מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הספר יוסיפון

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
היא שיחתי
הודעות: 3480
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

ספר יוסיפון מי כתבו ומתי - דעת הראשונים בזה

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' אוגוסט 10, 2011 9:55 pm

כבר דנו בזה הרבה אך כאן ספציפית לא היה בזה אשכול וגם בעינן שיהיה ע"פ דע"ת

ידוע מהחוקרים שיוסיפון הוא ספר שנכתב לפני כאלף ושישים שנים
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%9F_(%D7%A1%D7%A4%D7%A8)


ונכתב על ידי מי שבדה לעצמו השם יוסף בן גוריון
ואילו הספר המקורי הוא מלחמת היהודים שנכתב על ידי יוסף בן מתיתיהו


הראשונים הזכירו רבות את ספר יוסיפון
האם ציטטו רק את ספר יוסיפון או אף את מלחמת היהודים או אף את קדמוניות שהוא ספר נוסף מיוסף בן מתתיהו?

האם הכירו בחלוקה בין הספרים?
וראה למשל בחידושי הרמב"ן מסכת גיטין דף לו עמוד א
"וסעד נמצא לזה בספר יוסף בן גוריון הכהן שאמר שנתקדש היובל בימי אחד ממלכי החשמונאים"
וכן אבן עזרא בראשית פרק לז
"שהובא מיריחו אל מצרים על דעת יוסף בן גוריון. ור' ישמעאל אמר שהוא שרף. ואנחנו נסמוך על דעתו "
ומשמע דסברו שהוא הוא מי שהיה בזמן בית שני
ואולי הדברים שמביאים נמצאים בספר מלחמות
ורק עירבו השמות בן גוריון עם בן מתתיהו או שהחוקרים טועים בחלוקת השמות ביניהם

עוד אעיר שרש"י נולד כחמישים שנה לאחר חיבור יוסיפון
ואף על פי כן הוא מזכיר הרבה פעמים את השם יוסף בן גוריון ומשמע שנתכוון לספר יוסיפון ולא למלחמות
האם רש"י התכוון לספר שנכתב חמישים שנה לפניו? או שטעה (אם רשאים לומר כן) וחשב שהוא ספר מוקדם? או שאכן טועים החוקרים והספר קדום בהרבה?


ועי' כאן שנראה שקראו האחרונים לקדמוניות יוסיפון
אברבנאל בראשית פרק ד
"ומדברי יוסיפון הקדמוניות"
אברבנאל בראשית פרק ד
"ומצאתי ספורו גם כן בספרי הרומים כי הם לקחו הדברים האלה מדברי יוסיפון שכתב בספר הקדמונים"
אברבנאל בראשית פרק ד
וכתב יוסף בן גוריון בספר הקדמונים
אברבנאל שמות פרק כה
ראה דברי יוסף בן גוריון בספר הקדמוניות שעשה לרומיים מ"ג פי"א ממנו כתב וז"ל.
אברבנאל בראשית פרק מט
וכמו שכתב יוסף בן גוריון בתחלת ספר מלחמות בית שני.
מלבי"ם שמות פרק ב
"וכן כתב היוסיפון בקדמוניות שלו ספר ב' פרק ט' "
תוספות יום טוב מסכת שקלים פרק ו
"[ואף על פי שראיתי ביוסיפון לרומיים בספר המלחמות ספר חמישי פרק י"ד שכתב שלא היה שער כלל למערב כי אם חומה סתומה לגמרי. ע"כ"


עוד ראה כאן
אבן עזרא דניאל פרק יא פסוק ד
"ולחפש הספרים הקדמונים בספר יוסף בן גוריון "
מה כוונתו שספר יוסף בן גוריון מצטט ספרים קדמונים?

דנו בזה כבר כאן מעט viewtopic.php?f=17&t=5851&p=49895&hilit=%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%9F#p49895

וראה כאן viewtopic.php?f=7&t=4018&p=30459&hilit=%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%9F#p30459

וראה עוד כאן
http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=2226

ישבב הסופר
הודעות: 2737
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: ספר יוסיפון מי כתבו ומתי - דעת הראשונים בזה

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ד' אוגוסט 10, 2011 11:06 pm

עיין יוסיפון של פרופסור דוד פלוסר הוצאת מוסד ביאליק כרך ב' מתחילתו ועד סופו, שדן בזה טובא. וכמו שהביא רבינו חכם באשי בתגובתו באשכול שציינת.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר יוסיפון מי כתבו ומתי - דעת הראשונים בזה

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' אוגוסט 11, 2011 12:24 am

כל הראשונים שהביאו מ'יוסיפון' או מ'יוסף בן גוריון' וכדומה הכירו את הספר יוסיפון שלפנינו, שלא נתחבר בידי בן החורבן אלא במאה העשירית למניינם. הראשונים לא הכירו את הספרים המקוריים, שכן הם נכתבו ברומית, שפה שלא הכירו. רק בדורות מאוחרים יותר השתמשו בספרים הרומיים אלו שידעו את הלשון, כמו ר"י אברבנאל (כפי שהבאת) וכמו ר' עזריה מן האדומים (בעל 'מאור עינים').

תלמיד מובהק
הודעות: 13
הצטרף: א' יולי 03, 2011 6:29 pm

Re: ספר יוסיפון מי כתבו ומתי - דעת הראשונים בזה

הודעהעל ידי תלמיד מובהק » ה' אוגוסט 11, 2011 11:19 am

אעתיק מה שכתבי זה עתה באשכול אחר: איני יודע מיהו יוסיפוס הזה, אך ראה ראיתי עדות עצמו על עצמו אשר בראותי זה הדברים זיעזעוני עד מאוד, בספרו האחרון חיי יוסף [נמצא באוצר] שם מדבר הוא דברי סרה ברבן שמעון בן גמליאל נשיא ישראל ומעיד הוא בעצמו כי רשב"ג נגדו וניסה לסלקו מהיות מפקד המרד בגליל ותמך באוייבו יוחנן בן לוי מגוש חלב אשר לפי דברי יוסף ביוסיפון היה יוחנן זה רשע גדול וטיטוס היה צדיק ממנו, (ולכן היה רשב"ג נגוע בשופטו עפ"ל) וכאשר קבלתי עדות עצמו על עצמו נשארתי בכך כי רשב"ג נגד יוסיפון ואם כן אין עוד מה להוסיף
למותר לציין כי ספר זה לא היה בידי הראשונים ז"ל, ואילו ראוהו י"ל שהיה משתנה דעתם עליו. וראה לדוגמא מש"כ האברבנאל בפירושו לאבות כי רבי יוסי הכהן מחמשת תלמידי ריב"ז זהו יוסף בן גוריון הכהן והדברים מוזרים מאוד למי שקורא את הספר חיי יוסף בעדותו על עצמו בכל מהלך חייו היכן הסתובב ובצל מי הסתופף
קבצים מצורפים
חיי יוסף 2.PDF
(126.74 KiB) הורד 225 פעמים
חיי יוסף.PDF
(403.39 KiB) הורד 239 פעמים

יגל
הודעות: 632
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: ספר יוסיפון מי כתבו ומתי - דעת הראשונים בזה

הודעהעל ידי יגל » ה' אוגוסט 11, 2011 12:32 pm

היא שיחתי כתב:כבר דנו בזה הרבה אך כאן ספציפית לא היה בזה אשכול וגם בעינן שיהיה ע"פ דע"ת

ידוע מהחוקרים שיוסיפון הוא ספר שנכתב לפני כאלף ושישים שנים
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%9F_(%D7%A1%D7%A4%D7%A8)


ונכתב על ידי מי שבדה לעצמו השם יוסף בן גוריון
ואילו הספר המקורי הוא מלחמת היהודים שנכתב על ידי יוסף בן מתיתיהו




קודם שמצטטים את דברי "החוקרים", מומלץ לקרוא אותם.

פלוסר הוכיח כי בגירסה המקורית של יוסיפון הוא נכתב בגוף שלישי, כסיפור מעשי יוסף בן גוריון הכהן, ורק בעיבוד מאוחר של הספר הוא הפך למעשה בגוף ראשון.

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: ספר יוסיפון מי כתבו ומתי - דעת הראשונים בזה

הודעהעל ידי הבונה » ה' אוגוסט 11, 2011 1:46 pm

אכן כדברי יגל רצוי לדעת את דברי "החוקרים" לפני שדנים בענין ואז ניתן לנסות לראות אם יש להם סתירה מדברי הראשונים.

שלב א: יוסף בן מתתיהו מפקד הגליל במרד נגד הרומאים שנפל בידם ולבסוף הוענק לו שם משפחת הקיסרים "פלוויוס", מחבר את "מלחמות היהודים" ביוונית.
שלב ב: ההגמון גריגורי מאומות העולם מחבר עיבוד ותקציר למלחמות שבהמשך זכה לכינוי "הגסיפוס", וכפי שמופיע בהקדמת ר"י משקוני ליוסיפון יש אצל האומות "גוסיפוס מג'ור" (מלחמות) ו"גוסיפוס מינור" (הגסיפוס). כדרך ספרי העיתים באותו זמן הוא פותח לספר על ההיסטוריה החל מבריאת העולם, מה ששאב מספרו האחר של יוסיפוס "קדמוניות היהודים" ומספרים נוספים.
שלב ג: אחד מיהודי איטליה כנראה שחי לפני כ1060 שנה (פלוסר מצא את תאריך החיבור המדויק בכת"י משום מה נשמט בדפוסים), תרגם את הגסיפוס ללה"ק לא תרגום ממש, אלא השמיט דברים וגם הוסיף מתוך מלחמות המקורי. טעות קריטית הוא עשה בזה שערבב את שמו של יוסף בן מתתיהו מפקד הגליל בשמו של יוסף בן גוריון מפקד ירושלים. הספר נכתב כאמור בגוף שלישי ואף כאמור נרשם בו תאריך חיבורו, ולא התימר לומר שיוסף כתב בעצמו את הספר, אלא שנכתב לפי ספרו. הספר כונה בשם "יוסיפון", על שם המחבר הראשון ממנו השתלשל הכל. (ואולי רמז שהוא לקוח מ"גוסיפוס מינור")
שלב ד: לאחר שהספר שונה מעט בהעתקות של כתבי יד הגיע לדפוס, תחילה נדפס בנוסח קרוב לאורגינאלי, אולם אחד הדפוסים (ונציה או קושטא) ביצע שינויים גדולים בגוף הספר הוסיף לו עוד סיפורים מתוך מלחמות השלם, סיגנן את הנאומים לארוכים יותר, וגם שינה את דברי יוסף מגוף שלישי לגוף ראשון. והוסיף איזכורים רבים "כאשר כתבתי בספרי לרומאים", כך מתקבל הרושם שהמחבר בלה"ק הוא יוסף עצמו.

כעת, הספר (בנסוחו האורגינאלי) אינו לדעת החוקרים מזויף אלא מעובד. האם הכרח מן הראשונים המצטטים אותו שהוא כך יצא מיד יוסף בן מתתיהו, לכאורה לא, אין שום מניעה לומר שהראשונים ישתמשו בספר מעובד (וכפי שמובא בהקדמת ר" משקוני ליוסיפון שנים מהראשונים חיברו תקציר ליוסיפון האחד הוא רבי אברהם בן דוד הלוי בן אלצדיק <כמדומה שהכונה לראב"ד בעל ס' הקבלה> והשני הוא רבי שמואל הנגיד) ואין שום סתירה בין הדעות.

לענין הטענות שיוסף כתב בספרו הרומאי שיחבר גם ספר ליהודים, קודם כל אם נצמד לנוסח יוסיפון המורחב בו יוסיפון מזכיר כל הזמן את ספרו הרומאי, ניתקל בסתירה, שביוסיפון העברי משמע לפי זה שקודם חיבר את הנוסח הרומאי, ואילו ברומאי כותב במפורש שחיבר כבר קודם ליהודים. אולם, באמת אין צורך לזה שכל קורא יבין שהנוסח שכתב ליהודים הוא בארמית, שהרי כתב שללחו לבבל וחברו בשפה אותה יוכלו לקרא היהודים והערבים שם, הערבים אז דברו כידוע ארמית ולא לה"ק.
מה גם שנראה לפי שמות המקומות שכותב יוסיפוס ששפת אמו היתה ארמית (זו היתה שפת הדיבור בארץ בימי הבית השני כידוע, ואכמ"ל).

אדמו''ר
הודעות: 40
הצטרף: ג' יולי 19, 2011 11:39 pm

Re: ספר יוסיפון מי כתבו ומתי - דעת הראשונים בזה

הודעהעל ידי אדמו''ר » ה' אוגוסט 11, 2011 3:26 pm

מאי נפ"מ?

יגל
הודעות: 632
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: ספר יוסיפון מי כתבו ומתי - דעת הראשונים בזה

הודעהעל ידי יגל » ה' אוגוסט 11, 2011 3:32 pm

אדמו''ר כתב:מאי נפ"מ?

לקידושי אשה.

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: ספר יוסיפון מי כתבו ומתי - דעת הראשונים בזה

הודעהעל ידי הבונה » ה' אוגוסט 11, 2011 3:33 pm

אדמו''ר כתב:מאי נפ"מ?

אדמורנו, הזכרתני אפיזודה משעשעת ששמעתי פעם.
מעשה ברב למדן גדול, שנסע בעגלה בחברת העגלון.
באותו אזור של עגלוננו היה מקובל שכולם לבשו איצטלה דרבנן, אך הרב שמוצאו היה ממקום אחר סבר שהעגלון הוא בר אורין.
השמיע הרב באזניו פלפול שלם, הגיב העגלון למאי נפק"מ?
חשב הרב ולבסוף "תפס" את כונת הדברים, ושוב השמיע פלפול ארוך לישב את פרכת העגלון, ושוב היתה התגובה למאי נפק"מ?
העמיק שוב הרב עד ש"תפס" את הכונה הנוכחית של הגאון המדבר קצרות, והפעם ענה תשובה שאין עליה פירכא יותר, אך גם הפעם הגיב העגלון: למאי נפק"מ?
העמיק הרב חשוב מאד ולא הצליח להבין את הכונה הנוכחית, פנה אל העגלון ושאל, ומהו למאי נפק"מ זה?
ענה העגלון: למאי נפק"מ אם אתה מדבר אלי או לקיר.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר יוסיפון מי כתבו ומתי - דעת הראשונים בזה

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' אוגוסט 11, 2011 4:24 pm

תלמיד מובהק,
לידיעתך, ספר 'חיי יוסף' יוחס ליוסיפוס בטעות. כן מקובל במחקר.

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: ספר יוסיפון מי כתבו ומתי - דעת הראשונים בזה

הודעהעל ידי הבונה » ה' אוגוסט 11, 2011 4:55 pm

חכם באשי כתב:תלמיד מובהק,
לידיעתך, ספר 'חיי יוסף' יוחס ליוסיפוס בטעות. כן מקובל במחקר.

בספר חיי יוסף, מתיחס המחבר לספרו מלחמות כמי שחברו בעצמו, אתה רוצה לומר שחובר בידי זיפן קדמון?
מעולם לא ראיתי מי שכתב כדבריך (אם כי לא ראינו אינו ראיה) שמא תבדוק שמועתך פעם נוספת?
ואגב, האם קראת אותו? כמדומה שלו התשובה היתה חיובית, לא היית כותב כך.

חסיד חבד
הודעות: 162
הצטרף: ש' אוגוסט 21, 2010 9:05 pm
מיקום: ארה"ק ת"ו

Re: ספר יוסיפון מי כתבו ומתי - דעת הראשונים בזה

הודעהעל ידי חסיד חבד » ה' אוגוסט 11, 2011 5:15 pm

הרה"ג ר' ירוחם הורביץ שליט"א כבר עסק בנושא בספרו 'אלף דור' חלק ראשון בהוספות. והוא נופת צופים - עיי"ש.

בכלל כל היצירה הזו היא נפלאה.

כמה חלקים יש לה? אני מכיר ב' על בית שני ולאחריו. וכעת שמעתי שיצא על בית ראשון. מישהו יודע על עוד?

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר יוסיפון מי כתבו ומתי - דעת הראשונים בזה

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' אוגוסט 11, 2011 5:47 pm

הבונה כתב:
חכם באשי כתב:תלמיד מובהק,
לידיעתך, ספר 'חיי יוסף' יוחס ליוסיפוס בטעות. כן מקובל במחקר.

בספר חיי יוסף, מתיחס המחבר לספרו מלחמות כמי שחברו בעצמו, אתה רוצה לומר שחובר בידי זיפן קדמון?
מעולם לא ראיתי מי שכתב כדבריך (אם כי לא ראינו אינו ראיה) שמא תבדוק שמועתך פעם נוספת?
ואגב, האם קראת אותו? כמדומה שלו התשובה היתה חיובית, לא היית כותב כך.


את 'עוונותי' אני מזכיר, לא קראתי את 'חיי יוסף'. אך לאחרונה, לאור ההדרה מחודשת שלו (כדומני ע"י מוסד ביאליק) היו כמה מאמרי ביקורות עליו, שאת מקצתם קראתי מקופיא, ושם כתבו שייחוס 'חיי יוסף' לפאלביוס הינו מוטעה. כדומני שאחד המאמרים הופיע ב'תרביץ', כרך עג.

זייפן קדמון - החסרים זייפנים כאלו?! זה לא בדיוק זייפנים, אלא מחברים לא נחשבים שרצו שיתקבלו דבריהם היו רגילים באותם הזמנים להתלות באילן גבוה. כתב על כך לאחרונה מ' בר-אילן, בספרו החדש (והנפלא) 'אסטרולוגיה ומדעים אחרים בין יהודי ארץ ישראל', בפרק הראשון.

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: ספר יוסיפון מי כתבו ומתי - דעת הראשונים בזה

הודעהעל ידי הבונה » ה' אוגוסט 11, 2011 5:52 pm

חכם באשי כתב:
הבונה כתב:
חכם באשי כתב:תלמיד מובהק,
לידיעתך, ספר 'חיי יוסף' יוחס ליוסיפוס בטעות. כן מקובל במחקר.

בספר חיי יוסף, מתיחס המחבר לספרו מלחמות כמי שחברו בעצמו, אתה רוצה לומר שחובר בידי זיפן קדמון?
מעולם לא ראיתי מי שכתב כדבריך (אם כי לא ראינו אינו ראיה) שמא תבדוק שמועתך פעם נוספת?
ואגב, האם קראת אותו? כמדומה שלו התשובה היתה חיובית, לא היית כותב כך.


את 'עוונותי' אני מזכיר, לא קראתי את 'חיי יוסף'. אך לאחרונה, לאור ההדרה מחודשת שלו (כדומני ע"י מוסד ביאליק) היו כמה מאמרי ביקורות עליו, שאת מקצתם קראתי מקופיא, ושם כתבו שייחוס 'חיי יוסף' לפאלביוס הינו מוטעה. כדומני שאחד המאמרים הופיע ב'תרביץ', כרך עג.

זייפן קדמון - החסרים זייפנים כאלו?! זה לא בדיוק זייפנים, אלא מחברים לא נחשבים שרצו שיתקבלו דבריהם היו רגילים באותם הזמנים להתלות באילן גבוה. כתב על כך לאחרונה מ' בר-אילן, בספרו החדש (והנפלא) 'אסטרולוגיה ומדעים אחרים בין יהודי ארץ ישראל', בפרק הראשון.


אם יש מישהו לאחרונה שכתב כך, זה עוד לא אומר שכך מקובל במחקר.
ועוד דבר, כמו שהיו בעבר מחברים לא נחשבים שרצו שיתקבלו דבריהם, כך יש בהווה חוקרים שכדי לעורר תשו"ל, או סתם כך למצא ענין להתגדר בו, הופכים דברים מקובלים על פיהם.
עכ"פ אודה לך אם תוכל להעלות מחקר כזה לכאן, שנראה על מה מתבסס.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר יוסיפון מי כתבו ומתי - דעת הראשונים בזה

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' אוגוסט 11, 2011 6:04 pm

הבונה,
שבתי ובדקתי, ונראה שאכן טעיתי, ופלאביוס אכן מוחזק למחברו של 'חיי יוסף'.
עמך הסליחה.

אשכול מעניין בנושא: http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp? ... m_id=19616

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: ספר יוסיפון מי כתבו ומתי - דעת הראשונים בזה

הודעהעל ידי הבונה » ה' אוגוסט 11, 2011 6:11 pm

תמיד מגיעים בסוף לשלב המעצבן
מה יש לי מאשכול מעניין ונהדר, אם אינני יכול להכנס אליו?
לו היה בידי, הייתי מחוקק חוק בפורום שמותר ללנקק רק לפורום אוצה"ח ולמאגרי ספרים.

אדמו''ר
הודעות: 40
הצטרף: ג' יולי 19, 2011 11:39 pm

Re: ספר יוסיפון מי כתבו ומתי - דעת הראשונים בזה

הודעהעל ידי אדמו''ר » ה' אוגוסט 11, 2011 6:46 pm

חכם באשי כתב:הבונה,
שבתי ובדקתי, ונראה שאכן טעיתי, ופלאביוס אכן מוחזק למחברו של 'חיי יוסף'.
עמך הסליחה.
אשכול מעניין בנושא: http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp? ... m_id=19616

באשי יקירנו!!! הייתי רוצה שתעבור על כל פרסומיך בפורום, ותבדוק שוב את מסקנות המחקרים המדעיים שהבאת. משום מה יש לי הרגשה שזו לא הפעם הראשונה שאתה טועה.
ובזאת אני רוצה לחזק את ידי הבונה מכובדנו שעמד על שלו ולא נכנע לתכתיבים המדעיים כביכול שרגיל להביא באשי חברנו.
ולמרות שירד עלי הנ"ל בענין הנפ"מ דלעיל, אני בתור אדמו"ר הפורום מקיים בעצמי לעולם יהא אדם שפל נפש כאזוב אשר בקיר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ספר יוסיפון מי כתבו ומתי - דעת הראשונים בזה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוגוסט 11, 2011 6:48 pm

לא צריך להתרגז
הנה האשכול ההוא


בית · פורומים · ספרים וסופרים · חיי יוסף ליוסף בן מתתיהו / מהדורה חדשה
שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים. הצג תגובות לאשכול מהסוף להתחלה
נשלח ב-27/10/2008 09:33 לינק ישיר
חיי יוסף ליוסף בן מתתיהו / מהדורה חדשה

סוף סוף אחרי 50 שנה יצא לאור תרגום חדש בהוצאת יד בן צבי
http://www.ybz.org.il/?ArticleID=231




דווח על תוכן פוגעני

לוצאטי



מנותק
נשלח ב-27/10/2008 10:50 לינק ישיר

סליחה. זה הקישור הנכון.
http://www.ybz.org.il/?ArticleID=1946

מישהו יודע מה זה "מחיר למנויים" שמופיע שם?




דדווח על תוכן פוגעני

לוצאטי



מנותק
נשלח ב-22/1/2009 22:45 לינק ישיר

מן הראוי לציין, כי פורסם מאמר ביקורת קטלני על מהדורת ספר מקבים ב', שההדיר פרופ' דניאל שוורץ, המהדיר של 'חיי יוסף', בכתב העת קתרסיס גיליון 4.

ציטוט מתוך מאמר אחר, שם גיליון 9

אך כאמור, פרסים רבים מוענקים על ידי מוסדות כגון עיריות, מפעל הפיס, ממשלת ישראל ומוסדות פסאודו-אקדמיים כגון יד בן צבי ומרכז שזר. מדוע הם פסאודו אקדמיים? ראשית, כי אינם מוגדרים כמוסדות להשכלה גבוהה שהרי אינם עוסקים בדרך כלל במחקר עצמאי, ואם הם עוסקים בכך, אין עליהם בקרה אקדמית רצינית, מחמירה ורציפה. שנית, המינויים של אנשי אקדמיה לתפקידים במוסדות אלה הם בדרך כלל שלא על בסיס קבוע, והנם מינויים שרירותיים לחלוטין הנעשים על ידי אנשי מנהלה שרק לחלקם יש תואר אקדמי (ומבוססים בדרך כלל על היכרות אישית). במוסדות מסוג זה, כאשר יש כוונה להעניק פרס, מתמנה בדרך כלל וועדה על ידי המנהל או מישהו מטעמו. וועדה זו מורכבת מאנשי שלומו של אותו מנהל, וכוללת בתוכה חברים מן האוניברסיטאות שיהיו הולמים ותואמים את המועמד שרוצים ביקרו. במקרה אחד בולט נכתבה ביקורת קשה בקתרסיס חוברת 4 על ידי פילולוג בעל שם עולמי על מחדלי הפילולוגיה של חוקר שפרסם ספר בסדרה יוקרתית המתפרסמת על ידי יד בן צבי. במקום מתוקן היו לוקחים ביקורת כזו בחשבון, אך הוועדה הממונה של יד בן צבי החליטה "להעניש" דווקא את הפילולוג הסורר על ביקורתו הקשה. מיהרה הוועדה והעניקה זמן קצר לאחר פרסומה של הביקורת את פרס בן צבי לאותו חוקר "לא פילולוג" על ספרו שיצא לאור באותו המוסד עצמו (!), יד בן צבי. למרבית הצער יש דוגמאות רבות הממחישות את תהליך קבלת ההחלטות הלקוי בכגון אלה.

עיינו שם עוד ותמצאו נחת



דדווח על תוכן פוגעני

לוצאטי



מנותק
נשלח ב-22/1/2009 23:26 לינק ישיר


למרבה האירוניה, מחקר המקרא והטקסטים הנלוים, נמצאת בשפל המדרגה בארץ, לעומת העבודה שעושים הגוים בחו"ל.

למשל, כתבי פילון עוד לא יצאו בשלימותם במהדורה ביקורתית בעברית. לעומת מהדורה מצוינת שי"ל לפני קרוב למאה שנה בארה"ב באנגלית.

ולגבי שאר הספורים ההלינסטים היהודים, כגון אריסטובלוס, שהוא המקור היהודי הקדום ביותר שמתנגד להאנשת האל, אין בכלל מה לדבר. (כתבי חז"ל אינם חד משמעיים בנושא זה, כידוע.)

וכן כל מה שקשור למגילות ים המלח, שזו שערוריה שאין כדוגמתה, שכתבים חשובים אלו עוד לא יצאו לאור במהדורה מקיפה.


תוקן לאור הערת אתנחתא, תשו"ח לו!

תוקן על ידי chouteng ב- 22/01/2009 23:41:24




דדווח על תוכן פוגעני

chouteng



מנותק
נשלח ב-22/1/2009 23:34 לינק ישיר

בשני שוורצים מדבר הכתוב!



דדווח על תוכן פוגעני

אתנחתא



מנותק
מרכז הפליימוביל - משחקי האיכות של פליימוביל, עכשיו במחירים מיוחדים! בית מרקחת גאולה - 60% הנחה על מוצר שני של וישי ו 2+2 על הדאודורנטים מסגריית מרדכי - צריכים סורגים? דלתות? שערים? מחירים מיוחדים לחרדים

נשלח ב-23/1/2009 10:03 לינק ישיר

'חיי יוסף' ישנו בידי, ובהקדמה מציין המהדיר שתירגם גם את מקבים ב'.




דדווח על תוכן פוגעני

לוצאטי



מנותק
נשלח ב-23/1/2009 11:36 לינק ישיר

כאן בסוף הכתבה, המשך לביקורת על המהדיר


תוקן על ידי לוצאטי ב- 23/01/2009 11:34:43



דדווח על תוכן פוגעני

לוצאטי



מנותק
נשלח ב-24/12/2009 08:29 לינק ישיר

כה"ע קתרסיס ובו הביקורת של יוחנן גלוקר על מהדורת יב"צ נמצא כעת ברשת



ובאותו עניין:
יצא לאור תרגום חדש לתולדות מלחמת היהודים עם הרומאים, בהוצאת כרמל

תולדות מלחמת היהודים ברומאים
יוסף בן מתתיהו (טיטוס) פלוויוס יוספוס
עריכה מדעית והערות: ישראל שצמן
מבוא ואילנות יוחסין יונתן פרייס
תרגום מיוונית: ליזה אולמן

יוסף בן מתתיהו מבטיח לקוראיו: "אספר בדיוק רב את מעשי שני הצדדים, אך הלשון שאבחר בה לתאר אותם תבטא את מזגי, ותאפשר לי לקונן על אסונות עיר מולדתי; הרי הריב מבית הוא שהכריעהּ"
החיבור מצטיין בשטף ההרצאה ובמוחשיות התיאורים, כגון תופעת הרעב במצור על ירושלים, או מצעד הניצחון של אספסיאנוס וטיטוס ברומא, בשרטוט אופיָם של האישים שמעשיהם ומחדליהם מילאו תפקיד מרכזי בתולדות ארץ ישראל למן ראשית התקופה החשמונאית ועד נפילתה של מצדה.
המהדורה שלפנינו היא תרגום חדש, וכוללת הקדמה על יוספוס וחיבורו, מבוא נרחב עליו ועל כתיבתו ההיסטורית, הערות, נספחים, מפות, אילנות יחס ואיורים.
http://magnespress.co.il/website/index. ... on=end2009

המבוא כאן

יב"צ אמורים להוציא את כל כתבי יוסף, ובהם כנראה גם ספר זה, בסידרה 'בין מקרא למשנה'.



דדווח על תוכן פוגעני

לוצאטי



מנותק
נשלח ב-24/12/2009 13:43 לינק ישיר

יוסף בן מתתיהו -

היסטוריון ישר או לבלר מוכשר?



אחד ההיסטוריונים המפורסמים ביותר, גם בקרב אלו שאינם בני ברית, הוא יוסף בן מתתיהו הכהן, המכונה במקורות נכריים בשם "יוספוס פלאביוס", ובמקורות יהודיים שונים בשם "יוסיפון", או יוסף בן גוריון. יוספוס, שהיה איש ברוך כשרונות, ידע להעביר לקוראיו תיאורים היסטוריים מרתקים, מתקופות שקדמו לתקופתו, כמו גם מזמנו שלו עצמו. הוא חיבר ספרים רבים, מהם ספרי היסטוריה כללית (קדמוניות היהודים, מלחמות היהודים), ספרי ויכוח נגד נכרים (נגד אפיון) ועוד. מובאות מספריו, ניתן למצוא בספרי הראשונים, כגון רש"י1 ותוס'2, הרמב"ן3 והמאירי4, ובמפרשי התנ"ך האחרונים5. למרות ששפת המקור של כתבי יוספוס היתה עברית (או ארמית), נשתמרו רוב ספריו רק ביוונית, בשל החשיבות שייחסה להם הכנסיה הנוצרית, והם חזרו ונתרגמו לעברית ולשפות אחרות במשך המאה העשרים6.

קריאה ביקורתית בספריו של יוספוס, מעוררת שאלות רבות. פעמים רבות, ישנן סתירות בין דבריו לבין דברים המקובלים בידינו מחז"ל. במקומות אחדים מספר יוספוס על דברים שלא נמסרו לנו ע"י חז"ל (למשל: סיפור המצדה, ר' מסגרת), ולפעמים להיפך, חז"ל מדווחים לנו על אירועים שונים, שהקורא בספרי יוספוס אינו מוצא אף רמז או אזכור אודותם. ברור לנו, למעלה מכל ספק, שההיסטוריה שהועברה אלינו ע"י חז"ל, היא הנכונה, המדוייקת לפרטי פרטים, והאמינה כאלף עדים. אלא שאם כן, רבה התמיהה, מדוע בספרו של גדול ההיסטוריונים היהודיים, מתגלה תמונה שונה מאוד ואף הפוכה, ממה שמסרו לנו חז"ל?

הגאון רבי יצחק אייזיק הלוי, מחבר ספר "דורות הראשונים", ערך מחקר מקיף בנושא זה, וממקומות שונים בספריו, עולות מסקנות מפתיעות המיישבות לחלוטין את כל התמיהות, אם כי מציגות את דמותו של יוספוס באור שונה לגמרי ממה שמציג הוא את עצמו בספריו7.

במאמר זה בחרנו להתמקד בכמה נושאים, אשר בולט בהם העיוות והסילוף שבכתבי יוספוס, וזאת בהסתמך על סתירות בדבריו, ובגיבוי מסורות ברורות שקבלנו מחכמינו ז"ל. מאידך הבאנו הסתכלות שונה, חיובית יותר, על כתיבתו ההיסטורית. על אישיותו הדתית ועל פעולותיו כמפקד הגליל בעת המלחמה ברומא, ראוי לייחד מאמר נפרד, ולכן לא נדון כאן בדברים אלו.



האם יכולים ספרי יוספוס להחשב "היסטוריה יהודית"?

מטבע הדברים, כתיבה ההיסטוריה היהודית של תקופת הבית השני, אמורה לעסוק רבות בחיי חז"ל ובבתי המדרש הגדולים, אשר היו הציר המרכזי עליו סבבו חיי עם ישראל בתקופה ההיא. אלפי תנאים ורבבות תלמידי חכמים חיו באותן שנים, ועסקו ללא הרף בשינון המשנה ובבירוריה ההלכתיים. בחלקה של תקופה זו היו קיימים עדיין "אנשי האשכולות", שלמדו תורה כמשה רבינו8, ואף תקנות הלכתיות חשובות (כגון י"ח דבר), נתקנו במהלכה. ראשי התנאים לא היו ספונים בבתי המדרש בלבד. הם התבלטו גם כמנהיגי העם, והשפעתם עליו גברה אף על סמכותם של מלכי החשמונאים. אפילו יוספוס, אשר באופן כללי מתעלם מתלמידי החכמים שחיו באותן תקופות, וממפעלם הכביר של בירור והנחלת התורה שבע"פ, נאלץ להודות במקומות ספורים, כי "אהדת המון העם נתונה לפרושים"9.

אלא שמקומות אלו הם מעטים ביותר. כאמור, מצופה מהיסטוריון בן התקופה, שיספר וירחיב אודות גדולי האומה. כך למשל נהג בן סירא, שלמרות שספריו לא נכתבו כלל כספרי היסטוריה, הוא ייחד בספרו שבעה פרקים, שבהם "תהילת אנשי שם ויקר אבותינו אזכירה, איש איש בדורו", כלשונו. לעומתו התעלם יוספוס בעקביות מכל אזכור של חכמי וגדולי הדורות הללו, שעליהם הוא מספר.

התעלמותו של יוספוס אינה מקרית. היא מוכיחה על אדישות מופגנת, אם לא על איבה עזה, לחז"ל ולעם אשר צעד בעקבותיהם. כך למשל, הוא נמנע מלהזכיר את אנשי כנסת הגדולה, ואפילו את ראשון התנאים - שמעון הצדיק, איננו מזכיר אלא כדרך אגב, בדברו על אחיו10 או על בנו11. כל אישיותו של תנא ענק זה, שחי בתחילת תקופת הבית השני, והיה מוכתר בכתר תורה, כתר כהונה וכתר שם טוב, אינה מוזכרת אלא בשורה קצרה, בהתייחסות חולפת ואגבית. בעוד שעל כל הכהנים הגדולים הצדוקים יודע יוספוס לספר בהרחבה, לא היה שמעון הצדיק שוה התייחסות מסוג זה, לפי דעתו. כך גם את הלל הנשיא, קברניטה המזהיר של ספינת היהדות המטלטלת, האיש שגרם לתורה שלא תשתכח מישראל12, אין פלאביוס מזכיר אלא במשפט אחד, בציון העובדה שהלל סרב להשבע אמונים להורדוס.

בדומה לכך, לא מוזכרים גם הזוגות, לא בתי המדרש של שמאי והלל, ואף לא כל העובדות החשובות בחייו הפנימיים והאמיתיים של העם. זאת למרות שמנהגו הוא להאריך ולתאר לפרטי פרטים אירועים או אישים כאלו ואחרים. מכתיבתו עלול הקורא להסיק, בטעות, כי לא היו בימיו בעם ישראל, אנשים בעלי ערכים נעלים, ושלא התקיימה בקרב העם מערכת תרבותית-דתית מסודרת ומפותחת.

הכותבים ששאבו את ידיעותיהם מספרי יוספוס, הגיעו למסקנה מוטעית, כי המוסדות והמנהגים עליהם מוסרים חז"ל, היו רק פרי הדמיון. כך גם הסיקו, כי התנאים והחכמים המתוארים בתלמוד ובמדרשים, היו יחסית בלתי ידועים, או דמויות בדויות לחלוטין. בכך כשלו ההיסטוריונים בהבנת כוונתו הבסיסית של יוספוס, אשר היתה לחבר כתב הגנה על אחרוני ההרודיאנים ולשאת חן בעיני הכובשים הרומאים (ועל כך להלן).

כאמור, לעומת התעלמותו של יוספוס מחייו הפנימיים והתורניים של העם וממאורעות חשובים בחיי האומה, תופסים מלכים נכריים ואנשי שררה מקום נרחב מאוד בספריו. הוא תיעד בצורה מפורטת ארועים אזוטריים בחיי נשיהם ועבדיהם של המלכים, והאריך לתאר גם חיי גויים רבים (באחד התיאורים הוא טורח לדווח לדורות הבאים, שהורדוס צד ארבעים חזירי בר במסע ציד אחד...). ניתן אפוא לקבוע, כי למרות שמם - "קדמוניות היהודים", ו"מלחמות היהודים", אין ספריו של פלאביוס יכולים להחשב בשום פנים ואופן ספרי "היסטוריה יהודית"!

ראוי לציין, כי יש המלמדים זכות על תפיסתו ההיסטוריוגרפית של יוסף ועל התעלמותו העקבית מחכמינו ז"ל, וטוענים שלא היה בכך עניין לספריו. מטרתו היתה להתייחס דווקא להשתלשלות המלוכה והמלכים, שהביאה בסופו של דבר למלחמת היהודים ברומאים ולחורבן בית המקדש, ולא לכתיבת ההיסטוריה מהפן הדתי-תורני שלה13.



האם היו הפרושים רק שליש מן העם?

מלבד התעלמותו הבוטה של יוספוס מרוב חכמי ישראל ובתי מדרשותיהם, הטעה יוספוס את כל כותבי ההיסטוריה בכנותו את התנאים ותלמידיהם בשם "כת הפרושים". כך למשל הוא כותב: "אצל היהודים יש כתה אשר יחשבו כי בנוגע לידיעות התורה ידעו הם יותר מאחרים, ויתראו לאנשים נאהבים מאת ה'. אלא הם הפרושים"14. בכך הנחיל לדורות את הדיעה המוטעית, כי הפרושים היו רק "כת", ביטוי שנכון לומר כאשר דנים בקבוצה קטנה וחסרת משמעות. לאמיתו של דבר היו הפרושים גוף האומה והזרם המרכזי (main stream) שלה, כיון שרוב בני העם היו חסידים נלהבים של אותם תנאים. יוספוס עצמו נאלץ להודות, כי "ברשותם השפעה כה רבה על המון העם, עד כי כאשר הם אומרים דבר כלשהו כנגד המלך או הכהן הגדול, מאמינים להם מיד"15, "אהדת העם נתונה לפרושים"16.

ראוי לציין, כי עצם הכינוי "פרושים", לא נמצא בשום מקום בדברי חז"ל כהגדרה לשומרי התורה והמצוות שבדורות ההם. במשניות ובתלמודים הם מכונים "חכמים", או "חברים". הכינוי "פרושים" הוא צדוקי במקורו, ונועד לזלזל בנושאי דגל התורה, כביכול הם פורשים מן הציבור ואינם נושאים עמו בעול. גם הנוצרים הראשונים עשו שימוש רב בכינוי זה, בהתקיפם את חכמי ישראל. ניתן אף להניח, שכינוי זה הומצא כנגד הכינוי "חברים", שמשמעותו הוא קרבה וחיבור17. אף כי בכמה מקומות מוזכר כינוי זה בדברי חז"ל, אין זה אלא ציטוט של דברי הצדוקים. כך למשל במשנה במסכת ידיים, שם מתוארים כמה ויכוחים שבין החכמים לצדוקים, מובא: "אומרים צדוקים: קובלנו עליכם פרושים". כך גם קרא אותו "לץ, לב רע ובליעל" לינאי המלך: "ליבם של פרושים עליך"18. (במסכת חגיגה מוזכר כי בגדי עם הארץ מדרס לפרושים, אך שם המשמעות היא לאלו שקיבלו עליהם לפרוש מן הטומאה, ולא לכת או קבוצה, כזו או אחרת). הנה כי כן, אימץ יוספוס את כינוי הגנאי הצדוקי שהוענק לחכמים ולתלמידיהם, דבר המלמד רבות על אופיו והליכותיו.

מלבד כל זאת, חטא יוספוס חטא גדול לאמת, בכותבו שוב ושוב כי היו שלש כתות בקרב היהודים: פרושים, צדוקים ואיסיים. לבד מכך שהפרושים היו, כאמור, רוב העם, מסלף פלאביוס את האמת ברוממו את האיסיים לדרגה של כת. למעשה, הם היו כה מעטים, עד שלא משכו אליהם שום תשומת לב מצד חז"ל, ולא הוזכרו כלל בתלמוד. משערים כי אלה היו החיצוניים המוזכרים במשנה, אשר ציפו את תפיליהם בזהב19, אך הם היו מעטים ולא היו להם ממשיכים. גם כאן ניכרת מגמתו של יוספוס, להמעיט מגודלם היחסי של שומרי התורה והמצוות. על ידי חלוקה לשלש כתות מבלי לציין מספרים מדוייקים, רומז בעצם יוספוס, שלא היו הפרושים אלא כשליש מן העם, דבר שאין בו שמץ של אמת כלל.

גם כאן ראוי לציין, כי יש המפרשים את דברי יוסף, בדברו על הפרושים, כמתייחסים רק לאלו המכונים בחז"ל בשם "חברים". שכבת עילית זו, מנתה לדבריו, כששת אלפי איש. כמות מעטה זו, מאפשרת לכנות את חבריה בשם "כת". יתר העם אכן נטה רובו ככולו לדעת ה"חברים", אך לא ענה על הגדרה זו, ולא אליו התייחס יוסף בן מתתיהו20.



מדוע מדליקים נרות בחנוכה?

התעלמות תמוהה נוספת בספריו של יוספוס, היא השמטת נס פך השמן שארע עם נצחון החשמונאים. בשום מקום הוא אינו טורח לציין נס מופלא זה, שבעקבותיו חוגג העם היהודי לדורותיו את ימי החנוכה. רק במקום אחד הוא מציין, כי העם כולו מדליק נרות בימי החנוכה. כדי לבאר את שם החג הוא מתפתל: "השמחה בגלל האפשרות לחדש את עבודת ה' בבית המקדש הייתה כה רבה עד שקבעו חוק לדורות לחוג מדי שנה בשנה שמונה ימים את חנוכת בית המקדש. אנו חוגגים את החג הזה מן הזמן ההוא עד ימינו אנו, וקוראים לו 'חג האורים' או 'חג הנרות', מכיוון, כפי שאני סבור, שהאפשרות לחיות לפי דתנו ניתנה לנו באופן כה בלתי צפוי, כמו ברק אור הבא פתאום"21.

למעשה אין בכך תמיהה רבה, שכן יוספוס אשר כל ספריו התבססו על הכתוב בדברי ימי הצדוקים, הולך בזאת בעקבות "ספר חשמונאים" (מקבים), אשר גם הוא משמיט את נס המנורה. ספר זה נתחבר ע"י צדוקי, ולכן אינו מזכיר את תקנות חז"ל. ספר זה אינו מוזכר בשום מקום בחז"ל, ולא היה בידי היהדות התורנית במהלך אלפיים שנות הגלות. אין ספק שהספר לא נכתב ע"י תנא או תלמיד חכם, שכן בדורות ההם טרם הותרה כתיבת שום ספר, לבד מכתבי הקודש. [אפילו המשנה והגמרא לא נכתבו (לדעת רוב הראשונים) אלא בתקופת רבנן סבוראי22].

אגב, יוספוס, שכתב את ספריו עבור הגויים, מרשה לעצמו לכתוב כי העם היהודי "מאשר ברצון כי אני עולה עליהם בהרבה בלימוד אודות היהודים"23. הוא ידע כי איש לא יקום להכחישו. כך למשל הוא מעלה גם טענה מגוחכת, כי הוא "ניבא לאספסיינוס כי יהפוך לקיסר החדש"24. אכן, היה מי שניבא זאת לאספסיינוס, אך לא היה זה יוספוס, אלא גדול הדור - רבן יוחנן בן זכאי25.

פלאביוס אף לא נמנע מלכתוב דברי שבח והלל לאותו האיש יש"ו26. הכנסיה הנוצרית השתמשה רבות בדבריו אלו ("העדות הפלאביאנית"), שכן כאשר הם באים מפי יהודי, יש להם חשיבות מיוחדת. ישנם טענות שדברים אלו הם זיוף נוצרי מאוחר, אך לרוב הדעות חלק מן הדברים כתב יוספוס עצמו, והזייפנים רק הוסיפו עליהם. ניכר אפוא, שלא היה יוספוס מקורב לחכמי התורה, אשר הוקיעו את אותו האיש כמכשף, מסית ומדיח ומחטיא את הרבים.



תיאורי יוספוס את מלכי החשמונאים הצדוקים

יוספוס היה נתון לשליטת המלכים האדומיים, צאצאי הורדוס, שראה עצמו כממשיך מלכות בית חשמונאי. כאשר מתאר יוספוס את התנהגותו הרצחנית של יוחנן (ינאי, הורקנוס הראשון) שהרג את חכמי ישראל, הוא טוען כי בני העם קינאו בהצלחת יוחנן במלחמותיו, ולכן התקוממו נגדו27. ברור לכל בר דעת, כי טענה מגוחכת זו, היא בדויה ומגמתית, שכן אף אומה אינה מקנאה בהצלחת שליטה הכובש את אויביו ומביא תהילה לעמו. יתירה מכך, בספרו האחר28, כאשר הוא מדווח בפרוטרוט על קורותיה של מלכות הורקנוס, אין שמץ של אזכור למרד כזה. האמת היא, כי הצדוקים השתמשו במרד מדומה זה כאמתלא להסית את יוחנן לבצע מעשי הרג ונקמה בחז"ל ובעם.

יוספוס, באמצו את הגישה הצדוקית העריצה והיהירה (אשר היתה רוח "דברי הימים" מהם שאב ספרו), מתמיד לתאר את יהודי התקופה ההיא כאספסוף פרוע ובלתי ניתן לשליטה, אשר הפיק עונג מגרימת צרות וחרחור ריב. בעקבותיו הלכו היסטוריונים נכריים, שהעתיקו בשמחה את דבריו. לאמיתו של דבר, בני העם, שבראשם עמדו חכמי ישראל ותלמידיהם הרבים מספור, היו ממושמעים וצייתנים לחלוטין למנהיגי התורה. הם היו ללא ספק המתורבתים באומות, ובעלי משמעת עצמית מירבית בחייהם הפרטיים והציבוריים.

נאמן לדרכו, מתאר יוספוס את המקרה שארע בזמן בנו של יוחנן, המלך ינאי השני (אלכסנדר), שניסך את המים על רגליו במקום לנסכם על המזבח ע"פ ההלכה שנמסרה למשה בסיני. המון העם הנסער רגם את ינאי באתרוגיהם, ואז התנפלו חייליו, שהוכנו מראש למטרה זו, ורצחו 6000 נפש. יוספוס מתאר זאת כקשר ומרד נגד ינאי, אשר ממנו ניצל ע"י גייסותיו הנכריים29. זאת בניגוד למה שהוא עצמו כותב כי בני העם לא היו חמושים אלא באתרוגים, וכי ינאי הוא זה אשר ביצע בפרהסיא חילול קודש פרובוקטיבי. [חז"ל מתארים מקרה זה30 מבלי להזכיר את ינאי בשמו, אך מאחר ופלאביוס גילה את השם, שוב אין זה סוד].

המלך ינאי הפך את בני העם לאויביו המושבעים בכך שרמס לעין כל את חוקי התורה, ובכך שהתגרה בהם בשחצנות. במהלך שש שנים, רצח ינאי יותר מ-50,000 יהודים. יוספוס כותב כי בשנים אלו העם התקומם כנגד ינאי ולכן הוא הרג בהם31. בחינה אובייקטיבית של טענה זו, מעלה בבירור שהיא המצאה צדוקית. ניתן אף להוכיח זאת בנקל, שהלא דרכו של יוספוס להכביר שפע מלל אודות קרבות בלתי חשובים, והוא מספק עליהם פרטים מרובים למכביר. והנה, על "התקוממות העם" כנגד ינאי, אין בידו שום מידע, למרות שלדבריו היו אלו "שש שנות מרד". מטבע הדברים, במלחמה כזו, הכרח שיהיו נצחונות ותבוסות לשני הצדדים, ואילו יוספוס אינו מזכיר שום אבדות לצבא ינאי, שום שמות של מצביאים, מקומות קרב או תאריכים. ההסבר ברור: "מלחמת ששת השנים" לא היתה כלל מלחמה או מרידה. היה זה משטר ממושך של רצח, טרור וטבח. האנשים נרצחו כל אימת שהעזו להשמיע מחאה כנגד קומץ העריצים האכזר, או כנגד הפגיעה בתורה, בחכמיה ובחוקיה.

את תשע השנים המאושרות, בהן מלכה שלומציון (שלציון-שלומית) המלכה הצדיקה, ובהם ניהלו חז"ל לבדם (ורבי שמעון בן שטח בראשם) את ענייני האומה, משמיט יוספוס כמעט לחלוטין. זאת, למרות שהוא מודה בהצלחתו של משטר זה, בשגשוגו ובעליונותו על עמי הסביבה. בעוד שלפני כן, תחת המשטר הצדוקי, נערכו מלחמות ממושכות עם כל העמים הסובבים, מלווים באבידות יקרות, ובנצחונות חסרי ערך שגבו מחיר יקר, המצב הפנימי בארץ היה של תוהו ובוהו, מעשי טבח התרחשו ברחובות, בתי הכלא מלאו עד אפס מקום, ואלפים ברחו מן הארץ מאימת השליטים העריצים - הרי שעתה נהנתה הארץ משלום מלא, הנמלטים שבו מגלותם והכלואים שוחררו מבתי הכלא, האומה חוותה שגשוג מופלא, ועמי הסביבה נכנעו תחת שלטון שלומציון והפרושים. יוספוס, שיש לו הרבה מה לספר על מלכים שמלכו אפילו שנה אחת, והוא מרחיב את הדיבור על פרטים שוליים ביותר, סוכר את פיו בנוגע למעשים הגדולים של חז"ל בתקופה זו.

לדוגמא: "היא (שלומית) לא שמה לב למה שטוב או רע (הוא מתכוון: טוב ורע לצדוקים)... היא הביאה את ביתה (כלומר: סמכות הצדוקים) למצב כה ירוד עד כי היא היתה הגורם לנישול סמכותו... בהזדהותה עם אלה אשר היו עוינים למשפחתה (כוונתו לר' שמעון בן שטח ולחכמי הסנהדרין), ובהותירה את הממשלה חסרת תמיכה ראויה של אנשים גדולים (הצדוקים...) ... מכל מקום, למרות שזאת היתה צורת שלטונה, היא שמרה על שלום העם"32. "הם (הפרושים) קראו לכל הגולים לשוב, ושחררו את האסורים... המלכה... קיבצה מספר גדול של גייסות שכירים וכה הגדילה את צבאה, עד כי הפכה איום גדול לשליטים הסובבים, והיא לקחה בני ערובה מהם, והארץ חייתה בשלום גמור"33. "היא אמנם נשאה בתואר השליט, אך הסמכות היתה בידי הפרושים"34. "הם הפכו למנהלים האמיתיים של ענייני הציבור... הם נהנו מסמכות מלכותית"35. ברור איפוא, כי ביקורתו של פלאביוס על שלומית, אינה נובעת מתוך הישגיה והצלחתה, אלא בעקבות מדיניותה למסור את סמכויות הממשל וניהולו לידי חכמי התורה.



מבטו של יוספוס על מלכי בית הורדוס ועל מלחמת החורבן

כל ההיסטוריונים (כולל בזמננו) צעדו בעקבות יוספוס אשר מתאר את מרים החשמונאית כאמם של ילדי הורדוס, בהעניקו להם את מעלת בית החשמונאים. הסיפור האמיתי, שהיה ידוע לעם ואשר מתואר ע"י חז"ל, שונה מאוד, אך תחת שלטונם העריץ של הורדוס וצאצאיו היה מסוכן מאד לספרו בגלוי. האמת היא כי הורדוס, שהרג את כל צאצאי החשמונאים, רצה לשאת את מרים לאשה, אך היא קפצה מהגג ומתה. הורדוס טמן אותה בדבש, כדי שיאמרו שהוא נשא אותה לאשה36.

מדוע אפוא נמנע יוספוס מכתיבת האמת? הלא הוא חי כמאה שנים אחרי הורדוס? וכי רוחו של הורדוס המת הפחידה אותו?! האמת היא, שאין פלא על יוספוס בהביאו את הגירסה ההרודיאנית, כיון שאחת המטרות העיקריות של ספרי יוספוס, היתה להצדיק ולהאדיר את בית הורדוס. למעשה נתמנה יוספוס על ידי אגריפס השני, נינו של הורדוס, להיסטוריון ולביוגרף של הורדוס וצאצאיו, בכדי להגשים מטרה זו. הוא עצמו מודה: "המלך אגריפס כתב לי ששים ושתיים אגרות להעיד על אמיתות ספרי"37. אם היה זקוק יוספוס ל"הסכמה" מאת אגריפס, די היה לו במכתב אחד. מדוע אפוא נזקק לששים ושתיים אגרות? אין זאת אלא שבמכתבים אלו הורה לו אגריפס בפרוטרוט כיצד להציג את המאורעות בצורה שתחמיא לצדוקים ולהרודיאנים.

לא רק ידידות אישית עם אגריפס הניעה את יוספוס לכתוב את ספריו ע"פ הדרכתו ותחת השגחתו. מלבד היותו ידידו, הוא גם חשש ממנו, כיון שאזנו של טיטוס היתה כרויה לדברי אגריפס. יתירה מכך, ספריו כוונו גם לרצות את הרומאים, והוא שלח אותם לטיטוס לקבל ממנו הסכמה38. אם נרצה ללמד עליו זכות, נוכל לשער כי בכך שהוא מתאר שאגריפס וטיטוס עברו על ספריו, הוא רומז למעשה שהוא נאלץ להתאים אותם לעיני מבקרים חשדניים ומסוכנים אלו39. כך או כך, יש להתייחס לספריו, כהיסטוריה "מטעם", משוכתבת ע"פ הזמנת הקליקה הצדוקית-הרודיאנית, וערוכה בהתאם לרצון הקיסרים הרומאים.

כפועל יוצא של גישה זו, הטעה יוספוס את ההיסטוריונים אודות הרקע ההיסטורי של המלחמה עם הרומאים. הוא תיאר את אגריפס (השני) כמבקש שלום, ואת בני העם כפראים בלתי ניתנים לשליטה, הצמאים למרד ולמלחמה. קטעים אלו בספריו, עוללו נזק עצום לעמנו, שכן הגבירו מאוד את שנאת הרומאים ליהודים, והניעו אותם להשפיל ולדכא עד עפר את שארית הפליטה.



השמצות, מלשינות ושקרים

נאמן לדרכו להצדיק את הרשע ולהרשיע את הצדיק, השמיץ יוספוס באופן חמור ביותר, את מפקד כוחות העם שמונה ע"י גדולי הדור - יוחנן מגוש חלב, בתארו אותו בתיאורים שפלים ביותר. למרות שהוא עצמו מודה כי "תמכו בו (ביוחנן) גם רבים מאותם אנשים בולטים, אשר בהם היה צריך להתייעץ בכל הנושאים החשובים"40, וכי רבן שמעון בן גמליאל (הראשון), היה "ידיד ותיק ובן חברתו של יוחנן"41, לא נמנע יוספוס מלהכפיש ולהעכיר את שמו של יוחנן.

כך למשל, האשים אותו יוספוס, כי נטל חלק בשריפת מלאי המזון והציוד, שהוכנו לצורך המצור הצפוי. האמת היא, כי יוחנן, שכאמור היה נאמן לרבן שמעון בן גמליאל ולרבן יוחנן בן זכאי, היה רחוק ממעשים אלו כרחוק מזרח ממערב. אדרבא, הוא ועמיתיו, הם אלו אשר צברו את המלאי במהלך השנתיים שבין גירושו של אגריפס השני לבין כניסתו לעיר של הבריון שמעון בר גיורא. יוחנן גם צבר כסף לניהול המלחמה, כפי שמציין פלאביוס עצמו, אך הוא מאשימו כי אסף את הכסף לעצמו...

מרחק השנים מונע מאיתנו להפריך את כל האשמותיו של יוספוס כלפי יוחנן באופן "משפטי", אך אם ננקוט בכלל הידוע: "אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה", נוכל לעמוד על האמת ההיסטורית. לעומת יוספוס ואגריפס, עבד יוחנן מגוש חלב שכם אחד עם רבן שמעון בן גמליאל, וכפי שמודה יוספוס עצמו: "איבתו של יוחנן כלפי, גברה מיום ליום (כאשר צביעותו של יוספוס הפכה בולטת יותר ויותר)... והוא שלח ל(רבן) שמעון בן גמליאל לבקש כי יעודד את אנשי ירושלים ליטול ממני את תפקיד מושל הגליל... שמעון זה, היה מירושלים ובן לכת הפרושים... הוא היה אדם נבון ופיקח ביותר, ומוכשר להשיב על כנם את עסקי הציבור... הוא היה גם ידיד ותיק ובן חברתו של יוחנן..."42. [שיר תהילה זה לרבן שמעון ב"ג, יוצא דופן מצד יוספוס, לאור איבתו כלפי חז"ל בכלל, וכלפי רשב"ג בפרט, אשר היה יריבו וביקש אפילו לאוסרו43. אלא שהיושר והחכמה הכבירים של רבן שמעון, נינו של הלל, היו כה ידועים לבני אותו דור, עד כי כאשר נאלץ יוספוס להזכירו, לא יכול היה להמנע ממילות תיאור ספורות אלו].

השמצותיו ומלשינותו של יוספוס פגעו גם בחכמי ישראל. כאשר הוא מתאר את סירובם של הלל, שמאי ותלמידיהם להשבע אמונים להורדוס, עקב האיסור על שבועה, אפילו שבועת אמת, הוא כותב כך: "הפרושים התנגדו בקשיות עורף נגד המלכים, והיו מוכנים גם לעשות כנגדם. כאשר כל עם היהודים נשבעו שבועת אמונים לקיסר [הרומאי] ולמלכם [הורדוס], נמנעו הם, במספר ששת אלפים, מלעשות כן"44. דברים אלו, אף לו היו אמיתיים, אסור היה לסופר יהודי לכותבם אחרי החורבן, כאשר נתון עם ישראל תחת המגף הרומאי, וכאשר הסיכוי היחיד להקלת עול הנגישות והגזירות תלוי היה בשתדלנותם של חכמי ישראל. באילו פנים יוכלו מנהיגי העם להתייצב בפני הקיסרים, כאשר אחד מאחיהם מעיד בהם, שהם אלו אשר מסרבים להשבע לו אמונים?! כיצד יאזינו שליטי רומא לאלו אשר "מוכנים גם לעשות כנגדם"?!

אלא שיוספוס הרחיק לכת הרבה יותר ממלשינות פשוטה, שכן דבריו אלה הם שקר גס והשמצה חסרת בסיס. לא זו בלבד שמעולם לא התנגדו חכמי ישראל לאותם מלכי רומא שהיו טובים וישרים, אלא שאפילו עם הרעים והמושחתים שבהם הם נהגו בדרכי שלום. מאז ומעולם היתה דרכם של מנהיגי הדורות עם זרעו של עשו, דרך של שתדלנות, דורונות, שוחד ותחנונים. חכמי ישראל התנגדו תמיד למרד ולמלחמות חסרי סיכוי, כפי שנהג רבן יוחנן בן זכאי באספסיינוס. את הגרעין האמיתי של חוסר נכונותם של חכמי ישראל להשבע אמונים להורדוס, הלביש יוספוס בסיפורי בדים, כאשר כלל גם את הקיסר בענין זה, וכאשר הוסיף כי הם נכונים לעשות דברים כנגדו. שוב מלמדת כתיבתו על שנאתו התהומית של פלאביוס לחז"ל ולתלמידיהם.

לאחר החורבן חי יוספוס ברומא, תחת כנפי אספסיינוס וטיטוס ובארמונם. שם פגש את ידידיו ההרודיאנים הוותיקים, ובראשם את אגריפס, נינו של הורדוס. מכאן ואילך לא היה לאנשים אלה קשר עם עמם הסובל. לא זו בלבד, אלא שכאשר היתה האומה מוטלת מובסת תחת רגל הרומאים, ומוטל היה על סופר יהודי להשתדל להציג את עניינם באור חיובי, כדי לעורר את חמלת הכובשים, חברו אגריפס ויוספוס יחדיו לסלף את העובדות, להציגן באור מחמיא למפלגתם, ולתאר את המון העם כפראים ברברים, אשר כל חפצם לעורר מהומות ולחרחר ריב ואלימות.

רבי יצחק אייזיק הלוי כותב על כך בכאב ובצער: "לא די היה כי אנשים אלה (הצדוקים וההרודיאנים) הציתו את האש אשר גרמה לחורבן הנורא, אלא עתה כאשר הכל נחרב והאומה התבוססה בדמה, חברו אנשים אלו למען מצוא דרכים להטיל את האשמה על עמם ולהאשימו בפני הרומאים כמורדים ורשעים ופראי אדם פרועים, שאינם מסוגלים לחיות בשלום. תמיהה מועטה היא איפוא, כי מעתה ואילך התגברה שנאת הרומאים כנגד היהודים, וכי היו נחושים להענישם שבע מונים ולהרוס את זהותם כאומה, וכי בזו להם כעם מנוון. עד ימינו יכולים אנו לחוש את השפעות גישה זו", מסיים ריא"ה. כוונתו כנראה לסטריאוטיפ העולמי על היהודים: פרובוקטיביים, בעלי מידות גרועות ובלתי מהימנים. תדמית שלילית זו דבקה בעם המוסרי ביותר בעולם, על ידי הנצרות, ממשיכתה של רומא, שאת רוב ידיעותיה על היהודים שאבה מכתביו של פלאביוס.

* * *

סיכומו של דבר: המידע הטמון בספרי יוספוס נחלק לשני חלקים: תיאורי המקומות, המבנים, המרחקים והעובדות היבשות שבספרי יוספוס הם נכונים ומדוייקים להפליא. כך למשל, שנים ארוכות היה מקובל, כי תיאור בית המקדש שבספריו הוא מוגזם ביותר, אך בחפירות הארכיאולוגיות שבוצעו בעשרות השנים האחרונות, התברר כי תיאורו נכון ומדוייק45. מאידך גיסא, החלק האחר שבספריו, הכולל אירועים שונים ודמויות רבות, לוקה לעיתים מזומנות בעיוות ובסילוף, עם חצאי אמיתות או "שיפוץ" העובדות. בהתאם לכך, בעוד שעלינו להכיר לו טובה על החלקים האובייקטיביים שבספריו, שכן ניתן ללמוד מהם רבות ואף להבין בעזרתם את דברי חז"ל בכמה מקומות, עלינו להשמר ולהזהר, שלא ליפול בפח שנפלו בו רבים וטובים, בקבלם את דבריו כאמת צרופה וכתורה מסיני. על כל לומד או חוקר, שרוצה להסתייע בספריו של יוספוס, לחקור ולדרוש היטב כל ארוע או תיאור שמובא בהם, בפרט בנוגע לשושלת החשמונאים הצדוקים, שושלת הורדוס והשושלת הפלאביאנית - אספסיינוס ובניו טיטוס ודומיטיינוס (כך נהג הלוי עצמו, המצטט את פלאביוס פעמים אין ספור, כידוע לכל מעיין בספריו). על מחפש האמת לבדוק שלשה דברים: ראשית, האם אין בארוע המסופר סתירה לדברי חז"ל, שחיו באותן התקופות ואמינותם וראייתם הזכה אינן מוטלות בספק. שנית, האם אין בספריו עצמו סתירה לארוע המתואר, שכן סתירות ואי התאמות שכאלו, שכיחים הם מאוד. באופן כללי, כאשר מתגלית אי התאמה בספריו, ניתן לסמוך יותר על המתואר בספרו האוטוביוגרפי "חיי יוסף", שכן הוא נכתב לאחר מותם של אספסיינוס ובניו, מתוך פחות חשש ורצון לשפץ ולהתאים את העובדות. נקודה שלישית שיש לבדוק היא, האם לא היתה ליוספוס שום נגיעה אישית בענין זה, והאם העובדות המתוארות אינן מעורבות עם דעותיו האישיות של הכותב, אותן דעות שהשתדלנו לחשוף במאמר זה.



מקורות:

1. למשל בביאורו לתנ"ך במלכים ב' פ"כ פסוק יג, בישעיה פכ"א פסוק ד, בזכריה פ"ט פסוק יד, ועוד. בביאורו לש"ס בפסחים קי"ט ע"א ובב"ב ג' ע"ב. 2. במס' חולין ס' ע"א ד"ה פסוק, ובמס' עבודה זרה י' ע"ב ד"ה ה"ג כל. 3. בביאורו לתורה בראשית פל"ב פסוק ד, ופמ"ט פסוק לא. 4. על מס' גיטין ע"ט ע"ב. 5. אור החיים ויקרא פכ"ו פסוק ז, מצודת דוד דניאל פי"א פסוק יט ועוד, מלבי"ם יחזקאל פל"ב פסוק יז ועוד. 6. הספר המכונה "ספר יוסיפון", מיוחס ע"י החוקרים לכותב אלמוני במאה העשירית, אשר כתב את ספרו ע"פ ספרי יוסף בן מתתיהו. גם הלוי אינו מצטט ממנו בשום מקום בספריו. 7. יעויין גם בספר "עם סגולה" להרב א. מילר, שעסק רבות בנושא זה. 8. תמורה ט"ו ע"ב. 9. קדמוניות יג, י, ו. 10. שם יב, ב, ה. 11. שם יב, ד, א. 12. סוכה כ' ע"א. 13. "אלף דור", י. הורוביץ, תל אביב תשס"ה, ח"א עמ' 410. 14. קדמוניות יז, ב. 15. שם יג, י, ה. 16. שם יג, י, ו. 17. השערת הרב טוביה יהודה טביומי (גוטנטג), במאמרו על פלאביוס בספר הזכרון לרי"א הלוי. 18. קידושין ס"ו ע"א. 19. מגילה כ"ד ע"ב. 20. "אלף דור" שם. 21. קדמוניות יב, ז, ז. 22. עיי' רש"י עירובין ס"ב ע"ב ד"ה כגון, רש"י ב"מ ל"ג ע"א ד"ה ואינה, ריטב"א כתובות י"ט ע"ב, הקדמת סמ"ג, ס' חקרי לב או"ח סי' י"ב. 23. קדמוניות כ, יא, ב. 24. מלחמות ג' ח, ט. 25. גיטין נ"ו ע"ב. 26. קדמוניות י"ח. 27. מלחמות א' ב, ח. 28. קדמוניות יג, י, ה. 29. שם יג, יג, ה; מלחמות א' ד, ג. 30. סוכה מ"ח ע"ב. 31. קדמוניות יג, יג, ה. 32. שם יג, טז, ו. 33. שם טז, ב. 34. שם יג, טז, ב. 35. מלחמות א' ה, ב. 36. בבא בתרא ג' ע"ב. 37. חיי יוסף פרק סה. 38. שם. 39. אלף דור ח"א עמ' 415. 40. מלחמות ד' ג, יג. 41. חיי יוסף פרק לח. 42. שם. 43. שם פרק מ. 44. קדמוניות י"ח, ב', ד'. 45 "אלף דור" ח"א עמ' 411.



דדווח על תוכן פוגעני

ר_הירשמן



מנותק
נשלח ב-24/12/2009 20:18 לינק ישיר

ר_הירשמן
כמה הערות על המאמר, ברשותך.

א. הקביעה שבראש המאמר לפיה יש מובאות מספרי יוספוס אצל הראשונים אינה מדוייקת. המובאות אצל הראשונים הן אך ורק מספר יוסיפון שהוא, כפי שהוכח, תרגום משוכתב של מלחמת היהודים עם תוספות ושינויים.

ב. האם יכולים ספרי יוספוס להחשב כהיסטוריה יהודית.
גם בספרי ההיסטוריה שבתנ"ך, מיהושע ועד מלכים, נזכרו ענייני התורה והמצוות פעמים מעטות יחסית (ריא"ה אספן בכרך א' של 'דורות הראשונים'). דומני שעד לימי עזרא לא נזכרות כלל אספות של לימוד תורה וקביעת הלכות.
בספרי יוספוס נזכרים גם נזכרים התורה והמצוות וחשיבותן אצל היהודים פעמים הרבה, אלא שלא נזכרו החכמים בשמותם, ואין בזה כלום.
אמנם יש הבדל בין ספרי הנביאים המורים דרך מן ההיסטוריה, לספרי יוספוס. הנביאים גם דקדקו ביותר בבחירת המעשים שראוי כי יסופרו, משא"כ אצל יוספוס. אך משום שלא היה נביא יופקעו ספריו מכלל "היסטוריה יהודית" (הגדרה עמומה שאיני יודע מה טיבה) ?

ג. האם היו הפרושים רק שליש מן העם.
הגדרה זו מסתמכת על פרשנותך (או פרשנות ריא"ה) לדברי יוספוס, וכבר דחאם באלף דור בטוטו"ד. יוספוס אינו חייב להשתמש בטרמינולוגיה של חז"ל ואין לבנות על כך בניינים. הוא לא "נאלץ להודות" אלא כתב בסתם שרוב העם נוטה אחר הפרושים.
כל התיאור המוטה בסעיף זה משתמש בלשון לעומתית כנגד יוספוס, שאין לה בסיס מלבד הנחות קודמות בלתי מוכחות.

ד. מדוע מדליקים נרות חנוכה.
'על הנסים' לא נתחבר ע"י צדוקי ואף הוא לא מזכיר נס פך השמן. ברור שגם אליבא דחז"ל עיקר הנס היה הניצחון, ונס הפך שבגמ' בא לבאר מדוע בכ"ה כסלו ומדוע ח' ימים ומדוע מדליקים נרות.
מה שכתבת שספר החשמונאים (צ"ל מקבים) נכתב בידי צדוקי הוא המצאה מוזרה שאיני יודע מקורה. שלא כמו שכתבת, האיסור הוא אך ורק לכתוב תושבע"פ, וספרים מסוג זה אינם בכלל האיסור, כך שאין כאן שמץ ראיה.

מניין לך שיוספוס לא ניבא לאספסיאנוס שימלוך? האם נבואת ריב"ז לא מאפשרת כל נבואה אחרת?
"סווטוניוס מזכיר את נפילתו של יוספוס בשבי ואת הנבואה שניבא לאספסיאנוס , והוא הדין גם בקסיוס דיו, אבל מן האופן שבו מדברים שניים אלה על האירוע עולה שלא הם ולא בעלי המקורות שעליהם הסתמכו לא קראו את סיפורו של יוספוס". (ציטוט מהמבוא הנ"ל עמ' 29)

"העדות הפלאוויאנית" על ישו, ולפחות חלקה המפארו כמשיח, מוסכמים על רוב החוקרים כתוספת נוצרית מאוחרת.


נלאיתי להמשיך. התרשמותי שהמאמר כולו לא מבוסס ונגוע במגמתיות מוגזמת. יוספוס לא חייב להיות "חזלניק" לכל פרטיו ודקדוקיו כדי להיות אמין. איני חסיד שלו אך אי אפשר לתייגו ולהתעלם ממנו.
הנראה שנהגת בו כדרך חז"ל לדרוש מעשיהם של רשעים לגנאי. השאלה היא: מניין לך שהוא רשע כעשיו?



דדווח על תוכן פוגעני

לוצאטי



מנותק
נשלח ב-24/12/2009 23:23 לינק ישיר

לוצאטי

תשובותיי:

א. עיין הערה 6 בשולי המאמר. עם זאת, יוסיפון מסתמך בדרך כלל על ספר הגסיפוס שהוא יוספוס.

ב. בספרי ההיסטוריה שבתנ"ך ניתן להתרשם בהחלט שסביב דמותו של השופט או הנביא התורן התקיימו בתי מדרש פעילים, שבהם, יש לשער, עסקו בתורה ובהוראת המצוות.

בכל מקרה, לא השוויתי את יוספוס לתנ"ך, אלא לבן סירא, למשל.

ג. לא מצופה מיוספוס להשתמש בטרמינולוגיה של חז"ל, אך דמות העם המצטיירת מחז"ל שונה מאוד מדמות העם המצטיירת מיוסף. אם נקודת המוצא שלי היא אמונה בדברי חז"ל, הרי שיש כאן מקום לביקורת על יוסף.

"על הניסים" לא מזכיר את נס פך השמן, אך אינו מנסה לטשטש אותו, באמצעות הסברים פיקטיביים לשם חג האורים.

האיסור הוא רק לכתוב תושבע"פ, ואף על פי כן לא מצינו ספרים חיצוניים שנכתבו על ידי אישים שנמנו על מעבירי מסורת התורה.

אם אתה רוצה להאמין שיוספוס ניחן בכוחות נבואיים - לבריאות.

הסתייגות מהעדות הפלאוויאנית מובעת גם במאמרי.

חבל שנלאית לקרוא את שארית המאמר. שם הצגתי את יוספוס כאנוס יותר מאשר רשע, וחילקתי בין נאמנות ספריו קדמוניות ומלחמת לבין חיי יוסף (נשוא האשכול).



דדווח על תוכן פוגעני

ר_הירשמן



מנותק
נשלח ב-24/12/2009 23:26 לינק ישיר

תוספת: הדעה שמחברו של ספר חשמונאים היה מקורב לחוגי הצדוקים מובאת בספר "עם סגולה" להרב אביגדור מילר ז"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

ר_הירשמן



מנותק
נשלח ב-24/12/2009 23:31 לינק ישיר

הירשמן,

אפשר שכוונת הרב מילר לספר מקבים ב', ולא לספר מקבים א'.



דדווח על תוכן פוגעני

הבנשק



מנותק
נשלח ב-25/12/2009 01:35 לינק ישיר

<מצופה מהיסטוריון בן התקופה, שיספר וירחיב אודות גדולי האומה. כך למשל נהג בן סירא, שלמרות שספריו לא נכתבו כלל כספרי היסטוריה, הוא ייחד בספרו שבעה פרקים, שבהם "תהילת אנשי שם ויקר אבותינו אזכירה, איש איש בדורו", כלשונו. לעומתו התעלם יוספוס בעקביות מכל אזכור של חכמי וגדולי הדורות הללו, שעליהם הוא מספר>

מי מחז"ל מוזכר ע"י בן סירא??


דדווח על תוכן פוגעני

צלצח



מנותק
נשלח ב-25/12/2009 03:24 לינק ישיר

לדעתי כל הטיעון על צדוקיות (והבעיתיות של ספריו כבר נדונו לעייפה) לא משכנע כלל והן מאולצות ביותר, הרי בחיי יוסף הוא מצהיר במפורש שהיה פרושי! האם שיקר?

בכלל כל הטיעון הוא חד ממדי להחריד, האם אנו יודעים בדיוק הכוונה של להיות פרושי, הלא העם הארצים שכולם הזדהו עם הפרושים בכל זאת שנא את התלמידי חכמים ואמר תן לי תלמיד חכם ואנשכנו כחמור? הלא קשה לדמיין יהודי עם הארץ ויהודי פשוט באירופה שישנא את רבי עקיבא איגר או השואל ומשיב שלו בצורה כה חריפה. (היום זה באופנה לכל מי שמבקר את הכולל...)

האם אנו יודעים מה בדיוק היה אלו שלא השתייכו ישירות לעולם הישיבות של התנאים, איזה סטטוס היה להם, האם היו כמו מזרחי של היום חבורה מאמינים בתורה שבעל פה, אך יכולים לבקר את דעת "פוסק הדור" והכרעתו (כלפי הטענה המשונה אך העיז לבקר את יוחנן גוש חלב שהרי ר' שמעון בן גמליאל מינה אותו, הדבר דומה אצלי כמו שמישהו יטעון איך אפשר לבקר את אפרתי או גפני וליצמן שהרי הוא שלוחא דרחמנא ולפיכך היסטוריון יסיק שהכותבים בבחדרי חרדים היו רפורמים!!! או אפילו מזרחיסטים ואף יביאו ראי' שהי קול קורא ולא צייתו זה פשוט מגוחך!)

על המשקל שנתן לחז"ל בספריו. הדבר מזכיר לי שבאם מישהו יהודי חרדי יכתוב בעתיד תולדות תקומת מדינת ישראל ומלחמתיה ויכתוב רק קטע קטן על החרדים כדבר צדדי בכל מכלול האומה. האם זה יעיד שלא היה חרדי? או זה מטבע הדברים כאשר כותבים מהיקף עצום של מלחמה ומערכת שלטונית. (רק אפשר לטעון שמה ליהודי חרדי לכתוב על ציונות וממילא זה מוכיח על העדר חרדיות, אך לגבי פלוויוס הרי פשוט שיהודה היתה מדינה לגיטמית ביותר בעיני יהודי פרושי)

כלומר, יש כאן אנכרוניסם מובהק בכל זה. כאשר יהודי גלותי כותב על היסטוריה הרי העיקר הוא אצלו היהדות והרבנים, אך כאשר כותב מישהו ממבט של כתיבת היסטוריה של מדינה ולאום ובית המקדש ומלחמות, חלקם של ה"חרדים" כמה שהם תופס רק צד שולי בכל המערכה.

לקוראי אנגלית הנה לינק שטוען בדיוק כטענת הירשמן (אך דבריו לא משכנעים ובמיוחד פירושו המעוות בהצהרת יוסף שהוא שייך לפרושים)

http://www.bibleinterp.com/articles/Fla ... phus.shtml

תוקן על ידי אתנחתא ב- 25/12/2009 03:25:38



דדווח על תוכן פוגעני

אתנחתא



מנותק
נשלח ב-25/12/2009 06:17 לינק ישיר

ר_הירשמן כתב:

ב. בספרי ההיסטוריה שבתנ"ך ניתן להתרשם בהחלט שסביב דמותו של השופט או הנביא התורן התקיימו בתי מדרש פעילים, שבהם, יש לשער, עסקו בתורה ובהוראת המצוות.

בכל מקרה, לא השוויתי את יוספוס לתנ"ך, אלא לבן סירא, למשל.

ג. לא מצופה מיוספוס להשתמש בטרמינולוגיה של חז"ל, אך דמות העם המצטיירת מחז"ל שונה מאוד מדמות העם המצטיירת מיוסף. אם נקודת המוצא שלי היא אמונה בדברי חז"ל, הרי שיש כאן מקום לביקורת על יוסף.

"על הניסים" לא מזכיר את נס פך השמן, אך אינו מנסה לטשטש אותו, באמצעות הסברים פיקטיביים לשם חג האורים.

האיסור הוא רק לכתוב תושבע"פ, ואף על פי כן לא מצינו ספרים חיצוניים שנכתבו על ידי אישים שנמנו על מעבירי מסורת התורה.


ב. אולי תתן לנו מראה מקום במקום התרשמויות והשערות? זכור שאנו מדברים על בתי מדרש להלכות ומצוות, ולא לנבואה.

דווקא בן סירא הוא ראייה כנגדך, שהרי נכתב בתקופה שכביכול נאסר לכתוב בה ספרים, ואעפ"כ צוטט בגמ' ונקרא 'כתובים'.


ג. על ראש דבריך השיב אתנחתא בטוטו"ד.

אתה ממשיך בהצגת דברי יוסף כפיקטיביים ללא שמץ מקור, ובתיאור דבריו התמימים כניסיון לטשטש את נס הפך, כהמשך לדרישת מעשיו לגנאי. אולי תאמר לנו מה האינטרס שלו לטשטש מעשה הפך?

האם ידוע לך שם מחבר מקבים א'? האם ידועים לך שמות כל מוסרי התורה שבכל דור כדי שתחליט שהוא לא אחד מהם? ומהו הקריטריון ל"מוסר תורה"? ומה הקריטריון לתורה? האם יש בידך הלכה אחת מתושבע"פ מפי בעל ספר מלכים, למשל?

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר יוסיפון מי כתבו ומתי - דעת הראשונים בזה

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' אוגוסט 11, 2011 6:53 pm

אדמו''ר כתב:
חכם באשי כתב:הבונה,
שבתי ובדקתי, ונראה שאכן טעיתי, ופלאביוס אכן מוחזק למחברו של 'חיי יוסף'.
עמך הסליחה.
אשכול מעניין בנושא: http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp? ... m_id=19616

באשי יקירנו!!! הייתי רוצה שתעבור על כל פרסומיך בפורום, ותבדוק שוב את מסקנות המחקרים המדעיים שהבאת. משום מה יש לי הרגשה שזו לא הפעם הראשונה שאתה טועה.
ובזאת אני רוצה לחזק את ידי הבונה מכובדנו שעמד על שלו ולא נכנע לתכתיבים המדעיים כביכול שרגיל להביא באשי חברנו.
ולמרות שירד עלי הנ"ל בענין הנפ"מ דלעיל, אני בתור אדמו"ר הפורום מקיים בעצמי לעולם יהא אדם שפל נפש כאזוב אשר בקיר.


הבונה,
חזק ואמץ, הצלחת להראות ש'באשי' על הפניותיו המדעיים טעה!!! כה לחי!

ואתה, אדמו"ר יקר,
אתה כה שפל נפש עד שאתה שש להשפיל את האחרים. מרבית הודעתיך הם בסגנון זה. כנראה אתה האדמו"ר מדראל! או, עכ"פ, ממשיך דרכו...

אדמו''ר
הודעות: 40
הצטרף: ג' יולי 19, 2011 11:39 pm

Re: ספר יוסיפון מי כתבו ומתי - דעת הראשונים בזה

הודעהעל ידי אדמו''ר » ה' אוגוסט 11, 2011 6:59 pm

חכם באשי כתב:
אדמו''ר כתב:
חכם באשי כתב:הבונה,
שבתי ובדקתי, ונראה שאכן טעיתי, ופלאביוס אכן מוחזק למחברו של 'חיי יוסף'.
עמך הסליחה.
אשכול מעניין בנושא: http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp? ... m_id=19616

באשי יקירנו!!! הייתי רוצה שתעבור על כל פרסומיך בפורום, ותבדוק שוב את מסקנות המחקרים המדעיים שהבאת. משום מה יש לי הרגשה שזו לא הפעם הראשונה שאתה טועה.
ובזאת אני רוצה לחזק את ידי הבונה מכובדנו שעמד על שלו ולא נכנע לתכתיבים המדעיים כביכול שרגיל להביא באשי חברנו.
ולמרות שירד עלי הנ"ל בענין הנפ"מ דלעיל, אני בתור אדמו"ר הפורום מקיים בעצמי לעולם יהא אדם שפל נפש כאזוב אשר בקיר.


הבונה,
חזק ואמץ, הצלחת להראות ש'באשי' על הפניותיו המדעיים טעה!!! כה לחי!

ואתה, אדמו"ר יקר,
אתה כה שפל נפש עד שאתה שש להשפיל את האחרים. מרבית הודעתיך הם בסגנון זה. כנראה אתה האדמו"ר מדראל! או, עכ"פ, ממשיך דרכו...

מילא אני, אבל למה להשפיל את הבונה, מה הוא עשה שלא כשורה?

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר יוסיפון מי כתבו ומתי - דעת הראשונים בזה

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' אוגוסט 11, 2011 7:07 pm

לא השפלתי את הבונה, אני באמת מוקיר לו טובה על שהודיעני כי טעיתי. לא באתי אלא להמשיך בקו שלך.

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: ספר יוסיפון מי כתבו ומתי - דעת הראשונים בזה

הודעהעל ידי הבונה » ה' אוגוסט 11, 2011 7:30 pm

תודה ל"אוצר החכמה" על טרחתו להעתיק מן האשכול הנ"ל

ציטטו שם קטע ממלחמות בענין הפרושים: "ברשותם השפעה כה רבה על המון העם, עד כי כאשר הם אומרים דבר כלשהו כנגד המלך או הכהן הגדול, מאמינים להם מיד", "אהדת העם נתונה לפרושים".
מבלי להכנס לנושא הנדון שם, זכור לי שגם ביוסיפון יש לשון מעין זו.
ותמיד היה נראה לי שמשם המקור לדברי רש"י (המצטט בכה מקומות את יוסיפון), בסוכה מג: "עמי הארץ - שלא היו בקיאים באיסור טלטול, והם היתה ידם עם הפרושים."

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: ספר יוסיפון מי כתבו ומתי - דעת הראשונים בזה

הודעהעל ידי הבונה » ד' אוגוסט 24, 2011 1:21 pm

הבונה כתב:ציטטו שם קטע ממלחמות בענין הפרושים: "ברשותם השפעה כה רבה על המון העם, עד כי כאשר הם אומרים דבר כלשהו כנגד המלך או הכהן הגדול, מאמינים להם מיד", "אהדת העם נתונה לפרושים".
מבלי להכנס לנושא הנדון שם, זכור לי שגם ביוסיפון יש לשון מעין זו.
ותמיד היה נראה לי שמשם המקור לדברי רש"י (המצטט בכמה מקומות את יוסיפון), בסוכה מג: "עמי הארץ - שלא היו בקיאים באיסור טלטול, והם היתה ידם עם הפרושים."


לאחר שכתבתי הודעה זו, חשבתי שאולי אני טועה, וה"צושטעל" אינו שלי אלא של הומינר שאת מהדורתו ליוסיפון קראתי בימי עלומי כמה פעמים.
כעת בדקתי ומצאתי כי אכן ביוסיפון סוף פכ"ט (במהד' הומינר עמ' קיב) כתב: "כי דלת העם היתה ידם עם הפרושים ויהיו לעזרתם", והומינר מציין שם לרש"י הנ"ל בסוכה. מעניין שלשון רש"י כאן כמעט כלשון היוסיפון.

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: ספר יוסיפון מי כתבו ומתי - דעת הראשונים בזה

הודעהעל ידי אליהוא » ד' אוגוסט 24, 2011 1:33 pm

ברש"י בנ"ך מביא את יוסיפון [כמובן מה שהי' לפניו], כמ"פ, וכמדומה במק"א גם נגד דעת חז"ל, וכן ברש"י ריש ב"ב במעשה דהורדוס.

ועי' דורות הראשונים שהוכיח מיניה וביה שכמ"פ יב"מ מסלף את הדברים בהתאם להשקפותיו ולמצוא חן בעיני אדוניו.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר יוסיפון מי כתבו ומתי - דעת הראשונים בזה

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אוגוסט 24, 2011 5:48 pm

אליהוא כתב:ברש"י בנ"ך מביא את יוסיפון [כמובן מה שהי' לפניו], כמ"פ, וכמדומה במק"א גם נגד דעת חז"ל, וכן ברש"י ריש ב"ב במעשה דהורדוס.

ובמיוחד בפירוש (המיוחס) לרש"י לדברי הימים.

יגל
הודעות: 632
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: ספר יוסיפון מי כתבו ומתי - דעת הראשונים בזה

הודעהעל ידי יגל » ד' אוגוסט 24, 2011 5:59 pm

חכם באשי כתב:ובמיוחד בפירוש (המיוחס) לרש"י לדברי הימים.

כמדומני שפרופ' שמחה עמנואל מייחס אותו לר' שמואל אבי ר' יהודה החסיד.

גוראריה
הודעות: 1545
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: ספר יוסיפון מי כתבו ומתי - דעת הראשונים בזה

הודעהעל ידי גוראריה » ד' אוגוסט 24, 2011 6:21 pm

חסיד חבד כתב:הרה"ג ר' ירוחם הורביץ שליט"א כבר עסק בנושא בספרו 'אלף דור' חלק ראשון בהוספות. והוא נופת צופים - עיי"ש.

בכלל כל היצירה הזו היא נפלאה.

כמה חלקים יש לה? אני מכיר ב' על בית שני ולאחריו. וכעת שמעתי שיצא על בית ראשון. מישהו יודע על עוד?

viewtopic.php?f=7&t=5756&hilit=%D7%90%D7%9C%D7%A3+%D7%93%D7%95%D7%A8

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר יוסיפון מי כתבו ומתי - דעת הראשונים בזה

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אוגוסט 24, 2011 6:54 pm

יגל כתב:
חכם באשי כתב:ובמיוחד בפירוש (המיוחס) לרש"י לדברי הימים.

כמדומני שפרופ' שמחה עמנואל מייחס אותו לר' שמואל אבי ר' יהודה החסיד.


איני זוכר את דברי ש' עמנואל, אך אם כתב כן, הוא נסמך על דברי רי"נ אפשטיין.

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: ספר יוסיפון מי כתבו ומתי - דעת הראשונים בזה

הודעהעל ידי הבונה » ה' אוגוסט 25, 2011 1:46 pm

גוראריה כתב:
חסיד חבד כתב:הרה"ג ר' ירוחם הורביץ שליט"א כבר עסק בנושא בספרו 'אלף דור' חלק ראשון בהוספות. והוא נופת צופים - עיי"ש.

בכלל כל היצירה הזו היא נפלאה.

כמה חלקים יש לה? אני מכיר ב' על בית שני ולאחריו. וכעת שמעתי שיצא על בית ראשון. מישהו יודע על עוד?

viewtopic.php?f=7&t=5756&hilit=%D7%90%D7%9C%D7%A3+%D7%93%D7%95%D7%A8


הספר הנ"ל באמת נחמד מאד, אמש ביקרתי בבית כנסת מסוים ומצאתי שם את הכרך האחרון, נהנתי מאד גם מהתוכן גם מהצורה בה מוגשים הדברים, זה מתאים לכל הגילאים והרמות. מי שאינו מכיר את הדברים יהנה לקרא את ההיסטוריה בצורה שוטפת וזורמת וגם בעיצוב נעים. גם לידענים יש לספר הרבה מה להוסיף.
הוא ממש לא מניח אף פינה שלא נוגע בה, אציין שני נקודות שהספקתי לקרא בפרק הזמן בו עיינתי בספר, ואף פעם לא עלו על דעתי:
א. אלו עמים השתתפו בחרבן ואלו לא, ומה היה שכרם של אלו שלא השתתפו.
ב. כיצד הוציא ירמיה לבני ישראל את צנצנת המן? המחבר טרח ומצא שלפי מה שעולה מדברי רש"י זה היה בתקופה לאחר יאשיהו שבזמנו נגנזה הצנצנת.
על הנושא השני בדעתי לפתוח תיכף אשכול נפרד בו ארשום מה שבדעתי עלה בענין.

אבי ישועה
הודעות: 414
הצטרף: ה' פברואר 09, 2012 4:37 pm

הספר יוסיפון

הודעהעל ידי אבי ישועה » א' מאי 13, 2012 12:43 pm

האם משהו יודע להפנות אותי למאמרים בספרים או בפורומים על מיהמנות הספר והמחבר.
זאת יודעני שהרב אביגדור מילר זצ"ל בספרו עם סגולה מציגו כ"פ כסלפן ומגמתי המנסה לשכתב ההיסטוריה

יגל
הודעות: 632
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: הספר יוסיפון

הודעהעל ידי יגל » א' מאי 13, 2012 1:06 pm


הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: הספר יוסיפון

הודעהעל ידי הבונה » א' מאי 13, 2012 1:09 pm

אבי ישועה כתב:האם משהו יודע להפנות אותי למאמרים בספרים או בפורומים על מיהמנות הספר והמחבר.
זאת יודעני שהרב אביגדור מילר זצ"ל בספרו עם סגולה מציגו כ"פ כסלפן ומגמתי המנסה לשכתב ההיסטוריה


מבלי לענות על גוף השאלה, שאלתך מתפצלת ל-2: א. מה מידת המהימנות של יוסף בן מתתיהו? ב. מה מידת האותנטיות של הספר יוסיפון, האם יצא כך תחת ידי יוסף בן מתתיהו מפקד הגליל, או שמא זה עיבוד מאוחר יותר מספרי הנ"ל ביוונית וממקורות נוספים.
לגבי השאלה השניה ניתן לקרא במבוא של מהדורת הומינר (ממהדורה רביעית והלאה שלא קיימת באוצר) מצד אחד, ובמבוא של פלוסר מצד שני.
אבל אני מניח שיותר מענינת אותך התשובה לשאלה הראשונה, על זה יענו אחרים.

מדבר
הודעות: 306
הצטרף: ג' מאי 01, 2012 10:38 am

Re: הספר יוסיפון

הודעהעל ידי מדבר » א' מאי 13, 2012 1:20 pm

ספר דורות ראשונים (יש באוצר) וכן בספר הזכרון למחבר דורות ראשונים(רבי יצחק אייזיק הלוי)

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2341
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: הספר יוסיפון

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' מאי 13, 2012 1:44 pm

כאן יש פולמוס רחב בנושא:

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp? ... hpage=#R_8

בברכה המשולשת
הודעות: 11587
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הספר יוסיפון

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' מאי 13, 2012 2:35 pm

כמובן, כבר מרנא המהר"ל בנצח ישראל התקיף את דברי היוסיפון בענין טיטוס ימש"ו.

עמקן
הודעות: 1400
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: הספר יוסיפון

הודעהעל ידי עמקן » א' מאי 13, 2012 7:32 pm

מוסכם אצל החוקרים שיוסיפון אינו אמין, הגם שעדיין נחשב למקור חשוב לידיעות מהתקופה. איני יודע עד כמה אפשר לסמוך על השערותיהם, בפרט שרובם גדלו על השקפת הציונים המהלל גבורה וכניעת יוסיפון להרומיים אינו מוצא חן בעיניהם.
אני קראתי תרגום של ספרו ביוונית שמוסכם שהוא ממנו, וההתרשמות שלי הוא שהיום הוא היה שייך למזרחי. הוא כותב בעד הפרושים נגד שאר כיתות אבל זה לא מונע ממנו למתוח ביקורת נגד חז"ל. הוא גם לא התבייש לכתוב שאנשים שלו איימו לשרוף ביתו של רבן גמליאל אם הוא לא יקבל הפיקוד על הגליל. הוא כתב גם שכאשר ראה שהמלחמה ביורפת אבודה הוא ניסה לברוח אך ורק כדי להציל את עמצו אבל כשאנשים הרגישו שדעתו לברוח והתחננו ממנו להשאר הוא אמר להם שכוונתו הוא להביא תגבורות.

בברכה המשולשת
הודעות: 11587
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הספר יוסיפון

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' מאי 13, 2012 11:23 pm

עמקן כתב: אני קראתי תרגום של ספרו ביוונית שמוסכם שהוא ממנו, .


הספר ביוונית הוא המקור, והעברי הוא תרגום ועיבוד מאוחר בהרבה.

עמקן
הודעות: 1400
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: הספר יוסיפון

הודעהעל ידי עמקן » א' מאי 13, 2012 11:46 pm

היום יש תרגום חדש של מקור היווני ואין שום פקפוק עליו שהוא באמת מיוסיפון, הגם שיש ערעור על מקומות בודדים שסולפו ע"י הנוצרים במשך הדורות. אין זה מה שנקרא ספר יוסיפון שכנראה הוי עיבוד מאוחר.

בברכה המשולשת
הודעות: 11587
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הספר יוסיפון

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מאי 14, 2012 9:15 am

1. הבנתי כעת למה התכוון כתר"ה- ייש"כ.
2. אמנם, לגוף מש"כ קודם יש להעיר כי רוב החוקרים שעסקו ביוסף בן מתתיהו כלל אינם יהודים (שהרי התקופה של סוף ימי בית שני מעניינת את הגויים מאוד, כמובן) וממילא בודאי שהם לא הושפעו מהציונות, כדעת כתר"ה (ולהבדיל בין הטמא ובין הטהור,- גם לא מרנא המהר"ל, שציינתי לעיל).
3. הניסיון להשוות את המצב בסוף ימי בית שני למצב בזמנינו (ולמקם את יוסף בן מתתיהו, כפי שהציע כתר"ה) אינו תואם- שכן הדיונים אז (לא בבית המדרש שהרי זאת התורה לא תהא מוחלפת, אלא מול מי שעמד מחוץ לבית המדרש) וכל הפילוגים- היו שונים בתכלית מאלו של ימינו. (וכבר השתעשע בעריכת השוואות מעין אלו אחד מהחוקרים, כמדומני ששמו ליבס)
4. הסיבה שקשה להתיחס באימון רב ליוסף בן מתתיהו היא היותו נוגע בדבר ברבים האירועים אותם הוא מתאר, וכן העובדה שכתב את ספרו תחת פיקוחם של קיסרי רומי ימש"ו.

עמקן
הודעות: 1400
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: הספר יוסיפון

הודעהעל ידי עמקן » ב' מאי 14, 2012 9:15 pm

לא סיפרתי כמה מהחוקרים שעסקו ביוסיפון הם יהודים או לא. כמובן מסקרן אותי ענינים השייכים ליהודים שעסקו בו יותר יהודים ופחות במה שנוגע לרומי שעסקו בו יותר חוקרי גויים. למעשה ההרגשה שלי לסיבות דעות שליליות של החוקרים התחיל אחר שראיתי מה שחוקר גוי כתב עליו והיה פחות שלילי ממה שראיתי אצל יהודים.
לא הבנתי המובא מהמהר"ל. א"א לקרות דברי יוסיפון בלי לקבל דעה שלילי. ברור שהוא הגזים מאד בחשיבות עצמו, לא היה מושלם במידותיו בלשון המעטה, וקשה שלא לחשוד שהוא כתב כפי צורכו ורצונו. השאלה הוא עד כמה. נדמה לי שהחוקרים הפריזו קצת בדעותיהם השלילי.
נערך לאחרונה על ידי עמקן ב ג' מאי 15, 2012 9:21 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 70 אורחים