מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
תיקו
הודעות: 208
הצטרף: א' יולי 04, 2010 5:56 pm

בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי תיקו » ד' אפריל 25, 2012 2:51 pm

שמעתי שבקולמוס של פסח היה מאמר שערוריתי בו נטען כי היו מבני שבט אפרים שלא היו בשיעבוד מצרים והיו כל העת בארץ ישראל.
ונרעשו רבים על הענין וההעזה בפרסום השערה פרובוקטיבית כזו.
האם אחד מבני החבורה יש בידו הקולמוס הנ"ל ויכול להעלותו לעיון הציבור?

בברכה המשולשת
הודעות: 11735
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אפריל 25, 2012 2:58 pm

ואינו חידוש כלל, וכבר נרמז הדבר בפירוש המיוחס לרס"ג על דה"י.

ס''ק
הודעות: 199
הצטרף: ה' דצמבר 15, 2011 1:28 pm

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי ס''ק » ד' אפריל 25, 2012 3:00 pm

ראשית, קצת קשה לעשות פלפולים מעיתונים שכמה מגדוה"ד כתבו שלא לקוראם, רק שבעת ראותי כתבי הסטוריה, קשה עלי מאד לעמוד בנסיון.
עיקר הדברים הוא כמובן מפי' [תלמיד] ריה"ח עה"ת, מבוסס על כמה כתובים בדה"א ועל סוף פ' מטות, אמנם עיקר המקורות הם משבט מנשה.
רק שהנוסח שם קצת מפריע, שמתחיל עם זה שכמובן שהוא דוחק גדול לומר שיאיר ונובח חיו כ"כ הרבה שנים.

לייטנר
הודעות: 5151
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי לייטנר » ד' אפריל 25, 2012 6:17 pm

האם שוב יש המנצלים את חוסר בקיאותם של ת"ח, כדי להרעיש גדולות בדברים מפורשים?!

לייטנר
הודעות: 5151
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי לייטנר » ד' אפריל 25, 2012 6:25 pm

כיון שלא קראתי את הדברים, אעלה משהו שכתבתי בנושא לפני מספר שנים:

הקושי בתיארוך הסיפור בדברי הימים א ז כ-כד הובא כבר ע"י חז"ל (סנהדרין צב ע"ב, מכילתא דרשב"י יג וטו ועוד. וראה גם רש"י ורד"ק על תהילים עח ט ד"ה בני, וכן רש"י שמות טו יד ד"ה ישבי פלשת), שהסבירו שהיה זה בניסיון של בני אפרים לצאת באופן עצמאי ממצרים . שרה יפת טוענת כי בהחלט יתכן שניסיונם של בני אפרים להגיע ארצה התממש, ועם ישראל שחזר ארצה, גילה אותם כבר שם. יפת רואה בכך הצעה היסטורית אלטרנטיבית-נועזת של מחבר דברי הימים (ש' יפת, גבולות ארץ ישראל וכיבושה, הגות במקרא ג, ע' המנחם (עורך), ת"א תש"ם, עמ' 174-179).
בדומה לטענת יפת, מסביר גרשון גליל כי : "סביר להניח שלפי השקפת מחבר דברי הימים אפרים שחי בכנען אינו אפרים בן יוסף [!]". בניסיונו להסביר את מיקומו של מכיר במשפחת בני מנשה, הציע גליל שגלעד היה ממשפחת אפרים (גליל וקוכמן, עמ' 115-116, וראה גם בהערתו לשופטים יב ד (בתוך: אמית, עמ' 109). אך ראה בפירושו של אליצור (בשם ש' קליין), אליצור, שופטים, עמ' פח ובהערה 15 שם), אך לא הצליח להסביר כיצד ומדוע.
לאור דברים אלה, מעניינים דבריו של 'תלמיד הרס"ג', הטוען כי אכן היה מעבר של צאצאי יעקב, עוד בתקופת שלטונו במצרים:
"...ועל שם הנחלה שתפשו בימי שלטנותו של יוסף, שהיה מלך על הארץ. וכשמת יוסף ואחיו, נתחזקו האומות... ותפשׂוּ את חוות יאיר וגו' – ולכך נתאוו בני מכיר לשבת בארץ הגלעד, ובתפוּשָׂת אביהם נתנה משה להם וגם יהושע נתנה להם. דע לך באר היטב, כי אותם הדברים של חומש של מכיר ויאיר ונבח ספורות לשעבר הן, כי מכיר ויאיר ונבח לא לקחו כלום במדבר... וספורות של חומש מה שעשו במצרים הם [כלומר, אלה סיפורים שכבר אירעו הרבה קודם לתיארוכם בתורה]" (פראנקפורט דמיין תקל"ד, עמ' 12).
בדומה לכך כתב רבי יהודה החסיד, שהדגיש יותר שבוני הערים בארץ ישראל היו מצאצאי יוסף דווקא:
"אבי [=רבי שמואל החסיד] היה מוכיח מדברי הימים, שכל זמן שהיו ישראל במצרים היו לפעמים הולכים לארץ ישראל על קרקע יעקב אבינו, והיו בונים שם כרכים. ואני סבור שדווקא זרע יוסף היו עושין, ולהן היה רשות מפרעה, כי מחמת כבוד יוסף פרעה היה נוהג בהם כבוד" (פירושי התורה לר"י החסיד, ר"ש לנגה (מהדיר), ירושלים תשל"ה על שמות א ז, וראה גם פירושו בשם 'רבי יצחק מרוסיא' שם על פסוק י).
קיל (דברי הימים עמ' 66) מוסיף: "ויש להניח שבני ישראל שישבו בנחלות אלה נהרגו [בידי "האומות"]". הנחתו זו קצת תמוהה לאור טענתו של תלמיד הרס"ג שהתורה עצמה רומזת להימצאותם של חלק מבני יוסף בארץ כנען, בעוד בני ישראל בדרכם אליה. במפקד בפרשת פנחס (במדבר כו לד) גדל מניין שבט מנשה בעשרים אלף מהמניין בפרשת במדבר (במדבר א לה, ב כא). בדברי תלמיד הרס"ג אלו מתיישבים הקשיים ומתאחדות המסורות. ניתן לומר שהתורה הצניעה פרט זה כדי להדגיש את חשיבות ברית סיני ויציאת מצרים, ואילו הדגש בדברי הימים הוא על הרצף הגנאולוגי.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12287
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אפריל 25, 2012 6:29 pm

לייטנר כתב:האם שוב יש המנצלים את חוסר בקיאותם של ת"ח, כדי להרעיש גדולות בדברים מפורשים?!

האם יש המנצלים את חוסר בקיאותם של ת"ח בקולמוס כדי לקרוא לכמה שברי מידע דברים מפורשים?
לעצם הענין (איני מכניס הביתה את השבועונים אך את קולמוס קראתי) קראתי את הכתבה, המקורות היחידים שם הם משהו מפירוש ריה"ח ועוד מפירוש המיוחס לרס"ג לדבה"י, והשאר זה טווית סיפור מסעיר מצירוף של השערות אריח ע"ג לבנה. להגינותו של הכותב יש לציין כי הוא חזר וטרח כמה פעמים לכתוב ולהדגיש, שמדובר בהשערה (כגון כריתת הברית בשכם דוקא ועוד ועוד), אפשר להתווכח כמובן עד כמה מותר לכתוב השערות בדברים כאלו. גם לטעמי זה לא כ"כ מתאים, אבל אני מודע לכך שזה ענין של גישה ולא של אמונה. לדידי הפריע יותר היחס שלו לחז"ל שכבר צוין כאן, כמו ביטול בהינף קולמוס את דבריהם הקדושים על אריכות ימי נובח וכו'. וכן הזכרת שמו הרב יעקב מידן בעניני תנ"ך, בעיתון שמציג את עצמו כחרדי.
אגב מעניין מאד מה שמביא שם על עמרם. בחז"ל כתוב שהיו ד' שמיהרו את הקץ ומהם דורו של עמרם (לצד בני אפרים), בחיפוש באוצר לא מצאתי שמישהו ממפרשי המדרש יסביר מה ענין עמרם לכאן, הכותב שם הביא איזה סיפור מספרים חיצוניים (ספר היובלים) וניסה להסביר דברי חז"ל לפיו. האם יש פירוש אחר?

חקר
הודעות: 848
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי חקר » ד' אפריל 25, 2012 6:31 pm

לייטנר כתב: יפת רואה בכך הצעה היסטורית אלטרנטיבית-נועזת של מחבר דברי הימים
!!!!
לייטנר כתב: שלפי השקפת מחבר דברי הימים
!!!!
תגיד, הם באמת משוכנעים שאדון מחבר ספר דברי הימים למד אתם בפקולטה???

בגולה
הודעות: 803
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי בגולה » ד' אפריל 25, 2012 6:32 pm

איש_ספר כתב:
לייטנר כתב:האם שוב יש המנצלים את חוסר בקיאותם של ת"ח, כדי להרעיש גדולות בדברים מפורשים?!

האם יש המנצלים את חוסר בקיאותם של ת"ח בקולמוס כדי לקרוא לכמה שברי מידע דברים מפורשים?
לעצם הענין (איני מכניס הביתה את השבועונים אך את קולמוס קראתי) קראתי את הכתבה, המקורות היחידים שם הם משהו מפירוש ריה"ח ועוד מפירוש המיוחס לרס"ג לדבה"י, והשאר זה טווית סיפור מסעיר מצירוף של השערות אריח ע"ג לבנה.....

מן הסתם הדברים שהביא 'לייטנר' כאן למעלה.

חקר
הודעות: 848
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי חקר » ד' אפריל 25, 2012 6:33 pm

לגופן של דברים יש לציין שדברי ראשונים אלו עולים בקנה אחד עם המבואר במדרש תהלים שבני יוסף לא השתעבדו במצרים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12287
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אפריל 25, 2012 6:33 pm

בגולה כתב:
איש_ספר כתב:
לייטנר כתב:האם שוב יש המנצלים את חוסר בקיאותם של ת"ח, כדי להרעיש גדולות בדברים מפורשים?!

האם יש המנצלים את חוסר בקיאותם של ת"ח בקולמוס כדי לקרוא לכמה שברי מידע דברים מפורשים?
לעצם הענין (איני מכניס הביתה את השבועונים אך את קולמוס קראתי) קראתי את הכתבה, המקורות היחידים שם הם משהו מפירוש ריה"ח ועוד מפירוש המיוחס לרס"ג לדבה"י, והשאר זה טווית סיפור מסעיר מצירוף של השערות אריח ע"ג לבנה.....

מן הסתם הדברים שהביא 'לייטנר' כאן למעלה.

אכן כן. הא ותו לא.
חקר כתב:לגופן של דברים יש לציין שדברי ראשונים אלו עולים בקנה אחד עם המבואר במדרש תהלים שבני יוסף לא השתעבדו במצרים.

האם מדובר שם על 'לא השתעבדו' כמו בני לוי, שהיו במצרים ולא השתעבדו או שבכלל לא היו במצרים ? כמו שטוען הכותב על קבוצות שונות

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אפריל 25, 2012 6:34 pm

איש ספר,
לא הבנתי מדוע פירוש ריה"ח נחשב כמקור.
הרי יצאו עוררין עליו כמזוייף עד ש'זכה' והוצא מתוך אוצר החכמה!

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12287
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אפריל 25, 2012 6:38 pm

חכם באשי כתב:איש ספר,
לא הבנתי מדוע פירוש ריה"ח נחשב כמקור.
הרי יצאו עוררין עליו כמזוייף עד ש'זכה' והוצא מתוך אוצר החכמה!


אוי כמה שזה היה מהיר.
הרי לא יתכן שיהיה אשכול שיש בו מעין מתח בין ש' יפת לבין דברי חז"ל ולא תופיע מיד כ'מגן האקדמיה', ובהעדר דברי טעם ודברים לגופו של ענין, כתבת דברי הבל וקנטור. שיהיה. העיקר שכתבת.

לייטנר
הודעות: 5151
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי לייטנר » ד' אפריל 25, 2012 6:41 pm

חקר כתב:
לייטנר כתב: יפת רואה בכך הצעה היסטורית אלטרנטיבית-נועזת של מחבר דברי הימים
!!!!
לייטנר כתב: שלפי השקפת מחבר דברי הימים
!!!!
תגיד, הם באמת משוכנעים שאדון מחבר ספר דברי הימים למד אתם בפקולטה???


תודה שאינך חושד בי שאני אישית סבור כך.
אכן, יחסם לכתבי הקודש אינו קדוש כלל ועיקר.

איש_ספר כתב:
לייטנר כתב:האם שוב יש המנצלים את חוסר בקיאותם של ת"ח, כדי להרעיש גדולות בדברים מפורשים?!

האם יש המנצלים את חוסר בקיאותם של ת"ח בקולמוס כדי לקרוא לכמה שברי מידע דברים מפורשים?
לעצם הענין (איני מכניס הביתה את השבועונים אך את קולמוס קראתי) קראתי את הכתבה, המקורות היחידים שם הם משהו מפירוש ריה"ח ועוד מפירוש המיוחס לרס"ג לדבה"י, והשאר זה טווית סיפור מסעיר מצירוף של השערות אריח ע"ג לבנה. להגינותו של הכותב יש לציין כי הוא חזר וטרח כמה פעמים לכתוב ולהדגיש, שמדובר בהשערה (כגון כריתת הברית בשכם דוקא ועוד ועוד), אפשר להתווכח כמובן עד כמה מותר לכתוב השערות בדברים כאלו. גם לטעמי זה לא כ"כ מתאים, אבל אני מודע לכך שזה ענין של גישה ולא של אמונה. לדידי הפריע יותר היחס שלו לחז"ל שכבר צוין כאן, כמו ביטול בהינף קולמוס את דבריהם הקדושים על אריכות ימי נובח וכו'. וכן הזכרת שמו הרב יעקב מידן בעניני תנ"ך, בעיתון שמציג את עצמו כחרדי.


נראה שקצת קשה לקרוא לפירוש מאת תלמיד הרס"ג או ר"י החסיד 'שברי מידע'.
לא קראתי את 'קולמוס' ואינני יודע מדוע יצאו נגדו גדולי ישראל (כפי שכתב כן ס"ק לעיל). אם אכן כך, לא הבנתי מה הבעיה להזכיר את שמו של הרב מדן בעיתון כזה, מצד ממ"נ.

חקר
הודעות: 848
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי חקר » ד' אפריל 25, 2012 6:44 pm

איש_ספר כתב:
חקר כתב:לגופן של דברים יש לציין שדברי ראשונים אלו עולים בקנה אחד עם המבואר במדרש תהלים שבני יוסף לא השתעבדו במצרים.

האם מדובר שם על 'לא השתעבדו' כמו בני לוי, שהיו במצרים ולא השתעבדו או שבכלל לא היו במצרים ? כמו שטוען הכותב על קבוצות שונות

לזכרוני - כבני לוי, אבל עכ"פ לפי"ז יש יותר מקום לשער שיציאתם היתה קלה יותר.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אפריל 25, 2012 6:55 pm

איש ספר,
איני 'מגן האקדמיה', כלל וכלל לא.
לא באתי אלא להגן על כבודו של ר' יהודה החסיד.
אך אתה, כשאין לך מה להשיב אתה מסב את הדיון למחוזות רחוקים!

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12287
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אפריל 25, 2012 7:04 pm

על מה בדיוק אני אמור להשיב? אני סיכמתי את המקורות של המאמר בקולמוס, ומה בדיוק רצית ? יתכן שגם פירוש המיוחס לרס"ג מזויף, ובכן מה? אלו המקורות שהביא בעל המאמר ותו לא.
[ובכן: אתה מגן כבודו של ריה"ח מיד רבינו הגרמ"פ שמבזה אותו. צריך להוסיף איזה מליצה על גודל האבסורד?]

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ד' אפריל 25, 2012 7:35 pm

לייטנר כתב:
איש_ספר כתב:
לייטנר כתב:האם שוב יש המנצלים את חוסר בקיאותם של ת"ח, כדי להרעיש גדולות בדברים מפורשים?!

האם יש המנצלים את חוסר בקיאותם של ת"ח בקולמוס כדי לקרוא לכמה שברי מידע דברים מפורשים?
לעצם הענין (איני מכניס הביתה את השבועונים אך את קולמוס קראתי) קראתי את הכתבה, המקורות היחידים שם הם משהו מפירוש ריה"ח ועוד מפירוש המיוחס לרס"ג לדבה"י, והשאר זה טווית סיפור מסעיר מצירוף של השערות אריח ע"ג לבנה. להגינותו של הכותב יש לציין כי הוא חזר וטרח כמה פעמים לכתוב ולהדגיש, שמדובר בהשערה (כגון כריתת הברית בשכם דוקא ועוד ועוד), אפשר להתווכח כמובן עד כמה מותר לכתוב השערות בדברים כאלו. גם לטעמי זה לא כ"כ מתאים, אבל אני מודע לכך שזה ענין של גישה ולא של אמונה. לדידי הפריע יותר היחס שלו לחז"ל שכבר צוין כאן, כמו ביטול בהינף קולמוס את דבריהם הקדושים על אריכות ימי נובח וכו'. וכן הזכרת שמו הרב יעקב מידן בעניני תנ"ך, בעיתון שמציג את עצמו כחרדי.


נראה שקצת קשה לקרוא לפירוש מאת תלמיד הרס"ג או ר"י החסיד 'שברי מידע'.

לא בריה"ח ולא בתלמיד הרס"ג מוזכר הרעיון המגוחך שלא כל בני ישראל יצאו ממצרים והיו במעמד הר סיני, ושלכן הוזקקו לברית בערבות מואב לטובת אלו שלא זכו לברית הראשונה, ואף לא הוזכרה במאמר שום סיבה טובה להניח כך, חוץ מן הרצון להעלות השערות פרועות ופרובוקטיביות.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אפריל 25, 2012 7:47 pm

איש_ספר כתב:על מה בדיוק אני אמור להשיב? אני סיכמתי את המקורות של המאמר בקולמוס, ומה בדיוק רצית ? יתכן שגם פירוש המיוחס לרס"ג מזויף, ובכן מה? אלו המקורות שהביא בעל המאמר ותו לא.
[ובכן: אתה מגן כבודו של ריה"ח מיד רבינו הגרמ"פ שמבזה אותו. צריך להוסיף איזה מליצה על גודל האבסורד?]

הויכוח הזה מגוחך.
בתחילה לא באתי אלא לתמוה, מדוע אצלך פירוש ריה"ח ה'פסול' הפך למקור, ומיד תקפת אותי שאני 'מגן האקדמיה', בעוד, שאני רחוק מאוד מלהגן על האקדמיה... (אם אני משתמש בספריהם זה לא אומר שאני מסכים לכל דבר שהם כותבים וודאי שאינני רואה את עצמי כ'מגן' עליהם...)
עכשיו אתה טוען, שהגרמ"פ "מבזה אותו", את הספר כולו!
נשכח ממך, שהוא עצמו - עליו אתה תולה את כלי זיינך - התיר להדפיס את הספר אחרי השמטת כמה פיסקאות. אבל 'אוצר החכמה' הינם 'מחמירים' גדולים עוד יותר, ולא מוכנים להכניס את המהדורה המצונזרת! ועל כבודו של ר' יהודה החסיד שנתבזה בידי אוצר החכמה באתי להגן.

תשיב מה שתשיב. אני מצידי סיימתי.

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי הבונה » ד' אפריל 25, 2012 8:06 pm

חכם באשי כתב:נשכח ממך, שהוא עצמו - עליו אתה תולה את כלי זיינך - התיר להדפיס את הספר אחרי השמטת כמה פיסקאות. אבל 'אוצר החכמה' הינם 'מחמירים' גדולים עוד יותר, ולא מוכנים להכניס את המהדורה המצונזרת! ועל כבודו של ר' יהודה החסיד שנתבזה בידי אוצר החכמה באתי להגן.

כמדומה שטעות בידך:
ואני הייתי אומר שלא ידפיסו כלל אף לא הדברים האחרים כי אפשר לא נבדק היטב ובפרט כי נעשה ספק גדול ממילא על כל הספר מי הוא מחברו ואף אם נמצא שם איזה דבר שנמצא בשמו של ריה"ח בספרי הראשונים אין ראיה על שאר הדברים מאחר שאיכא ריעותא גדולה כזה. (אג"מ ח"ג סי' קיד)

וא"כ בספר של אחד מרבותינו שרשעים זייפו וכתבו שם כשהעתיקו את הספר דברי כפירה להטעות את העולם בכוונה שיאמרו שהצדיק הגדול ח"ו כתב זה, שודאי אין לסמוך על מה שנוציא משם מה שראינו דודאי אפשר שהרבה דברים לא ראינו לפום ריהטא וצריך גם לבער ממש גם ע"י שרפה והוא זכות היותר גדול לרבנו ר' יהודה החסיד שלא יכשלו ע"י גדלו ושמו הטוב יותר ממה שנקיים אף דברים הטובים שכתב הוא, דליכא שום חיוב ומצוה על האדם שילמוד ספרי כל רבותינו שהוא דבר שא"א במציאות לקיים ללמוד כל הספרים ויכול אדם ללמוד בספרים המפורסמים לטוב. (שם סי' קטו)

בגולה
הודעות: 803
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי בגולה » ד' אפריל 25, 2012 8:17 pm

ומה עם ספר 'ציוני'?
אחרי כתבי השיגו הספר ציוני של ר' מנחם ציוני ומצאתי מה שמר פ' אמר לכם שמביא זה בשם הרי"ח, אבל זה אינו מתרץ כלום שודאי הוא כפירה בתורה ומי שיאמר זה הוא כפירה בתורה וגם ענין גדוף על דוד המלך, ולא ידוע לנו בברור מי הוא ר' מנחם ציוני וכנראה שהעתיק מה שנמצא באיזה ספר על שם ריה"ח בלא עיון, ואני הייתי אומר שאסור למכור ולקנות גם ספר ציוני מאחר שנמצא דבר כפירה זו וטוב לכתוב זה לגדולי א"י. והנני ידידו מוקירו, משה פיינשטיין. (שם סו"ס קיד)

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אפריל 25, 2012 8:22 pm

הבונה,
ממה שהבאת, נראה שאכן טעיתי.
אבל מהדיר הפירוש לריה"ח הדפיס מחדש את הפירוש והשמיט כמה פיסקאות - עליהן יצא קצפו של הגרמ"פ - ולזכרוני, הסכימו לכך. ואיני זוכר היכן ראיתי את הדברים.

- - -

עכ"פ, סתם מעניין אותי.
האם איש ספר ובעלי 'אוצר החכמה' סוברים בכל דבר כדעת הגרמ"פ?
בכל פסיקותיו המחודשות בארבעת חלקי שו"ע הם גם כן נוהגים כמוהו?!
ואולי גם שאלו אותו אם מותר להכניס לאוצר את כל הספרים הקיימים שם (לדוגמא, על 'אוצר ישראל' שאלו אותו?!....). מה ההתחסדות המזוייפת הזו?!

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי חיים » ד' אפריל 25, 2012 8:42 pm

חכם באשי כתב:עכ"פ, סתם מעניין אותי.
האם איש ספר ובעלי 'אוצר החכמה' סוברים בכל דבר כדעת הגרמ"פ?
בכל פסיקותיו המחודשות בארבעת חלקי שו"ע הם גם כן נוהגים כמוהו?!
ואולי גם שאלו אותו אם מותר להכניס לאוצר את כל הספרים הקיימים שם (לדוגמא, על 'אוצר ישראל' שאלו אותו?!....). מה ההתחסדות המזוייפת הזו?!

הדברים הפוכים, דוקא משום שהגרמ"פ נוטה להקל, בדרך כלל, יש להתחשב בחומרותיו.
גם יש הבדל גדול אם מכניסים ספר מפוקפק על שמו של אדם מפוקפק, מאשר אם מכניסים ספר בעייתי על שמו של ריה"ח.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12287
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אפריל 25, 2012 8:47 pm

חכם באשי כתב:
איש_ספר כתב:על מה בדיוק אני אמור להשיב? אני סיכמתי את המקורות של המאמר בקולמוס, ומה בדיוק רצית ? יתכן שגם פירוש המיוחס לרס"ג מזויף, ובכן מה? אלו המקורות שהביא בעל המאמר ותו לא.
[ובכן: אתה מגן כבודו של ריה"ח מיד רבינו הגרמ"פ שמבזה אותו. צריך להוסיף איזה מליצה על גודל האבסורד?]

הויכוח הזה מגוחך.
בתחילה לא באתי אלא לתמוה, מדוע אצלך פירוש ריה"ח ה'פסול' הפך למקור, ומיד תקפת אותי שאני 'מגן האקדמיה', בעוד, שאני רחוק מאוד מלהגן על האקדמיה... (אם אני משתמש בספריהם זה לא אומר שאני מסכים לכל דבר שהם כותבים וודאי שאינני רואה את עצמי כ'מגן' עליהם...)
עכשיו אתה טוען, שהגרמ"פ "מבזה אותו", את הספר כולו!
נשכח ממך, שהוא עצמו - עליו אתה תולה את כלי זיינך - התיר להדפיס את הספר אחרי השמטת כמה פיסקאות. אבל 'אוצר החכמה' הינם 'מחמירים' גדולים עוד יותר, ולא מוכנים להכניס את המהדורה המצונזרת! ועל כבודו של ר' יהודה החסיד שנתבזה בידי אוצר החכמה באתי להגן.

תשיב מה שתשיב. אני מצידי סיימתי.
אין כאן שום ויכוח אלא שיח עקר עם אדם שהבנת הנקרא אינו התחום החזק שלו.
האם שמישהו מציין את מקורותיו של מאמר מסוים, זה אומר שלדעתו המקורות הללו הם ברי סמכא? כמובן שלא. ולפיכך כל שרבוב סוגית הגרמ"פ, לכאן היא קנטרנות במקרה הזול, או כתיבה לשם כתיבה במקרה הזול יותר.
אוצר החכמה כבר הודיע כאן כי הספר יעלה, אחרי שנציג בו הודעה בתחילתו, כי לדעת הגרמ"פ יש בו דברים זרים ופסולים ואין לסמוך עליו.
אם זה לא עלה עד עתה, הרי זה רק מטעמים טכניים, תרצה תאמין, לא תרצה, ג"כ טוב.
ובכלל: אוצר החכמה אינו מקבל הצעות וביקורת על הכנסת או אי הכנסת ספרים, ממי שהקו האדום שלו הרבה יותר רחוק (אם יש כזה בכלל), וממי שהאמונות ודעות שלו רחוקות מרחק רב מרוב ככל משתמשי האוצר.

ציבור
הודעות: 505
הצטרף: א' ינואר 01, 2012 4:02 pm

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי ציבור » ד' אפריל 25, 2012 8:56 pm

דברים כדרבנות.

לבב
הודעות: 203
הצטרף: ג' אפריל 17, 2012 7:47 pm

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי לבב » ד' אפריל 25, 2012 9:09 pm

איש ספר כתב:

לעצם הענין (איני מכניס הביתה את השבועונים אך את קולמוס קראתי) .... לדידי הפריע יותר היחס שלו לחז"ל שכבר צוין כאן, כמו ביטול בהינף קולמוס את דבריהם הקדושים על אריכות ימי נובח וכו'. וכן הזכרת שמו הרב יעקב מידן בעניני תנ"ך, בעיתון שמציג את עצמו כחרדי.


ילמדנו רבינו, אם אינו מכניס את השבועונים, כנראה מפני שחושש לאיסורו החמור של מרן הגריש"א, ומדוע אין הוא חושש על קולמוס דהיינו הך

עוד ילמדנו מי הוא אותו מידן שניתן לו כינוי הרב אך אין ראוי להביאו אפילו בעיתון המראה עצמו כחרדי
נערך לאחרונה על ידי לבב ב ה' אפריל 26, 2012 5:34 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הוגה
הודעות: 1139
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי הוגה » ד' אפריל 25, 2012 9:11 pm

מתנצל מראש
אבל עכשיו אני מבין יותר, עד כמה שהשתלחויות חסרות רסן נראות לא יפה לעומד מבחוץ. אזהר יותר בל"נ.

לבב
הודעות: 203
הצטרף: ג' אפריל 17, 2012 7:47 pm

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי לבב » ד' אפריל 25, 2012 9:14 pm

הוגה כתב:מתנצל מראש
אבל עכשיו אני מבין יותר, עד כמה שהשתלחויות חסרות רסן נראות לא יפה לעומד מבחוץ. אזהר יותר בל"נ.


באמת שזה יפה מאוד מצידך

בברכה המשולשת
הודעות: 11735
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אפריל 25, 2012 9:16 pm

איש_ספר כתב:יתכן שגם פירוש המיוחס לרס"ג מזויף, ובכן מה?


מה המקורות לכך שהפירוש המיוחס לרס"ג מזויף. איני שואל על יחוסו לרס"ג שודאי אינו, אך מה המקור לכך שאין זה פירוש מאחד מרבותינו הראשונים באשכנז, כפי שהיה ידוע לי עד לאשכול זהי?

הוגה
הודעות: 1139
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי הוגה » ד' אפריל 25, 2012 9:18 pm

אאל"ט הרב אי"ס אמר כן לרווחא דמילתא, ולא שבאמת סבור כן.

בברכה המשולשת
הודעות: 11735
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אפריל 25, 2012 9:20 pm

הוגה כתב:אאל"ט הרב אי"ס אמר כן לרווחא דמילתא, ולא שבאמת סבור כן.


תנוח דעתך, שהנחת את דעתי.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12287
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אפריל 25, 2012 9:28 pm

הוגה כתב:מתנצל מראש
אבל עכשיו אני מבין יותר, עד כמה שהשתלחויות חסרות רסן נראות לא יפה לעומד מבחוץ. אזהר יותר בל"נ.

חבל שלא למדת את הלקח העיקרי: כתיבת הודעות שלא ממין האשכול וחסרות ענין בכלל.
הוגה כתב:אאל"ט הרב אי"ס אמר כן לרווחא דמילתא, ולא שבאמת סבור כן.

אכן כך.

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי אליהוא » ה' אפריל 26, 2012 3:16 am

לא קראתי את המאמר אבל אם הם כדברי לייטנר הנ"ל מדובר בהבלים גמורים.
אין אף אחד כולל המיוחס לר"י החסיד והמיוחס לתלמיד רס"ג שאומרים דברים מופרכים כאלו, כביכול היו מבנ"י שלא יצאו ממצרים ולא הלכו במדבר ולא קבלו את התורה.
לו יצוייר שהיו כאלו, הרי מסתבר מאוד שלא היו בכלל עם ישראל, שהרי עם ישראל נהי' לעם ביציאת מצרים 'לקחתי אתכם לי לעם', ובמתן תורה.
[ומבני משה יש לחלק כמובן גם להמ"ד וכו'].
עכ"פ התורה קושרת הרבה מצוות לאני ה' אשר הוצאתיך מארץ מצרים וכו', ולא יתכן כמובן שיהיו חייבים במצות שלא יצאו ממצרים.
חוץ אם נימא שהם היו באמת גרים, אך אלו לא קבלו חלק בארץ כמו בני קיני. [רק לזמן]. מה גם שהבטחת א"י נקשרה בשיעבוד מצרים.
ואין שום מניעה להבין שאח"כ במות יוסף ואחיו שנושלו מנחלתם חזרו למצרים [ששלטה אז על א"י כידוע] והשתעבדו וכו'.
לכל היותר זה יכול אולי להסביר ע"ד הפשט מדוע בני אפרים הם אלו שיצאו קודם זמנם.

צפנת פענח
הודעות: 112
הצטרף: ה' דצמבר 30, 2010 10:59 pm

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי צפנת פענח » ה' אפריל 26, 2012 5:03 am

לקוצר דעתי, מבלי ליכנס לפלפולי סרק והבל, דבר יסודי כזה שחלק מכלל ישראל לא נטלו חלק בקבלת התורה ומעמד הר סיני וגם לא בקריעת ים סוף, ואינם חלק מכלל ישרא"ל שכידוע ר"ת יש ששים רבוא אותיות לתורה, ומספר זה יצא ממצרים, ועל יסודות אלו נבנה מסורותינו, אם לא שמצאנו כן במפורש בדברי חז"ל ש"ס ירושלמי ומדרשים, אסור לקבל דברים כאלו, ואין לסמוך על כתבי ידות שנתגלו ומופיעים דברים זרים כאלו, ומי יודע אם לא שלטה בהן ידי זרים. וישתקעו הדברים ולא יאמרו, כי דבר זה יכול לגלגל ולקבל ח"ו עוד דברים שמנגדים למסורותינו ואמונתו הצרוה המוקבלת מדור דור. וסייעתא דשמיא מיוחד צריך מלפרסם כתבי יד וגנוזות המוטלים בספק, שמי יודע מבטן מי יצאו הדברים, וח"ו לא יבואו לקעקע אמונתו הטהורה בדור אפל שהחושך יכסה אור.

והיצר הרע והתאוה לגלות עתיקות ושערוריות כאלו, הוא ממש בבחינת היום אומר לו עשה כך ומחר אומר לו עשה כל עד וכו'.

חקר
הודעות: 848
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי חקר » ה' אפריל 26, 2012 12:40 pm

אליהוא כתב:לא קראתי את המאמר אבל אם הם כדברי לייטנר הנ"ל מדובר בהבלים גמורים.
אין אף אחד כולל המיוחס לר"י החסיד והמיוחס לתלמיד רס"ג שאומרים דברים מופרכים כאלו, כביכול היו מבנ"י שלא יצאו ממצרים ולא הלכו במדבר ולא קבלו את התורה.

אכן אם הלשונות שהביא 'לייטנר' מתלמיד הרס"ג וריה"ח מדוייקים באמת א"א להוציא מהם כזו השערה שערורייתית, לכל היותר מבואר מדבריהם שהיתה לבני יוסף יד חופשית מצד שלטונות מצרים ליציאה וחזרה וכמשמעות הלשון 'היו לפעמים הולכים לארץ ישראל', אבל אין שום ראיה שבשעת היציאה ובמעמד הר סיני לא היו יחד עם כל ישראל.

הוגה
הודעות: 1139
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי הוגה » ה' אפריל 26, 2012 12:59 pm

חקר ואליהוא ועוד כתב:...'היו לפעמים הולכים לארץ ישראל', אבל אין שום ראיה שבשעת היציאה ובמעמד הר סיני לא היו יחד עם כל ישראל.

מדוע? - לפי ה"שיטות" שבני ישראל בכלל קיבלו את התורה באפריקה,
אם-כן איזו מניעה יש לומר שחלקם של בני יוסף לא הספיקו להגיע עד לשם...?

אכן אשכול זה נראה כבן דודו הקרוב של האשכול ההוא

חקר
הודעות: 848
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי חקר » ה' אפריל 26, 2012 1:05 pm

חקר כתב:לגופן של דברים יש לציין שדברי ראשונים אלו עולים בקנה אחד עם המבואר במדרש תהלים שבני יוסף לא השתעבדו במצרים.

כתבתי את הדברים בעקבות הציון שהובא כאן: http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=6843#p60363 כעת אני לא מוצא את זה במדרש שם, אולי ידוע למאן דהוא מקור יותר מדוייק?

כהן
הודעות: 537
הצטרף: ד' ספטמבר 21, 2011 8:35 pm

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי כהן » ה' אפריל 26, 2012 2:09 pm

בלי להתייחס לתעשיית ההמצאות וההשערות, אך עיקר הטענה שחלק מעם ישראל לא היו בגופם במתן תורה הרי כבר העירו כן על בני מרע"ה למ"ד במדרש דיתרו בא אחר מתן תורה.

לייטנר
הודעות: 5151
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי לייטנר » ה' אפריל 26, 2012 6:49 pm

כהן כתב:בלי להתייחס לתעשיית ההמצאות וההשערות, אך עיקר הטענה שחלק מעם ישראל לא היו בגופם במתן תורה הרי כבר העירו כן על בני מרע"ה למ"ד במדרש דיתרו בא אחר מתן תורה.


זה יכול להסביר כיצד נכדו של משה הסכים להיות כהן לע"ז, שהרי לא שמע את שתי הדברות הראשונות.

יאיר
הודעות: 10382
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי יאיר » ה' אפריל 26, 2012 6:52 pm

לייטנר כתב:
כהן כתב:בלי להתייחס לתעשיית ההמצאות וההשערות, אך עיקר הטענה שחלק מעם ישראל לא היו בגופם במתן תורה הרי כבר העירו כן על בני מרע"ה למ"ד במדרש דיתרו בא אחר מתן תורה.


זה יכול להסביר כיצד נכדו של משה הסכים להיות כהן לע"ז, שהרי לא שמע את שתי הדברות הראשונות.


ואביו הצדיק לא אמר לו...

תיקו
הודעות: 208
הצטרף: א' יולי 04, 2010 5:56 pm

Re: בני ישראל שלא ירדו למצרים -קולמוס

הודעהעל ידי תיקו » ה' אפריל 26, 2012 7:26 pm

אליהוא כתב:[ומבני משה יש לחלק כמובן גם להמ"ד וכו'].


כהן כתב:בלי להתייחס לתעשיית ההמצאות וההשערות, אך עיקר הטענה שחלק מעם ישראל לא היו בגופם במתן תורה הרי כבר העירו כן על בני מרע"ה למ"ד במדרש דיתרו בא אחר מתן תורה.


יבוא מפורש וילמד על הסתום.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 21 אורחים