונים וכמ"ש ברמ"א סי' תרצ"ה ס"ב מהכלבו עיין שם, וכיון דעדשים מאכל אבלים [עיין ב"ב ט"ז ע"ב] יש בזה רמז שאבילות רח"ל נוהג בפורים, ולזה אמרו הם ארור האיש וכו' דס"ל שפורים הוי יום שמחה מדברי קבלה וכיו"ט גמור, ואין להורות בו כלל סימני אבילות, [ועיין מג"א סי' קל"א ס"ק י"ג] ודו"ק. ולכן במקומות שלנו לא נהגו לאכול עדשים ודו"ק.

אמנם לכאורה לפי"ז אין פשר להמשך המילים 'ובמועדים ובחדשים', וצ"ע.

בשו"ת בית מרדכי (ח"א סי' כט, לר"מ פוגלמן מקרית מוצקין, דודו ומגדלו של יבל"ח רי"מ לאו) כתב לבאר הדברים בפשטות שאכן ישנו איסור לאכול קטניות בימים טובים, וסמך לזה את דברי רבינו מנוח בספר המנוחה בביאור מנהג איסור קטניות בפסח, 'ולא מסתבר לומר שיהיה המנהג תלוי באיסור כלל, שאין בשום קטניות בעולם שום חימוץ, אלא מפני שאין דרך לאכול קטניות במועד, שהרי כתוב ושמחת בחגך, ואין שמחה באכילת תבשיל קטניות'.

וביאר דהיינו משום שתבשילי קטניות, ביחוד של עדשים, הם תבשילי אבל וצרה, ולכן אין לאכלם בימי חג ומועד, שהם ימי שמחה וחדוה. והביא עוד את דברי הגמ' בבבא בתרא טז, ב: אותו יום נפטר אברהם אבינו ועשה יעקב אבינו תבשיל של עדשים לנחם את יצחק אביו.

וכן איתא בפרקי דרבי אליעזר פל"ה: ר' אליעזר אומר עדשים מאכל צרה ואבל הוא... וישראל אוכלין מאכל עדשים באבל ובצרה על אבל בית המקדש ועל גלות ישראל. וכן בירושלמי ברכות פ"ג, ה"א: כד דמך רבי שמואל בר רבי יצחק קביל ר' זעירא אביליו ואייכלון טלופחי.

וכתב עוד: לפי דרכנו אנו למדים מכאן כי באשכנז וצרפת שבימי רש"י ותלמידיו בעלי התוספות היה נהוג שלא לאכול קטניות בחגים ובראשי חדשים. וע' בבאר היטב לש"ע או"ח סימן קלא, סי"ז, בשם המהרי"ל: בני אוסטרייך נוהגין שאין אוכלין קטניות בימים שאין נופלין, משום דדמי לאבלות המתגלגל.

והוסיף שמכאן תשובה לדברי המשנה ברורה, בבאור הלכה, לש"ע או"ח סימן תנג, האומר על טעם זה של רבינו מנוח שהוא טעם קלוש.

הידועים מקורות נוספים למנהג זה?

חלמיש
הודעות: 105
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 12:32 am

Re: 'ארור האיש אשר יאכל עדשים' <איסור קטניות במועדים>

הודעהעל ידי חלמיש » א' אפריל 15, 2012 2:54 pm

כבר העירו מהלכות קצובות שנעתק בספרי הפרדס לרש"י 'וכל מיני קטניות מותר בפסח ובימים טובים' לגבי כתישה ביום טוב כנראה. ומובא כך אצל ר' שמואל מפלייזא כראי' לגבי פסח. ויש ששיערו שבזמן הקדום נהגו איסור בקטניות בכל החגים באיזור איטליה אשכנז מדיני דיכה ואח"כ הותירו את האיסור בפסח משום חשש חמץ בלבד בימי הרוקח וכו'.

משה ששון
הודעות: 158
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 11:04 pm

Re: 'ארור האיש אשר יאכל עדשים' <איסור קטניות במועדים>

הודעהעל ידי משה ששון » א' אפריל 15, 2012 3:32 pm

שמעתי שבמועד לכל חי כותב הגרח פאלאג' זצל
שמבין את מנהג האשכנזים שלא לאכול קטניות בפסח, אבל גם בשאר מועדים היה להם להימנע מכךי

בברכה המשולשת
הודעות: 10428
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: 'ארור האיש אשר יאכל עדשים' <איסור קטניות במועדים>

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אפריל 15, 2012 4:00 pm

חלמיש כתב:כבר העירו מהלכות קצובות שנעתק בספרי הפרדס לרש"י 'וכל מיני קטניות מותר בפסח ובימים טובים' לגבי כתישה ביום טוב כנראה. ומובא כך אצל ר' שמואל מפלייזא כראי' לגבי פסח. ויש ששיערו שבזמן הקדום נהגו איסור בקטניות בכל החגים באיזור איטליה אשכנז מדיני דיכה ואח"כ הותירו את האיסור בפסח משום חשש חמץ בלבד בימי הרוקח וכו'.


מי שהעיר על כך זה פרופ' תא-שמע המנוח במאמרו על מנהג הקטניות (נדפס גם בספרו מנהג אשכנז הקדמון)- אך אז טרם הכירו את דרשתו של רבינו הרקח לפסח, בה כבר נזכר המנהג כדבר פשוט- ובגלל חשש תערובת חמץ דווקא.

חלמיש
הודעות: 105
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 12:32 am

Re: 'ארור האיש אשר יאכל עדשים' <איסור קטניות במועדים>

הודעהעל ידי חלמיש » א' אפריל 15, 2012 8:57 pm

אין שום צורך לקבל את התיאוריה האמורה, אך אין ראי' כלל מהעובדה שמוזכר במקור מאוחר, יחסי, כמו בעל הרוקח. כמובן. הדיון כאן מה היה בזמן קדמוני אשכנז בימי רש"י ורבותיו. אגב, בזמן הרוקח כבר מצינו מוזכר בספר מנהגות לרבינו אשר מלוניל בפרובנס , בהגהת סמ"ק עצמו מזכיר שכבר בעל התרומות תלמיד ר"י הזקן הקפיד בכך, ועם זאת הטור האשכנזי והרא"ש מבטלים המנהג , משמע שהמנהג לא היה מושרש איתן בכל זאת.

בברכה המשולשת
הודעות: 10428
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: 'ארור האיש אשר יאכל עדשים' <איסור קטניות במועדים>

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אפריל 15, 2012 9:28 pm

אני לא כתבתי שיש לקבל את התיאוריה האמורה. רק ציינתי מי העלה אותה.
לא הבנתי למה רבינו הרקח הוא "מקור מאוחר יחסית", כשהוא הראשון באשכנז שמזכיר את המנהג.
אגב, רש"י הקדוש, לא היה אשכנזי, כידוע, אלא צרפתי, וה"ה בעל התרומה תלמיד הר"י הזקן.

מאיר חכמים
הודעות: 532
הצטרף: ד' יוני 02, 2010 2:50 pm

Re: 'ארור האיש אשר יאכל עדשים' <איסור קטניות במועדים>

הודעהעל ידי מאיר חכמים » א' אפריל 15, 2012 10:22 pm

http://www.responsafortoday.com/vol3/4.pdf
עמוד 15 בעיקר.

אזהרה: לפי מה שהבנתי מדובר בראביי קונסרווטיבי.

מורה צדק
הודעות: 1560
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

Re: 'ארור האיש אשר יאכל עדשים' <איסור קטניות במועדים>

הודעהעל ידי מורה צדק » א' אפריל 15, 2012 10:26 pm

מאיר חכמים כתב:http://www.responsafortoday.com/vol3/4.pdf
עמוד 15 בעיקר.

אזהרה: לפי מה שהבנתי מדובר בראביי קונסרווטיבי.


אז בשביל מה אתה מביא את זה?

חלמיש
הודעות: 105
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 12:32 am

Re: 'ארור האיש אשר יאכל עדשים' <איסור קטניות במועדים>

הודעהעל ידי חלמיש » ב' אפריל 16, 2012 9:35 pm

ברור שרש"י הקדוש לא היה אשכנזי, אך למרות שיש הבדלים מובחנים היטב אם בדקיות או לפעמים בדברים גלויים, בין אשכנז לצרפת כמו לצרפת ופרובנס כמו באשכנז עצמה בין ריינס לאוסטרייך (כמו בבבל בין סורא לפומבדותא), בכל זאת בהיקף הגדל צרפת ואשכנז נחשבים כתרבות אחת בנגוע מנהגיה ודרכיה, שהלא רש"י עצמו תלמיד ישיבות אשכנז הי'. והדברים אינם צריכים לפנים.

בנדו"ד הכוונה לומר, שמנהג קטניות צץ במקורות באיזור צרפת אשכנז פרובנס בזמן אחד כמעט ולפניו לא שמענו על כך. אפשר לומר שזה רק דבר מקרי שהמקורות שלפנינו לא משקפים מאומה על מנהג זה ואכן המנהג בצורה כזו כאיסור לפסח כבר קיים היה מאות שנים. אך אפשר לטעון שלא, ושרק אז העניקו נימוק מחודש למנהג כללי בגלל סיבות משתנות ומתחלפות. כפי שקורים למנהגים עד לימינו שמנהגים במקורם הונהגו בשל סיבה מסויימת ועם הזמן זה מקבל משמעות אחרת לגמרי.

לגבי קביעתי שהרוקח היה מאוחר יחסי, הלא פשוט הוא שמאה הי"ב מאוחרת יחסית לגבי מאתיים שנות יהדות אשכנז הקדומות במיוחד טרם שנות תתנ"ו, (רק לקחת לדוגמא אפיית מצה ערב פסח שמקורותיו אכן עתיקים מאד הרבה לפני הרוקח ואכן מופיע בכל המקורות הקדומים והגאוניים)

(ואם כבר הזכרנו מנהג זה לצד מנהג קטניות, מעניין לציין שבניגוד לקטניות, הרי עם הדורות, מנהג או (שמא דין?) אפיית מצה בער"פ שרש"י וקודמיו טענו שאסורים באכילה, הלך ונחלש, אך לעומתו מנהג קטניות הלך והתגבר, ובעוד שבספרי הראשונים יש על כך דיון לחיוב או לשלילה והטור מבטלו כלא הי' הרי במרוצת הדורות המנהג הלך וחזק ובימינו זה מנהג על של אשכנז)

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: 'ארור האיש אשר יאכל עדשים' <איסור קטניות במועדים>

הודעהעל ידי יין המשמח » ב' אפריל 16, 2012 10:34 pm

חלמיש כתב:ברור שרש"י הקדוש לא היה אשכנזי

א"כ מדוע הוא כותב (1) על רבינו גרשום - "מאור הגולה"?
(2) בכ"מ בש"ס הוא מביא את פסקי רבותיו (האשכנזיים)?

ובכלל כיצד קבעת זאת?????

חלמיש
הודעות: 105
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 12:32 am

Re: 'ארור האיש אשר יאכל עדשים' <איסור קטניות במועדים>

הודעהעל ידי חלמיש » ג' אפריל 17, 2012 12:07 am

יין המשמח כתב:
חלמיש כתב:ברור שרש"י הקדוש לא היה אשכנזי

א"כ מדוע הוא כותב (1) על רבינו גרשום - "מאור הגולה"?
(2) בכ"מ בש"ס הוא מביא את פסקי רבותיו (האשכנזיים)?

ובכלל כיצד קבעת זאת?????


מה הרמה כאן?

כיצד קבעתי שרש"י שהתגורר בטרוייש בצרפת מקום בעלי התוספות נכדיו, לא היה אשכנזי רק צרפתי? ומה הקשר לעובדה שמכנה את רבינו גרשם מאור הגולה? אך כנראה אין עם מי לדבר באם שואלים כזאת שאלה, ועוד בחמשה סימני שאלה.

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: 'ארור האיש אשר יאכל עדשים' <איסור קטניות במועדים>

הודעהעל ידי יין המשמח » ג' אפריל 17, 2012 12:57 am

מהי ההגדרה שלך ל"אשכנזי" -
שנוהג כך/שסובר כך/שהתגורר שם/שנולד שם/שלמד שם?

בברכה המשולשת
הודעות: 10428
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: 'ארור האיש אשר יאכל עדשים' <איסור קטניות במועדים>

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אפריל 17, 2012 9:30 am

יין המשמח כתב:מהי ההגדרה שלך ל"אשכנזי" -
שנוהג כך/שסובר כך/שהתגורר שם/שנולד שם/שלמד שם?


אני מראש התכוונתי ל-"אשכנזי" לאפוקי מ-"צרפתי". חלוקה זו נפוצה מאוד אצל רבותינו הראשונים בצרפת ואשכנז. זה פשיטא ואין על כך כל מקום לדיון.
ייתכן שכתר"ה שואל בגלל העובדה שהיום החילוק הוא "אשכנזי" מול "ספרדי", אך זה בודאי אינו נוגע לרבותינו הראשונים.

בברכה המשולשת
הודעות: 10428
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: 'ארור האיש אשר יאכל עדשים' <איסור קטניות במועדים>

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אפריל 17, 2012 9:32 am

חלמיש כתב: בנדו"ד הכוונה לומר, שמנהג קטניות צץ במקורות באיזור צרפת אשכנז פרובנס בזמן אחד כמעט ולפניו לא שמענו על כך. אפשר לומר שזה רק דבר מקרי שהמקורות שלפנינו לא משקפים מאומה על מנהג זה ואכן המנהג בצורה כזו כאיסור לפסח כבר קיים היה מאות שנים. אך אפשר לטעון שלא, ושרק אז העניקו נימוק מחודש למנהג כללי בגלל סיבות משתנות ומתחלפות. כפי שקורים למנהגים עד לימינו שמנהגים במקורם הונהגו בשל סיבה מסויימת ועם הזמן זה מקבל משמעות אחרת לגמרי.


אבל כאן הטענה היא שהמנהג עצמו השתנה (מכל המועדים- לפסח בלבד), ללא שנותר זכר לדיון על השינוי, ולא רק שטעמו השתנה, ולכך אין הרבה דוגמאות.

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: 'ארור האיש אשר יאכל עדשים' <איסור קטניות במועדים>

הודעהעל ידי אליהוא » ג' אפריל 17, 2012 11:22 am

מפורש בכמה משניות שהיו רגילים לאכול קטניות ביו"ט.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 30 אורחים