מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי יאיר » ג' ינואר 24, 2012 5:55 pm

אכן.
א.אך מדוע עוד מפרשת בראשית מוזכרת מילת "אנוכי" לרוב?
(ויש מסבירים שתמיד בא לרמוז על עשרת הדיברות. היש מי שמסביר בעקביות את כל ה"אנכי" שבתורה, כיצד מתקשר לעשרת הדיברות?).
ב.מה ההבדל בלה"ק בין "אנכי" ל"אני"? (אין בידי לבדוק כרגע בספרים).

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי הבונה » ג' ינואר 24, 2012 5:57 pm

מעניינים דברי הרמב"ן בפ' ויגש, העומדים בניגוד לכמה דברים שנכתבו כאן:
כי פי המדבר אליכם - בלשון הקדש בלי מליץ, זה דעת המפרשים, והוא תרגום אונקלוס. ויתכן שאמר להם כך לאמתלא ולפיוס, כי איננה ראיה שידבר אדם אחד במצרים בלשון הקדש, כי על דעתי הוא שפת כנען, כי אברהם לא הביאו מאור כשדים ומחרן כי ארמית היא, והגל הזה עד, ואיננו לשון לאיש אחד לבד, אבל הוא לשון כנען, ורבים במצרים יודעים אותו כי קרוב הוא, ואף כי המושל, שדרך המלכים והמושלים לדעת הלשונות, וכמו שתראה בנבוכדנצר שאמר בלשון הקדש (דניאל ב ג) חלום חלמתי ותפעם רוחי לדעת את החלום, בעבור שהיו שם חרטומים ואשפים ומכשפים וכשדים מלשונות רבים ומישראל, וכולם יבינו אותו. והם ענו לו בארמית, וידברו הכשדים למלך ארמית, כי הם היו הקרובים אליו היושבים ראשונה במלכות, ולהם היה הרשות לדבר אל המלך. ועוד, כי כאשר בא יוסף משם למצרים יבאו רבים. ויותר היה להם ראיה בהזכירו שמו וענין המכירה, אני יוסף אחיכם אשר מכרתם אותי מצרימה.

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי הבונה » ג' ינואר 24, 2012 6:13 pm

רק אבהיר, שמה שכתב כאן הרמב"ן שנבוכדצר דיבר בלה"ק, לא שסובר שכל מי שמצוטט במקרא בלה"ק דיבר כך, אלא כפי הנראה מהמשך דבריו, כיון שמפורש שענו לו בארמית ומצוטט בשמם בארמית, הרי שהוא עצמו דיבר לה"ק.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי לייטנר » ג' ינואר 24, 2012 6:51 pm

לייטנר כתב:

בשם הרב שמואל נ"י מבעהיים (מי זה?) מובא בהעמק דבר פירוש חדשני המנסה לפרש את התורה ע"פ השוואה לשפה עתיקה:
"ראיתי בשם הרב שמואל נ"י במדינת בעהיים, דבלשון מצרי תיבה זו כצורתה משמעו ילד, וילד המלך נקרא במדינה הילד, באשר הוא ולד יולד למדינה, והוא ביאור נכון"
פירוש זה של הנצי"ב תואם את הסבר שמו של 'משה', לפי חלק מהחוקרים: "ברור שבת פרעה נתנה לתינוק שם מצרי טהור. השימוש החוזר במילה 'הַיֶּלֶד' בסיפור (פסוקים ג, ו-י) מקרב את ההשערה שפשוט כינתה אותו 'הַיֶּלֶד' (Mose במצרית)".


אגב, שמו של פרעה (לפי חלק מהזיהויים) בתקופת משה היה 'רעמסס' שפירושו 'בן האל רע'. כלומר, מסס עמד כנגד רעמסס.
ראיתי אצל הרב חנן פורת זצ"ל כי האל 'רע' אולי מוזכר גם בדברי פרעה: "ראו כי רעה נגד פניכם", ועיין בדברי רש"י עה"פ שם.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי לייטנר » ג' ינואר 24, 2012 6:54 pm

יאיר כתב:וכתב החיד"א (או הבא"ח) דמצא בל' ערבית אחת ד"מו"=מים, "שה"=משיכה. (הוזכר כאן?)


באכדית 'מו' זה אכן מים, אלא ש'שה' זה מציין שייכות לנסתרת, כלומר 'שלה'.

חכם באשי כתב:ולפני כל המקורות (המעניינים) שהבאת, לייטנר, כבר אמרו רבותינו במדרש, שפתח הקב"ה את עשרת הדברות בתיבת 'אנכי' כי היא לשון מצרית!


המילה 'אנכי' היא מילה שמית ופירושה הוא כמובן אני.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי יאיר » ג' ינואר 24, 2012 7:00 pm

לייטנר כתב:
חכם באשי כתב:ולפני כל המקורות (המעניינים) שהבאת, לייטנר, כבר אמרו רבותינו במדרש, שפתח הקב"ה את עשרת הדברות בתיבת 'אנכי' כי היא לשון מצרית!


המילה 'אנכי' היא מילה שמית ופירושה הוא כמובן אני.


אולי לא דויק.
"אנך" היא ל' מצרית וכך במדרש.
(אלא שהוא גם בשפה שמית).

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי לייטנר » ג' ינואר 24, 2012 7:08 pm

אמת. בהחלט ייתכן שהמילה התגלגלה בצורה כזו או אחרת גם למצרים, הרבה לפני שיוסף, ואפילו אברהם, הגיעו לשם.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי יאיר » ג' ינואר 24, 2012 7:10 pm

ומי יודע לענות על זה?
יאיר כתב:א.אך מדוע עוד מפרשת בראשית מוזכרת מילת "אנוכי" לרוב?
(ויש מסבירים שתמיד בא לרמוז על עשרת הדיברות. היש מי שמסביר בעקביות את כל ה"אנכי" שבתורה, כיצד מתקשר לעשרת הדיברות?).
ב.מה ההבדל בלה"ק בין "אנכי" ל"אני"? (אין בידי לבדוק כרגע בספרים).

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי לייטנר » ג' ינואר 24, 2012 7:14 pm

יאיר כתב:ומי יודע לענות על זה?
יאיר כתב:א.אך מדוע עוד מפרשת בראשית מוזכרת מילת "אנוכי" לרוב?
(ויש מסבירים שתמיד בא לרמוז על עשרת הדיברות. היש מי שמסביר בעקביות את כל ה"אנכי" שבתורה, כיצד מתקשר לעשרת הדיברות?).
ב.מה ההבדל בלה"ק בין "אנכי" ל"אני"? (אין בידי לבדוק כרגע בספרים).

לייטנר כתב:
המילה 'אנכי' היא מילה שמית ופירושה הוא כמובן אני.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי יאיר » ג' ינואר 24, 2012 7:40 pm

נגיד שענית על א' (שאלתי היתה על המדרש), מה עם זה?
יאיר כתב:ב.מה ההבדל בלה"ק בין "אנכי" ל"אני"? (אין בידי לבדוק כרגע בספרים).

הרי ידוע שמילים נרדפות בתנ"ך אינם בעלות אותה משמעות.

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי הבונה » ג' ינואר 24, 2012 7:42 pm

כמדומה שהרמש"כ כותב באיזה מקום בתורה שלמה (ואינני בטוח שמא ראיתי במקום אחר), כי נתגלה בחפירות ארכיאולוגיות, שכאשר מלכי מצרים היו פונים בצוים להמון, היו פותחים ב"אנוך" (יתכן שהיא מילה שמית אך קיימת כנראה גם במצרית), כך שכונת המדרש שהקב"ה פנה אליהם בצורה בה היו רגילים ממצרים פתיחה במילה אנכי.
אגב, גם מצבת מישע מלך מואב פותחת כך. "אנך מישע...".

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי לייטנר » ג' ינואר 24, 2012 8:26 pm

יאיר כתב:נגיד שענית על א' (שאלתי היתה על המדרש), מה עם זה?
יאיר כתב:ב.מה ההבדל בלה"ק בין "אנכי" ל"אני"? (אין בידי לבדוק כרגע בספרים).

הרי ידוע שמילים נרדפות בתנ"ך אינם בעלות אותה משמעות.


ה"ידוע" שלך היא מחלוקת פרשנית ארוכה מאוד.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי יאיר » ג' ינואר 24, 2012 9:13 pm

תוכל לפרט (או כל מי שיודע) בין מי למי? (הגר"א והמלבי"ם מצד אחד, ידוע).

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי לייטנר » ג' ינואר 24, 2012 9:32 pm

יאיר כתב:תוכל לפרט (או כל מי שיודע) בין מי למי? (הגר"א והמלבי"ם מצד אחד, ידוע).


רד"ק וראב"ע.

כמובן שכשציינתי מחלוקת ארוכה, התכוונתי שלא מדובר על ארבעה שמות.

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ד' ינואר 25, 2012 8:00 pm

הבונה כתב:כמדומה שהרמש"כ כותב באיזה מקום בתורה שלמה (ואינני בטוח שמא ראיתי במקום אחר), כי נתגלה בחפירות ארכיאולוגיות, שכאשר מלכי מצרים היו פונים בצוים להמון, היו פותחים ב"אנוך" (יתכן שהיא מילה שמית אך קיימת כנראה גם במצרית), כך שכונת המדרש שהקב"ה פנה אליהם בצורה בה היו רגילים ממצרים פתיחה במילה אנכי.
אגב, גם מצבת מישע מלך מואב פותחת כך. "אנך מישע...".


לא "אנך מישע" כי אם "אנכ מישע" ומסתבר שהקריאה אנוכי כמו בלה"ק

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי לייטנר » ד' ינואר 25, 2012 8:01 pm

מצבת מישע כתובה אף היא בשפה שמית.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15594
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' נובמבר 03, 2012 11:07 pm

איש_ספר כתב:הסוגיא בכללותה ידועה, (ועד שנתמה על בתיה בת פרעה, מנין שאבותינו דיברו לשוה"ק ולא בשפת מקומם? (אכדית?), ובמצרים נצטיינו שלא שינו את לשונם, אך מאימתי החלו לדבר בלשון של עצמם?).

והנה ידיעה קטנה אולי אינה ידועה כ"כ:

בראשית יח ה: וְאֶקְחָה פַת לֶחֶם וְסַעֲדוּ לִבְּכֶם אַחַר תַּעֲבֹרוּ כִּי עַל כֵּן עֲבַרְתֶּם עַל עַבְדְּכֶם וַיֹּאמְרוּ כֵּן תַּעֲשֶׂה כַּאֲשֶׁר דִּבַּרת.

וכתב רש"י:

וסעדו לבכם - א"ר חמא לבבכם אין כתיב כאן אלא לבכם מגיד שאין יצה"ר שולט במלאכים (ב"ר):

והתמיהה גלויה, שהרי אברהם לא ידע שהם מלאכים? (ובגו"א כתב ניבא ולא ידע מאי ניבא)

אל נא תעבור מעל עבדך. זה שבא לבשר לשרה וכן זה שבא לרפאות את אברהם הלא צריכים היו להנכס אצלו, ורק לזה שבא להפוך את סדום נצרך לבקש זאת, לכן אמר בלשון יחיד ואילו בקשת האכילה והרחיצה אמר בלשון רבים. פיו של אברהם ידבר נכוחה גם כאשר לא ידע מי הם.
קונטרס בדברי אגדה מאת הגרח"י שרייבר.

הגהמ
הודעות: 1384
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי הגהמ » ה' יוני 06, 2013 4:51 pm

יאיר כתב:ומי יודע לענות על זה?
יאיר כתב:ב.מה ההבדל בלה"ק בין "אנכי" ל"אני"? (אין בידי לבדוק כרגע בספרים).

אולי בינתיים הספקת לבדוק בספרי בעלי השמות נרדפים ומצאת מה שהביאו מרבנו בחיי לבראשית כ:ו. יצויין שהמלבי"ם בכ"מ דרך בעקבות הבחנת 'רשד"ל' (כפי שכינהו בהביאו ד"ז בספרו יאיר אור - תופעה הראויה לתשומת לב בפנ"ע) בזה.

היא שיחתי
הודעות: 3509
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' ינואר 01, 2014 2:15 am

איש_ספר כתב:
"ויש לשאול א"כ אברהם בדברו עמהם ואמר בלשון יחיד [?מילה לא ברורה] שהיו מלאכים, וא"כ איך ביקש מהם לרחוץ ולאכול וזולתם ואין במשפט המלאכים לאכול ולשתות, ואני אומר שאין זה קשה בענינו, כי זה משה המעתיק מלשון ערבי ללשון הקודש ועל מחשבת דברי משה, המדבר בלשון הקודש, אמר רב אחא. ואיך שיהיה אלו דברים הדיוטים שאין במלאכים יצר, לא טוב ולא רע".

ושתים רעות עשה כי פרע אהרן לשמצה ע"ד חז"ל ('דברים הדיוטים') ועוד שלדעתו משה הוא שניסח את התורה!

ואם שגיתי בדבריו יעמידוני החכמים דכאן.



מצינו כעי"ז במג"א תריט סק"ח

בקול רם - משום שבכל השנה אומרים אותו בלחש מפני שמשה גנבה ממלאכי' אבל ביו"כ גם ישראל דומין למלאכים (טור) והא דכתב בסי' ס"א נימרי' לא אמרה משה כלו' שלא כתב' בתורה להצניע' מפני המלאכי' ע"ש וכ"כ בהג"מ פ"א מק"ש:

וצריך לומר שהקב"ה אמר לו לעשות כן, וכן תפרש דברי אלרבי גבי לבכם למה כתב כן ולא לבבכם

אך אפשר, דשאני התם דמשנה תורה הוא ומשה מפי עצמו אמרו, כדאיתא במגילה לא

הגהמ
הודעות: 1384
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי הגהמ » ה' נובמבר 06, 2014 4:06 am

לתקופת השנה:

יש לציין לדברי הגר"מ פיינשטיין באגר"מ או"ח ד' סי' כד שכ' שמכיון שאברהם אבינו חשב שהמלאכים הם ערביים בודאי דיבר להם בערבית (לא אכדית כהשערת הר"ב אי"ס בתחילת האשכול) רק שהתורה תירגמה דבריו ללה"ק (ומכיון שכן נקט לשון מליצי 'אחר תעבורו') עיי"ש.

מענה לשון
הודעות: 177
הצטרף: א' ספטמבר 12, 2010 7:56 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי מענה לשון » ה' נובמבר 06, 2014 9:59 pm

איש_ספר כתב:אף שדברי מהריל"ד, אינם שייכים כ"כ לנידונינו, אכן, כיון שהוזכרו אצרף כאן מש"כ באבי עזרי הלכות דעות, אחר שהעתיק כל אריכות דברי מהריל"ד. ומה מאד נאים הדברים כשהם יוצאים מפי עושיהם. נפש נקי וצדיק.

אבי עזרי.jpg


בענין דברי האבי עזרי זצ"ל שהשבוע חל יום השנה לפטירתו כן ראיתי גם לבעל המי השילוח מאיזביצא לפרשת וירא.

אולם שמועה שמעתי בשם הגאון רבי מאיר סאלאווייציק שרשם בצד גליון אבי עזרי שלו שם שאביו הגרי"ז אמר שדבר זה הוא אפ... ואינו. ויש לבדוק אמיתות הסיפור, כי הלא הרב שך היה רגיל אצלו ולמה לו לכתוב אם יוכל לומר ולהצילו מטעות כזו.
וראייתו של הגרי"ז היתה מהרמב"ם במורה נבוכים ח"ג פכ"ד שכ' להדיא הפוך, שאם הדברים לא היו ברורים לאברהם עד הסוף כיצד הלך לשחוט את בנו ולא חשש על נפשו, וע"כ שהכל היה ברור לנביאים בלא פקפוק כלל.

שמש
הודעות: 1578
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי שמש » ה' ינואר 07, 2016 2:46 pm

בעניין שם משה שמעתי מהגר"מ מאזוז שליט"א ש'מים' במצרית הוא 'מוש' וכוונת בתיה הייתה לקראו משה ע"ש המים (ולא ע"ש פעולת המשייה) והתורה כשכתבה את שמו הסיבה את כוונתה שייפול הלשון על הפעולה כדי שיתאים ללה"ק.

אבא יודן
הודעות: 1256
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי אבא יודן » ה' ינואר 07, 2016 4:54 pm

שמש כתב:בעניין שם משה שמעתי מהגר"מ מאזוז שליט"א ש'מים' במצרית הוא 'מוש' וכוונת בתיה הייתה לקראו משה ע"ש המים (ולא ע"ש פעולת המשייה) והתורה כשכתבה את שמו הסיבה את כוונתה שייפול הלשון על הפעולה כדי שיתאים ללה"ק.

אפיקורסות וניסוך יין יש בזה.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי לייטנר » ה' ינואר 07, 2016 5:42 pm

שמש כתב:בעניין שם משה שמעתי מהגר"מ מאזוז שליט"א ש'מים' במצרית הוא 'מוש' וכוונת בתיה הייתה לקראו משה ע"ש המים (ולא ע"ש פעולת המשייה) והתורה כשכתבה את שמו הסיבה את כוונתה שייפול הלשון על הפעולה כדי שיתאים ללה"ק.

'מו' זה אכן מים במצרית עתיקה, והראשון שכתב כן פילון ואחריו יוסף בן מתתיהו.
אבא יודן כתב:אפיקורסות וניסוך יין יש בזה.


יש לברר האם מי שמטיח דבר כזה בנצי"ב (שפירש שבמצרית השם הוא 'הילד'), אינו אפיקורוס בעצמו.

אבא יודן
הודעות: 1256
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי אבא יודן » ה' ינואר 07, 2016 6:13 pm

לייטנר כתב:
שמש כתב:בעניין שם משה שמעתי מהגר"מ מאזוז שליט"א ש'מים' במצרית הוא 'מוש' וכוונת בתיה הייתה לקראו משה ע"ש המים (ולא ע"ש פעולת המשייה) והתורה כשכתבה את שמו הסיבה את כוונתה שייפול הלשון על הפעולה כדי שיתאים ללה"ק.

'מו' זה אכן מים במצרית עתיקה, והראשון שכתב כן פילון ואחריו יוסף בן מתתיהו.
אבא יודן כתב:אפיקורסות וניסוך יין יש בזה.


יש לברר האם מי שמטיח דבר כזה בנצי"ב (שפירש שבמצרית השם הוא 'הילד'), אינו אפיקורוס בעצמו.

דברים עתיקתיקיים חוזרים על עצמם
פילון ויוסיפוס ובן עזרא ואברבניאל ומנדלסון והיידנהיים ולוצאטו ואחרון חביב הגר"מ מאזוז
כל הקצף יצא על המנסח שטעה בדברי רבו שכאילו התורה שיכתבה ושינתה בדיבוריה ודו"ק.

אבא יודן
הודעות: 1256
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי אבא יודן » ה' ינואר 07, 2016 6:21 pm

אגב השכחת דבריך פה?
viewtopic.php?f=7&t=928&hilit=%D7%AA%D7%A8%D7%92%D7%95%D7%9D#p70792
או עשית עצמך כאילו לא יודע

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי לייטנר » ה' ינואר 07, 2016 6:36 pm

לא הצלחתי להבין מה זה 'התורה כתבה', 'התורה שינתה' וכו'.

לגבי דברי, קיצרתי במקום אחד מה שכתבתי באריכות (?) במקום אחר.

אבא יודן
הודעות: 1256
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי אבא יודן » ה' ינואר 07, 2016 6:58 pm

תוספות הסברה
לאמור סתם ככה
שמש כתב:בעניין שם משה שמעתי מהגר"מ מאזוז שליט"א ש'מים' במצרית הוא 'מוש' וכוונת בתיה הייתה לקראו משה ע"ש המים (ולא ע"ש פעולת המשייה).

זה פירוש עתיק וכנ"ל.
אבל לכתוב
והתורה כשכתבה את שמו הסיבה את כוונתה שייפול הלשון על הפעולה כדי שיתאים ללה"ק

זה באמת דברים שאסור לשומען אף כי להאמין, ושמש לא שימש כהוגן וטעה.

שמש
הודעות: 1578
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי שמש » א' ינואר 10, 2016 2:45 pm

אבא יודן כתב:תוספות הסברה
לאמור סתם ככה
שמש כתב:בעניין שם משה שמעתי מהגר"מ מאזוז שליט"א ש'מים' במצרית הוא 'מוש' וכוונת בתיה הייתה לקראו משה ע"ש המים (ולא ע"ש פעולת המשייה).

זה פירוש עתיק וכנ"ל.
אבל לכתוב
והתורה כשכתבה את שמו הסיבה את כוונתה שייפול הלשון על הפעולה כדי שיתאים ללה"ק

זה באמת דברים שאסור לשומען אף כי להאמין, ושמש לא שימש כהוגן וטעה.

לא הבנתי, אם בתיה קראה ע"ש המים ובתורה משמע ע"ש הפעולה אי"ז שינוי?
נ.ב. ל"ש כאן 'שימוש' שמעתי את הדברים בדרך אגב כששודרו ברדיו.

אבא יודן
הודעות: 1256
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי אבא יודן » א' ינואר 10, 2016 5:12 pm

שמש כתב:לא הבנתי, אם בתיה קראה ע"ש המים ובתורה משמע ע"ש הפעולה אי"ז שינוי?

תאמר לי כמה פעמים יש למקרא משמעות אחד ונותנים בו שמע אחר. אבל לא שקרים!

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי איש-אחד » ב' ינואר 11, 2016 9:17 am

יאיר כתב:ב.מה ההבדל בלה"ק בין "אנכי" ל"אני"? (אין בידי לבדוק כרגע בספרים).

אין הבדל, אלו שתי מילים עם משמעות זהה, כך משמע מחילופי "אני" ו"אנכי" בין ספר שמואל ודברי הימים:

"וַיָּבֹא הַמֶּלֶךְ דָּוִד וַיֵּשֶׁב לִפְנֵי ה' וַיֹּאמֶר מִי אָנֹכִי אֲדֹנָי ה' וּמִי בֵיתִי כִּי הֲבִיאֹתַנִי עַד-הֲלֹם" (שמואל ב' ז, יח).
"וַיָּבֹא הַמֶּלֶךְ דָּוִיד וַיֵּשֶׁב לִפְנֵי ה' וַיֹּאמֶר מִי-אֲנִי ה' אֱלֹהִים וּמִי בֵיתִי כִּי הֲבִיאֹתַנִי עַד-הֲלֹם" (דבה"י א' יז, טז).

"כֹּה אָמַר ה' שָׁלֹשׁ אָנֹכִי נוֹטֵל עָלֶיךָ בְּחַר-לְךָ אַחַת-מֵהֶם וְאֶעֱשֶׂה-לָּךְ" (שמואל ב' כד, יב).
"כֹּה אָמַר ה' שָׁלוֹשׁ אֲנִי נֹטֶה עָלֶיךָ בְּחַר-לְךָ אַחַת מֵהֵנָּה וְאֶעֱשֶׂה-לָּךְ" (דבה"י א' כא, י).

"וַתִּקְרַע אֶת-בְּגָדֶיךָ וַתִּבְכֶּה לְפָנָי וְגַם אָנֹכִי שָׁמַעְתִּי נְאֻם-ה'" (שמואל ב' כב, יט).
"וַתִּקְרַע אֶת-בְּגָדֶיךָ וַתֵּבְךְ לְפָנָי וְגַם-אֲנִי שָׁמַעְתִּי נְאֻם-ה'" (דבה"י ב' לד, כז).

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי הכהן » ב' ינואר 11, 2016 10:09 am

את אמרת מהתם ואני אמינא מהכא:
"וַיֹּאמֶר יַעֲקֹב אֶל אָבִיו אָנֹכִי עֵשָׂו בְּכֹרֶךָ"
"וַיֹּאמֶר אַתָּה זֶה בְּנִי עֵשָׂו וַיֹּאמֶר אָנִי"
"וַיֹּאמֶר לוֹ יִצְחָק אָבִיו מִי אָתָּה וַיֹּאמֶר אֲנִי בִּנְךָ בְכֹרְךָ עֵשָׂו"

שמש
הודעות: 1578
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי שמש » ב' ינואר 11, 2016 2:17 pm

אבא יודן כתב:
שמש כתב:לא הבנתי, אם בתיה קראה ע"ש המים ובתורה משמע ע"ש הפעולה אי"ז שינוי?

תאמר לי כמה פעמים יש למקרא משמעות אחד ונותנים בו שמע אחר. אבל לא שקרים!

צר לי לא הבנתי מה אתה רוצה...
כשאתה קורא בתורה שבתיה קראה לו משה "כי מן המים משיתיהו" מה אתה מבין? שנקרא ע"ש המים או ע"ש הפעולה?
אגב, הרב מאזוז הוסיף שם שלכן שהמילה 'משיתיהו' מופיעה בתורה רק פ"א (להבנתי, שהיא נכתבה כאן במיוחד כדי לתת טעם עברי לשם משה).

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי לייטנר » ב' ינואר 11, 2016 3:32 pm

שמש כתב:אגב, הרב מאזוז הוסיף שם שלכן שהמילה 'משיתיהו' מופיעה בתורה רק פ"א (להבנתי, שהיא נכתבה כאן במיוחד כדי לתת טעם עברי לשם משה).


אמנם המילה 'משיתיהו' מופיעה בתורה רק פעם אחת, אך כבר ישעיהו יצר לשון נופל על לשון בין שמו של משה לפעולת המשייה, כשהפעם משה אינו פסיבי ('משוי'), אלא אקטיבי ('מושה').

שכניה בן יחיאל
הודעות: 113
הצטרף: ה' דצמבר 24, 2015 2:59 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי שכניה בן יחיאל » ג' ינואר 12, 2016 11:00 pm

בקשר לעניין עצמו
לשון התורה בד"כ קצר מאוד ואיני מאמין שלא היו כסילים שדברו ברוב דברים
ופעמים רבות מוזכר הצורך לומר דבר ולא מוזכר אח"כ שהדבר נאמר וע"כ שלא הובא תמליל השיחה
לדוגמא הפרטים המודגשים כאן:
ויאמר יי אל משה בלכתך לשוב מצרימה ראה כל המפתים אשר שמתי בידך ועשיתם לפני פרעה ואני אחזק את לבו ולא ישלח את העם׃ ואמרת אל פרעה כה אמר יי בני בכרי ישראל׃ ואמר אליך שלח את בני ויעבדני ותמאן לשלחו הנה אנכי הרג את בנך בכרך׃
וכנראה התורה הביאה את מה שנוגע אלינו ואת מה שצריך להדגיש ו'כל פרשה שנאמרה ונשנית לא נשנית אלא בשביל דבר שנתחדש בה' (כלל שצריך ביאור לעצמו בכ"ז למה נשנה, ומתי הכל נשנה ומתי לא)

אבא יודן
הודעות: 1256
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי אבא יודן » ו' ינואר 15, 2016 9:05 pm

אבא יודן כתב:
לייטנר כתב:
שמש כתב:בעניין שם משה שמעתי מהגר"מ מאזוז שליט"א ש'מים' במצרית הוא 'מוש' וכוונת בתיה הייתה לקראו משה ע"ש המים (ולא ע"ש פעולת המשייה) והתורה כשכתבה את שמו הסיבה את כוונתה שייפול הלשון על הפעולה כדי שיתאים ללה"ק.

'מו' זה אכן מים במצרית עתיקה, והראשון שכתב כן פילון ואחריו יוסף בן מתתיהו.
אבא יודן כתב:אפיקורסות וניסוך יין יש בזה.


יש לברר האם מי שמטיח דבר כזה בנצי"ב (שפירש שבמצרית השם הוא 'הילד'), אינו אפיקורוס בעצמו.

דברים עתיקתיקיים חוזרים על עצמם
פילון ויוסיפוס ובן עזרא ואברבניאל ומנדלסון והיידנהיים ולוצאטו ואחרון חביב הגר"מ מאזוז
כל הקצף יצא על המנסח שטעה בדברי רבו שכאילו התורה שיכתבה ושינתה בדיבוריה ודו"ק.

להראותינו שבכל דור ודור אומרים אלינו אותו דבר!
מלבים.jpg
מלבים.jpg (65.12 KiB) נצפה 8948 פעמים
בן יוידע.jpg
בן יוידע.jpg (255.67 KiB) נצפה 8948 פעמים

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי לייטנר » א' מאי 01, 2016 1:57 am

חכם באשי כתב:ולפני כל המקורות (המעניינים) שהבאת, לייטנר, כבר אמרו רבותינו במדרש, שפתח הקב"ה את עשרת הדברות בתיבת 'אנכי' כי היא לשון מצרית!

ראה מש"כ גרינץ במבואי מקרא (תשל"ב) עמ' 165 בסוף הערה 7.

עושה חדשות
הודעות: 12641
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' אוגוסט 17, 2018 12:08 am

בגמ' ברכות לא: "מאי אם ראה תראה דברה תורה כלשון בני אדם", מדובר על מה שמובא שם בפסוק את כל תפילת חנה, ומשמע דאל"ה שדיברה תורה וכו' אז היו מקצרים את הלשון בו נקטה חנה בתפילתה. ודו"ק.

ונתנו ידידים
הודעות: 1149
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: לשון אנשים שבתורה - מקור או תרגום

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' אפריל 10, 2022 11:28 pm

איש-אחד כתב:
יאיר כתב:ב.מה ההבדל בלה"ק בין "אנכי" ל"אני"? (אין בידי לבדוק כרגע בספרים).

אין הבדל, אלו שתי מילים עם משמעות זהה, כך משמע מחילופי "אני" ו"אנכי" בין ספר שמואל ודברי הימים:

"וַיָּבֹא הַמֶּלֶךְ דָּוִד וַיֵּשֶׁב לִפְנֵי ה' וַיֹּאמֶר מִי אָנֹכִי אֲדֹנָי ה' וּמִי בֵיתִי כִּי הֲבִיאֹתַנִי עַד-הֲלֹם" (שמואל ב' ז, יח).
"וַיָּבֹא הַמֶּלֶךְ דָּוִיד וַיֵּשֶׁב לִפְנֵי ה' וַיֹּאמֶר מִי-אֲנִי ה' אֱלֹהִים וּמִי בֵיתִי כִּי הֲבִיאֹתַנִי עַד-הֲלֹם" (דבה"י א' יז, טז).

"כֹּה אָמַר ה' שָׁלֹשׁ אָנֹכִי נוֹטֵל עָלֶיךָ בְּחַר-לְךָ אַחַת-מֵהֶם וְאֶעֱשֶׂה-לָּךְ" (שמואל ב' כד, יב).
"כֹּה אָמַר ה' שָׁלוֹשׁ אֲנִי נֹטֶה עָלֶיךָ בְּחַר-לְךָ אַחַת מֵהֵנָּה וְאֶעֱשֶׂה-לָּךְ" (דבה"י א' כא, י).

"וַתִּקְרַע אֶת-בְּגָדֶיךָ וַתִּבְכֶּה לְפָנָי וְגַם אָנֹכִי שָׁמַעְתִּי נְאֻם-ה'" (שמואל ב' כב, יט).
"וַתִּקְרַע אֶת-בְּגָדֶיךָ וַתֵּבְךְ לְפָנָי וְגַם-אֲנִי שָׁמַעְתִּי נְאֻם-ה'" (דבה"י ב' לד, כז).


ואולי יש הבדל, אלא שבדברי הימים בטלה המשמעות היחודיות של אנכי וכבר השתמשו רק במילת אני


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot] ו־ 422 אורחים