מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
zsg
הודעות: 46
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 3:49 pm

לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי zsg » ה' יולי 01, 2010 8:40 pm

מן האמיתות היותר מושרשות אצלנו שהתורה היא תורת אמת וכל קוץ ותג שבה אמת לאמיתה.
מאידך הדעת יותר מנותנת שכל אותם שאינם בני ברית מאומות העולם המוזכרים בתורה כדוגמת: אבימלך, פרעה, בלעם, בלק, וכו' לא דברו בלשון הקודש אלא בלשון עם זר שלהם.
וכאן הבן שואל דא"כ כל דבריהם של הנכרים הנ"ל המוזכרים בתורה הם מתורגמים מלשונם ללה"ק ומעולם לא יצא מפי החרטומים "אצבע אלוקים היא" כי אם ביטוי אחר במצרית עתיקה. וכן כל השאר.
וממילא היאך כתוב בתורה ויאמר פרעה או ויאמר אבימלך הלא הם אמרו משהו אחר לגמרי?, ואף אם התרגום הוא מדויק ביותר עדין קשה דא"כ כיצד אפשר לדקדק בדבריהם ובלשונם וכל שאר הפירושים דמנלן שאף בשפתם יהיה אותו דקדוק תקף?, ואותו ריבוי רבה? וככל שמעמיקים בענין צצים עוד ועוד תמיהות והרגשים קשים?
ולדוגמא: בת פרעה קראה לילד העברי שמצאה "משה" מכיון שמשתה אותו מן המים, האם ידעה בת פרעה לשון עברי, ויעוין באבן עזרא על המקום שכתב שבלשון מצרית קראו למשה "מוניוס" ותמוה דהלא הטעם שקראתו משה הוא מפני המשייה מן המים וכי במצרים "משיה" נקרא מוניוסה, שעל שמו נקרא משה "מוניוס" וכל זה תרגמה תורה ל"משה" ו"משיתיהו"?
ומצינו בתורה כמה פעמים לשון ארמית כגון לבן קרא לגל האבנים "יגר סהדותא" ויעקב קרא לו גלעד, והנה אם כל מקום התורה תרגמה ללה"ק, הדיבורים השאלות הטענות וכו' מדוע את שם הגל לא תרגמה התורה בפשטות לגלעד, ואנו נדע שלבן קרא לו יגר סהדותא, ונראה מכאן לכאורה שכל הכתוב בתורה הוא מקורי ולא מתורגם וע"כ התורה הדגישה כאן שלבן קרא לו יגר סהדותא, אם כי הדבר בעצמו תמוה שאם לבן דיבר ארמית שוטפת ולכן קרא לגל בארמית, א"כ פשוט שכל הויכוח עם יעקב היה בארמית וכן כל דברי יעקב אליו.
סוף דבר אנו צריכים מקור לשאלת התרגום!

מנחם
הודעות: 204
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 7:32 pm
מיקום: מודיעין עילית

לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי מנחם » ה' יולי 01, 2010 8:58 pm

באמת לא משנה לנו מה אמר אבימלך! מעניין אותנו מה התורה אומרת שהוא אמר!

ולגבי 'יגר סהדותא' (שזו הפעם היחידה שהתורה מצטטת בשפה אחרת), כנראה שמעניין אותנו גם הארמית (או שמעניין אותנו שגם לבן קרא לגל 'גלעד' בשפתו).

לגבי משה - יש לעיין במפרשים.

ישראל הר כסף
הודעות: 887
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ה' יולי 01, 2010 9:56 pm

למנחם,
לגבי יגר סהדותא עיי' בשל"ה (תושבע"פ אות ת') וכן בדרשות רבי יהושע אבן שועיב סוף פרשת נח שמילים אלו הם בעצם לה"ק שנבללה בשפות האחרות, ובמיוחד בארמית מצאנו שנקראת לה"ק שנשתבש כמובא באבן עזרא ובאברבנאל, ואדרבה בזה דן רבי אליהו בחור הלוי אשכנזי איך השתבש כ"כ מהר הרי כבר בזמן לבן דברו בארמית, והראיה- יגר סהדותא.
זה לשונו "לפי שהוא קרוב ללשון הקדש מכל שאר הלשונות וכן כתב החכם רבי אברהם עזרא לשון ארמית הוא לשון הקדש שנשתבש, משמע קודם שנשתבש היו מדברים בארם לשון הקדש ממש. ואם כן יש לשאול מתי נשתבש והלא בזמן האבות היה זה הלשון המשובש והראי' יגר שהדותא. לכן נראה לי לומר שנשתבש תכף אחר שיצא אברהם משם כי בלי ספק היה הוא ואבותיו מדברים בלשון הקדש כאשר קבלו מאדם עד נח איש מפי איש. והעיקר היה שם בן נח שהוא היה בעבר הנהר שנאמר עליו הוא היה אבי כל בני עבר רוצה לומר בני עבר הנהר כמו שפירש הרב משה בר נחמן ז"ל, וכשמת הוא ורוב בניו ויצא משם אברהם היו כלם עע"ז אז נשתבש הלשון ונקרא לשון ארמי על שם ארם שהוא היה הבן האחרון - ומסתמא הוא האריך ימים יותר מכלם לכן נקרא הלשון על שמו לשון ארמי. וכשבא אברהם לארץ כנען היה הוא וזרעו מדברים שפת כנען שהוא לשון הקדש ממש. וכתב וזה לפי שהוא קרוב ללשון קדש מכל שאר לשונות, וכ"כ החכם ר"א בן עזרא לשון ארמית הוא לה"ק שנשתבש" עכ"ל.

וכן עיי' בספר ממעמקים- קיים באוצר, שמבאר עפ"י רמז מה'מגלה עמוקות' שהיה בזה ענינים עמוקים ורמזים לגלות יוון.

ולגבי משה עיי' בחזקוני ובדעת זקנים ובאור החיים וכן בספר רש"י השלם שמאריך בזה בהערות למטה. וכן בספר 'עלי דשא (שניאור) בשם ספר 'התורה והמצווה.(כולם קיימים באוצר.)

עכ"פ לא הייתי מזלזל בשאלה יסודית כ"כ לומר שזה לא אכפת לנו, הראשונים כמעט בטוח עסקו בשאלות אלו, ואין סיבה שיראה לנו כדבר טפל ותפל.
וזה גם אם את הראש ישיבה שלך לא שמעת עוסק בזה.
אלו שאלות יסודיות בידיעת והבנת התורה והמציאות.

מנחם
הודעות: 204
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 7:32 pm
מיקום: מודיעין עילית

לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי מנחם » ה' יולי 01, 2010 10:24 pm

אחר מחכ"ת. אמרתי שלא אכפת לי מילותיהם של פרעה ואבימלך עד כמה שהתורה לא אמרה לנו אותם. מה שהתורה אמרה לנו זה מה שמעניין אותנו, ובתיבות אלו טמונים הפשט הרמז הדרש והסוד, ולא במילים של אותם רשעים, בין אם דברו בלשוננו בין אם דברו בלשונם.

מאוד ייתכן שהחרטומים אמרו בלשונם ביטוי שלא כלל את תיבת אצבע, ובכל זאת למדו חז"ל "כמה לקו באצבע" מהגשת התיבות אלו על ידי התורה.
נערך לאחרונה על ידי מנחם ב ה' יולי 01, 2010 10:37 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 01, 2010 10:36 pm

נכונים וברורים דברי מנחם 

יאיר
הודעות: 10043
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי יאיר » ו' יולי 02, 2010 1:58 am

גם אני סובר כמנחם, זאת ועוד שודאי אין התורה מצטטת ממש אפי' את מילותיה של שרה אימנו ע"ה (לדוגמא, על אף שדיברה בלשון הקודש) וודאי כשאמרה לאברהם "גרש האמה הזאת וכו'" לא אמרה רק זאת ותו לא..
וכך שמעתי מרב מסויים ויודע אני שאולי יהיו חולקים בדבר אך מי שקצת יעמיק לחשוב ולהתבונן בנושא יווכח שאמיתיים ונכונים הם הדברים.

ולגבי קריאת שמו של משה רבינו:

http://www.hidabroot.org/CommunityDetai ... aqID=42296
נערך לאחרונה על ידי יאיר ב ו' יולי 02, 2010 2:31 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מרחביה
הודעות: 789
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי מרחביה » ו' יולי 02, 2010 2:21 am

רמב"ן בראשית לא מח:
ויאמר לבן הגל הזה עד - אחרי שקראו יעקב גלעד, דבר לבן בלשון יעקב הגל הזה עד, ועל כן נקרא שמו גלעד כי בשם הזה הסכימו שניהם. או שדברי לבן מתורגמין ללשון הקדש.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' יולי 02, 2010 2:28 am

הסוגיא בכללותה ידועה, (ועד שנתמה על בתיה בת פרעה, מנין שאבותינו דיברו לשוה"ק ולא בשפת מקומם? (אכדית?), ובמצרים נצטיינו שלא שינו את לשונם, אך מאימתי החלו לדבר בלשון של עצמם?).

והנה ידיעה קטנה אולי אינה ידועה כ"כ:

בראשית יח ה: וְאֶקְחָה פַת לֶחֶם וְסַעֲדוּ לִבְּכֶם אַחַר תַּעֲבֹרוּ כִּי עַל כֵּן עֲבַרְתֶּם עַל עַבְדְּכֶם וַיֹּאמְרוּ כֵּן תַּעֲשֶׂה כַּאֲשֶׁר דִּבַּרת.

וכתב רש"י:

וסעדו לבכם - א"ר חמא לבבכם אין כתיב כאן אלא לבכם מגיד שאין יצה"ר שולט במלאכים (ב"ר):

והתמיהה גלויה, שהרי אברהם לא ידע שהם מלאכים? (ובגו"א כתב ניבא ולא ידע מאי ניבא)

בספר פירושים לרש"י ז"ל הנדפס בקושטא רפ"ה או ר"ץ, נדפסו ד' פירושים, אחד מהם הוא של ר' אהרן ב"ר גרשון אבו אל רבי. (שחי כמאה שנה קודם לכן, בתוך פירושו הזכיר שנת ק"פ). טיבו של חכם זה אשר נוהג בטוב ורע, לא נתברר לגמרי, יש שהעלו על נס את חקירותיו וביקורתו (דוגמת יה"ש ימ"ש) ויש שתיארו את חכמתו וחוסן אמונתו. ועתה אחרי הקדמה קצרה זו, הנה מש"כ על דברי רש"י: (קשה מאד לקרוא את הדברים בשל הדפוס הגרוע, וחבל שר"מ פיליפ מונע בר):


"ויש לשאול א"כ אברהם בדברו עמהם ואמר בלשון יחיד [?מילה לא ברורה] שהיו מלאכים, וא"כ איך ביקש מהם לרחוץ ולאכול וזולתם ואין במשפט המלאכים לאכול ולשתות, ואני אומר שאין זה קשה בענינו, כי זה משה המעתיק מלשון ערבי ללשון הקודש ועל מחשבת דברי משה, המדבר בלשון הקודש, אמר רב אחא. ואיך שיהיה אלו דברים הדיוטים שאין במלאכים יצר, לא טוב ולא רע".

ושתים רעות עשה כי פרע אהרן לשמצה ע"ד חז"ל ('דברים הדיוטים') ועוד שלדעתו משה הוא שניסח את התורה!

ואם שגיתי בדבריו יעמידוני החכמים דכאן.

zsg
הודעות: 46
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 3:49 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי zsg » ו' יולי 02, 2010 2:55 am

בענין שאלתך האחרונה איש הספר (אף שסטית כהוגן מכוונת האשכול) יש לעיין אימתי נודע לו שהם מלאכים, הלא בסוף הענין בפשטות ודאי ידע, ולא נתברר זמן הגילוי המדויק.

אמנם אחר שהבאת פסוק זה, יש בו מן הענין לאשכולינו, ואף אני אסובב כרמים לבצור ענבים.
דהגמ' אומרת בנדרים לז (לא מדויק) איזהו עיטור סופרים זהו אקחה פת לחם וסעדו לבכם אחר תעבורו ופירש"י שלא היה צריך לכתוב אחר ונכתב ליופי המקרא וכו' וזהו דבר הקשה להולמו מעין מה שהקשיתי בתחילה, דהא זהו חלק מדברי אברהם ואם לא אמרו היאך ניתן לכותבו לתוספת מליצית, ויעוין בערוך ערך עטר פי' פירוש אחר ולדבריו אזדא קושיא זו.

zsg
הודעות: 46
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 3:49 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי zsg » ו' יולי 02, 2010 3:08 am

אחר שהוספת על הודעתך הנני רואה שדבריך קשורים היטב לנושא הנידון, קבל התנצלותי.
על פניו פעירת פה שנינו כאן, אולם יש לדחוק ולדון לזכות.
א. דברים הדיוטים אפשר מלשון כהן הדיוט היינו דברים פשוטים, ואפשר שפשוט לו ממקורות אחרים החולקים על ר' חמא שאין יצר כלל.
ב. יש לדקדק שר' חמא אמר אין יצה"ר שולט במלאכים אבל יצר הטוב שולט, והמחבר הנ"ל כתב שאין בהם יצר כלל לא טוב ולא רע, ולא פליגי שאין בהם יצר טוב אבל שולט עליהם, דהיינו חיצוני ולא פנימי.מעין הרע שהיה באדה"ר קודם החטא.
ג. בענין משה המעתיק, אפשר כוונתו מפי הגבורה כאותם ח' פסוקים שה' אומר ומשה כותב בדמע, ומחשבת משה שאמר הכוונה מהא דתורגם ע"י הקב"ה בכתיבת משה ל"לבכם" מכאן ראיתו של רב חמא.

נראה שיצאתי ידי חובה בזכות.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' יולי 02, 2010 3:15 am

לא הוספתי אלא השלמתי דברי שנקטעו.
כאשר הציע להם אברהם מאכל ומשתה בודאי לא ידע באותה שעה שמלאכים הם שאין להם לא וכו'
לגבי הלימוד זכות, אכן דחקת עצמך יותר מדאי.

לוס אנגלס
הודעות: 10
הצטרף: ב' יוני 28, 2010 8:58 am

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי לוס אנגלס » ו' יולי 02, 2010 9:09 am

יעוין בשו"ת מהרי"ל דיסקין, בעמוד לפני שמתחיל קונטרס אחרון (עמ' מס' 144 באוצר) מש"כ ביאור עמוק בנבואת בלעם. ובתוך הדברים...
Image1.jpg
Image1.jpg (42.43 KiB) נצפה 7298 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' יולי 02, 2010 10:14 am

אף שדברי מהריל"ד, אינם שייכים כ"כ לנידונינו, אכן, כיון שהוזכרו אצרף כאן מש"כ באבי עזרי הלכות דעות, אחר שהעתיק כל אריכות דברי מהריל"ד. ומה מאד נאים הדברים כשהם יוצאים מפי עושיהם. נפש נקי וצדיק.

אבי עזרי.jpg
אבי עזרי.jpg (125.12 KiB) נצפה 7276 פעמים

בנשק
הודעות: 123
הצטרף: ב' יוני 07, 2010 8:12 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי בנשק » ב' יולי 05, 2010 3:48 am

לגבי מה שדנו הקודמים בשיבוש לה"ק לשפת ארמי, הנה זה נגד גמ' ערוכה בסנהדרין דבל' ארמי נברא העולם.

מענין שם משה, הרי שכידוע שם זה וגם שרש הפועל של מ.ש.ה. הוא ממצרית עתיקה, ואכ"מ.

והסבר רבנו בעל אבי עזרי בנסיון העקדה הלא הוא כתוב כבר באב"ע תחילת יונה, [עי"ש שבזה ביאר ענין בריחת יונה תרשישה].

מנחם
הודעות: 204
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 7:32 pm
מיקום: מודיעין עילית

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי מנחם » ב' יולי 05, 2010 10:37 am

בנשק כתב:לגבי מה שדנו הקודמים בשיבוש לה"ק לשפת ארמי, הנה זה נגד גמ' ערוכה בסנהדרין דבל' ארמי נברא העולם.

היכן היא ערוכה?

zsg
הודעות: 46
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 3:49 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי zsg » ב' יולי 05, 2010 2:11 pm

בגמ' בסנהדרין נראה שאדם הראשון דיבר בגלשון ארמי, אבל לא שהעולם נברא כך.
ועיין ברש"י עה"פ לזאת יקרא אשה דכתב מכאן שנברא העולם בלה"ק.
ומענין זה מצאתי דבר חביב אף שדבריו מעט זרים.
להק.jpg
להק.jpg (38.8 KiB) נצפה 7138 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 05, 2010 2:28 pm

נחמד ומתאים לאשכול הלצות שהוצע לפתחו

zsg
הודעות: 46
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 3:49 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי zsg » ב' יולי 05, 2010 2:34 pm

אינכם חוששים מקפידת מכון אהבת שלום וחכמי בגדד.
ובפרט שהרב המחבר איננו איתנו, ואין משיבין את הארי המת.
וביותר שהלצה זו מובאת באוצרכם??

נויירא
הודעות: 346
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 8:21 am

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי נויירא » ב' יולי 05, 2010 2:50 pm

אין לי אלא להצטרף לדברי מנחם ושאחריו, רבים הם ההוכחות לכך, הרבה מאד משפטים אינם מסתדרים כך.

ורק אוסיף שבכך שגה כותב המאמר בשלהי דעת מקרא בראשית, שהאריך בכך שציטוטי הדיבור בתורה הינם פיוטיים [האריכו בכך רבים], ומאחר ואין שום הגיון שבשיחה רגילה היו בנ"א אז משתגעים להתפייט בכל משפט [כפי שהניח הכותב בדעת מקרא], ומלבד שהפיוטיות הזו תואמת לסוג הפיוט שבשאר התורה, ולא שבספרות המזרח הקדום [...., לא זוכר איפה היה המאמר על כך], אלא הוא בהחלט עיבוד של התורה [ה'/ הנבואה / משה, אכמ"ל], ודלא כפי שהניח הכותב בדעת מקרא שאכן כך היתה שפת הדיבור שם. 

מנחם
הודעות: 204
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 7:32 pm
מיקום: מודיעין עילית

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי מנחם » ב' יולי 05, 2010 2:59 pm

נויירא כתב:אין לי אלא להצטרף לדברי מנחם ושאחריו, רבים הם ההוכחות לכך, הרבה מאד משפטים אינם מסתדרים כך.

ורק אוסיף שבכך שגה כותב המאמר בשלהי דעת מקרא בראשית, שהאריך בכך שציטוטי הדיבור בתורה הינם פיוטיים [האריכו בכך רבים], ומאחר ואין שום הגיון שבשיחה רגילה היו בנ"א אז משתגעים להתפייט בכל משפט [כפי שהניח הכותב בדעת מקרא], ומלבד שהפיוטיות הזו תואמת לסוג הפיוט שבשאר התורה, ולא שבספרות המזרח הקדום [...., לא זוכר איפה היה המאמר על כך], אלא הוא בהחלט עיבוד של התורה [ה'/ הנבואה / משה, אכמ"ל], ודלא כפי שהניח הכותב בדעת מקרא שאכן כך היתה שפת הדיבור שם. 

מישהו יוכל להביא לנו את ה'דעת מקרא'?

קונה הכל
הודעות: 184
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 3:39 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי קונה הכל » ב' יולי 05, 2010 6:54 pm

בנוגע ל'יגר שהדותא' מובא בספר 'חנוכת התורה' בשם גליא רזא, שאלו אכן מילים בארמית, וכיון שיעקב גרם לכך בדברו עם לבן, נענש בגלות מצרים!

מצו"ב
קבצים מצורפים
חנוכת התורה.jpg
חנוכת התורה.jpg (82.11 KiB) נצפה 7050 פעמים

מנחם
הודעות: 204
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 7:32 pm
מיקום: מודיעין עילית

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי מנחם » ב' יולי 05, 2010 7:47 pm

קונה הכל כתב:בנוגע ל'יגר שהדותא' מובא בספר 'חנוכת התורה' בשם גליא רזא, שאלו אכן מילים בארמית,

גמרא ערוכה היא "תרגום שבתורה מאי ניהו יגר שהדותא"

בר ששת
הודעות: 668
הצטרף: ד' יוני 16, 2010 1:01 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי בר ששת » ב' יולי 05, 2010 11:41 pm

לבדח את הלומדים נזכיר את אותה הלצה שהייתה מקובלת בין יושבי הקרנות 'און דער היים' שם במזרח אירופה.
היו אומרים, כי לבן היה מהתל ביעקב ומחליף מילותיו, ואילו יעקב נהג ביושר ובאמת.

כך הליצו בפסוק, לבן קרא "יגר שהדותא" (בלשון תרגום - שאינו מובן) ואילו יעקב קרא לו 'געלט'...

בנשק
הודעות: 123
הצטרף: ב' יוני 07, 2010 8:12 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי בנשק » ג' יולי 06, 2010 9:14 am

למנחם:
ל"ח ב'

נויירא
הודעות: 346
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 8:21 am

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי נויירא » ג' יולי 06, 2010 2:07 pm

יש להוסיף, שגם כמה וכמה ביטויים שבתורה לא ברור בדיוק מהם בדיוק [מבחינת משקל חרוז ואפילו מלל], הם מצטלצלים במיטבם בשפה המקורית.
ראו לדוגמא במאמר המצורף:

המאמר הוסר - אוצר חחכמה.

אברהם
הודעות: 1258
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי אברהם » א' יולי 18, 2010 11:57 pm

מנחם כתב:באמת לא משנה לנו מה אמר אבימלך! מעניין אותנו מה התורה אומרת שהוא אמר!

ולגבי 'יגר סהדותא' (שזו הפעם היחידה שהתורה מצטטת בשפה אחרת), כנראה שמעניין אותנו גם הארמית (או שמעניין אותנו שגם לבן קרא לגל 'גלעד' בשפתו).


גם לי נראים דברי מנחם בעיקרם, שאין התורה מצטטת לשון בני אדם באופן שבו נאמרו.
אך מה שכתב לגבי 'יגר סהדותא' - 'כנראה שמעניין אותנו גם הארמית', לא הבנתי כוונתו.
ואני הקטן כתבתי בזה במקו"א, דהנה איתא בבראשית רבה 'אל תהי לשון ארמית קלה בעיניך שבתורה ונביאים וכתובים מצינו שהקב"ה חלק לו כבוד, בתורה 'יגר סהדותא' בנביאים 'כדנא תימרון' בכתובים 'וידברו הכשדים למלך ארמית'. ע"כ. וראה בשו"ת רמ"א דמסיק דמשום הכי נקראית לשון הארמית 'לשון הקדש' ומשו"ה הקפידו הראשונים לקיים מצות שמו"ת בתרגום אונקלוס דוקא משום שהוא בלשון שמצינו שחלק לו הקב"ה כבוד.
ולכאו' תמוה הלא לשונות רבות נזכרות בתורה, כגון טוטפות בכתפי ובאפריקי וכדו', ועוד מה בכך שנזכרו כמה תיבות מלשון זה בתורה, וכי מחמת זה תחשב כל הלשון ללשון הקדש.
ואשר יראה בזה, דמהות הכבוד שחלקה תורה לארמית אינו בעצם הזכרת תיבות מלשונה, אלא ממה שהקפידה תורה בכל מקום שציטטה דיבור בארמית להביאו כלשונו. דהנה אבימלך דיבר בשפת פלשתים ופרעה דיבר בשפת מצרים וכדו' ואפ"ה לא העתיקה תורה את דבריהם כלשונם אלא כתבה את תוכן דבריהם בלשון הקדש, ואילו גבי ארמית ציטטה התורה את הדוברים בה כלשונם, וכגון גבי לבן שאמר יגר סהדותא, וכן גבי ירמיה שדיבר לכשדים כדנא תימרון להום וכו' וכן גבי דניאל מה שדיברו עם המלך ארמית. ובזה גילתה תורה שלשון הארמי ולשון העברי לשון אחד הם אלא שלשון העברי הוא עיקר הלשון הזך ולשון הארמי הוא ביאורו הפשוט, וממילא אין מניעה לצטט את המדבר לשון ארמי בתוך לשון התורה אף שלשון המקרא הוא לשון הקדש כי הכל לשון אחד הוא.
ואדרבה, אם היתה התורה מתרגמת את לשון הארמי ללשון הקדש לא היה הדבר מתורגם יפה, כי הרי לבן דיבר בשפה נחותה ואיך יכתב כאילו דיבר בשפה רהוטה וזכה, משא"כ גבי פרעה ואבימלך הלא הם דיברו בשפה זכה בלשונם והתורה העתיקה דבריהם לשפת לשון הקדש, ועי' בזה. וע"ע לקמן ד"ה ארמי אבד אבי מש"נ לפי"ז בביאור דברי המהר"ל שם.
וא"כ גילתה תורה בזה שהלשון הארמי הוא ממשפחת לשון הקדש ומקביל אליה, וזוהי מעלת אונקלוס שלא פירש את התורה כפרש"י או כתרגום ירושלמי וכדו' אלא תרגמה ללשון המקביל אליה, שכל תיבה בתורתינו יש לה תרגום מקביל בלשון ארמי, והוא 'פירושה' המבואר והאמיתי, ודו"ק.

למי שמתעניין צירפתי קובץ, ממש"כ במקו"א בעוניי בעניין מעלת לשון הארמית.
קבצים מצורפים
_F1E5F4E9FA20332E707562_.pdf
(95.25 KiB) הורד 256 פעמים

zsg
הודעות: 46
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 3:49 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי zsg » ב' יולי 19, 2010 2:02 am

ייש"כ על עבודתך המופלאה

מעיין
הודעות: 1250
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי מעיין » א' ינואר 02, 2011 7:04 am

יש להוסף דברי האבן עזרא והרמב"ן בפ' מקץ בקריאת שם יוסף צפנת פענח

צוציק
הודעות: 213
הצטרף: ד' יוני 02, 2010 10:57 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי צוציק » א' ינואר 02, 2011 8:40 am

וכמובן יש להוסיף את דברי האבן עזרא בפרשת שמות בקריאת שם משה ע"י בתיה בת פרעה:
קבצים מצורפים
111.jpg
111.jpg (35.77 KiB) נצפה 6679 פעמים

היא שיחתי
הודעות: 3349
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי היא שיחתי » א' ינואר 02, 2011 5:30 pm

התורה נמסרה בשבעים לשון
ואף ישנם שיטות גל האבנים כתבו את כל התורה בשבעים לשון באופן מלא מילה במילה
ואם כן מוכרח שיש תרגום בדבר

יאיר
הודעות: 10043
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי יאיר » ד' ינואר 18, 2012 8:05 pm

וכתב החיד"א (או הבא"ח) דמצא בל' ערבית אחת ד"מו"=מים, "שה"=משיכה. (הוזכר כאן?)

כוכב
הודעות: 36
הצטרף: ג' דצמבר 27, 2011 1:46 am

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי כוכב » ו' ינואר 20, 2012 11:58 am

בנוגע לעצם הענין באיזה שפה היו מדברים, ראה מש"כ בשו"ע הרב הל' ת"ת פ"א קו"א ב "ומ"ש הטור ושו"ע להבינם, הוא לפי מנהג של עכשיו שאין מספרים בלשון הקודש כמו בימיהם כדאיתא בספרי. ועיין מלכים ב' סי' י"ח ארמית כו' יהודית באזני העם וגו'. ודאמרינן מפורש זה תרגום, היינו לאחר שעלו מבבל".
ועיין מה שהאריך בזה אדהרש"ב באג"ק http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=31691&st=&pgnum=425&hilite=
ולא באתי אלא להעיר.

ישבב הסופר
הודעות: 2737
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ו' ינואר 20, 2012 10:57 pm

אני מתפלא על כל החכמים דכאן שאף אחד לא הזכיר דברי הרשב"א בתשובותיו [ח"א סימן י"ב] שדן הענין זה ממש. שאלו אדם אחד איך יש פסוקים סותרים זא"ז ממלכים לדה"י שציטוט לשון בני אדם שונה מכאן לשם.
וז"ל "אבל שאר החילופים שתמצא שם בכתובים בין דברי הימים ונביאים הראשונים בדברים שאין העניינים מתחלפים אינה שאלה, לפי שאין הכתובים שומרים המילות רק הכוונות, וזה יקרה אפילו בגופי תורה וכו' ולא הקפידה התורה רק בשמירת העניינים, גם בשמות בני אדם יקרה כן. לא הקפידה התורה בשמירת המילה כיוון שנשמרה הכוונה". [ובשו"ת הרדב"ז ח"ג סי' תקמט כתב שאין דעתו נוחה מזה].
וכן כתב הראב"ע בפירושו לשמות, פרשת יתרו, בקטע הארוך לפני 'אנוכי'. הראב"ע מדבר בנוגע לחילופי לשונות שבין דיבורים שהוזכרו בתורה, ומוזכרים בשינוי לשון בספר דברים, וכל שאר השאלות שנשאלו באשכול זה נתלים בדבריו. יעו"ש אריכות דבריו.
[נכתב מער"ש בחו"ל]

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ש' ינואר 21, 2012 6:59 pm

ואני מתפלא איך שכחו כל הכותבים כאן מקרא מפורש דכתיב והם לא ידעו כי שומע יוסף כי המליץ בינותם

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2272
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ש' ינואר 21, 2012 8:44 pm

ואני מתפלא איך שכחו כולם הגמרא בסוטה, שפרעה (של יוסף) לא ידע לשון הקודש! והרי התורה "מצטטת" אותו בדברו אל יוסף, אל אחי יוסף ואל יעקב, והכל בלשון הקודש!

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' ינואר 21, 2012 9:39 pm

אף אחד לא חשב שפרעה ובלק דברו לשוה"ק ומכאן התחילה שאלת פותח האשכול כמבואר בדבריו.

שבטיישראל
הודעות: 1811
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי שבטיישראל » ש' ינואר 21, 2012 10:14 pm

zsg כתב:ומצינו בתורה כמה פעמים לשון ארמית כגון לבן קרא לגל האבנים "יגר סהדותא" * ויעקב קרא לו גלעד


איפה מצינו בתורה עוד "כמה פעמים" לשון ארמית ?


[*שהדותא ולא סהדותא]

חיימקה
הודעות: 1001
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי חיימקה » ש' ינואר 21, 2012 10:49 pm

שבטיישראל כתב:
zsg כתב:ומצינו בתורה כמה פעמים לשון ארמית כגון לבן קרא לגל האבנים "יגר סהדותא" * ויעקב קרא לו גלעד


איפה מצינו בתורה עוד "כמה פעמים" לשון ארמית ?


[*שהדותא ולא סהדותא]

מסתבר שהוא פליטת קולמוס .
נ.ב. מעניין באמת שבכל התנ"ך מצינו בארמית רק עוד פסוק בירמיה י' [לבד מדניאל ועזרא כמובן]
ועוד דבר מעניין שפסוק זה מוזכר בחלקו בשו"ע או"ח ס' שלד ס'יב אבל בשיבוש קל [כדנא תימרון להון במקום כדנה תאמרון להום (בדפו"ר להום בלבד נכון)

לייטנר
הודעות: 4835
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי לייטנר » ג' ינואר 24, 2012 5:17 pm

צוציק כתב:וכמובן יש להוסיף את דברי האבן עזרא בפרשת שמות בקריאת שם משה ע"י בתיה בת פרעה:



בשם הרב שמואל נ"י מבעהיים (מי זה?) מובא בהעמק דבר פירוש חדשני המנסה לפרש את התורה ע"פ השוואה לשפה עתיקה:
"ראיתי בשם הרב שמואל נ"י במדינת בעהיים, דבלשון מצרי תיבה זו כצורתה משמעו ילד, וילד המלך נקרא במדינה הילד, באשר הוא ולד יולד למדינה, והוא ביאור נכון"
לעומת זאת, בפירוש השם צפנת פענח (בראשית מא מה) לא השתמש הנצי"ב בטכניקה זו ופירש את השם כאילו היה שם עברי. על אפשרויות להבנת שם זה, ראה מ' ויינפלד, עולם התנ"ך – בראשית, ת"א 1993, עמ' 228.

לאמיתו של דבר, אין כל חידוש בהשוואת שפת המקרא לשפות אחרות. בתלמוד מובאים כמה פעמים פירושים מסוג זה.
פירוש זה של הנצי"ב תואם את הסבר שמו של 'משה', לפי חלק מהחוקרים (נ"מ סרנה, עולם התנ"ך – שמות, בתוך: י' אבישור ועוד – עורכים, ת"א 1993, עמ' 32): "ברור שבת פרעה נתנה לתינוק שם מצרי טהור. השימוש החוזר במילה 'הַיֶּלֶד' בסיפור (פסוקים ג, ו-י) מקרב את ההשערה שפשוט כינתה אותו 'הַיֶּלֶד' (Mose במצרית)".
ניסיון דומה לפרש את שמו של משה בהשוואה לשפות אחרות, עשה כבר ראב"ע בפירושו הארוך לספר שמות ב ט. ניסיונות קדומים יותר קיימים כבר בתקופה ההליניסטית-רומית ע"י פילון (חיי משה א' ד') ויוסף בן מתתיהו (קדמוניות ב' ט' ו', נגד אפיון א' ל"א). ראה בהרחבה ש' אחיטוב, אנצמ"ק, כרך ה, ב' מזר ועוד (עורכים), ירושלים תשכ"ח, ערך 'משה', עמ' 496.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' ינואר 24, 2012 5:41 pm

ולפני כל המקורות (המעניינים) שהבאת, לייטנר, כבר אמרו רבותינו במדרש, שפתח הקב"ה את עשרת הדברות בתיבת 'אנכי' כי היא לשון מצרית!


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: מגדל, סייג לחכמה ו־ 20 אורחים