חיפוש מקור - סיפור על אריסטו

[עקביה]

בעלי המוסר נוהגים לספר על אריסטו, שדיבר גבוהה גבוהה על התנהגות האדם בעולמו. פעם אחת מצאוהו תלמידיו אוכל כבהמה. אמרו לו: רבנו עד כאן? אמר להם: עכשיו אני לא אריסטו, עכשיו אני אוכל.

האם זהו סיפור שהומצא ע"י אחד המשגיחים בעת האחרונה או שיש לו מקור קדום יותר?

יש אולי דמיון מה בין סיפור זה לסיפור על רבא ובר ששך (ע"ז סה.). בר ששך היה, ככל הנראה, פילוסוף, ונהג בדרך שאינני יודע אם מתאימה היא להשקפתם של הפילוסופים. מ"מ אין זה אותו סיפור.

[מה שנכון נכון]

העולה שעשה אריסטו משתנה אצל כל דרשן לפי כח ציורו, לפי נושא דרשתו, ולפי גיל השומעים.



סיפור נוסף קצת דומה.

דרך.GIF (41.58 KiB) נצפה 9238 פעמים

[צונאמי]

בעלי המוסר נוהגים לספר על אריסטו, שדיבר גבוהה גבוהה על התנהגות האדם בעולמו. פעם אחת מצאוהו תלמידיו אוכל כבהמה. אמרו לו: רבנו עד כאן? אמר להם: עכשיו אני לא אריסטו, עכשיו אני אוכל.

האם זהו סיפור שהומצא ע"י אחד המשגיחים בעת האחרונה או שיש לו מקור קדום יותר?

יש אולי דמיון מה בין סיפור זה לסיפור על רבא ובר ששך (ע"ז סה.). בר ששך היה, ככל הנראה, פילוסוף, ונהג בדרך שאינני יודע אם מתאימה היא להשקפתם של הפילוסופים. מ"מ אין זה אותו סיפור.

מנין לך על בר ששך שהיה פילוסוף?
הוא היה שר פרסי ותו לא.

בעניין הסיפור, ראיתי פעם מאמר שלם עם ההשתלשלות של הדבר
ומסקנתו (כמובן) שלא היה ולא נברא ואפילו משל לא היה.

לעניין משכב זכור, היה מקובל בתקופה ההיא ביוון, גם ע"י הפילוסופים,
וגם אם נהג בכך אריסטו, זה לא היה בניגוד לאתיקה כלשהי.

אם רצונך לגלות את קלון אנשי הרוח,
כלך לך ל"אינטלקטואלים" של פול ג'ונסון
ו(לא) תרווה נחת

וכן בספר תורה שבע"פ לרב ענבל על ז'אן ז'אק רוסו

[עקביה]

מה שנכון
יישר כח!
עכ"פ מלשונו משמע שלא נתפס אריסטו במעשה שדיבר נגדו, אלא כבר בדבריו התיר את הדבר.

[עקביה]

צונאמי

מנין לך שבר ששך היה שר פרסי? נראה לי שהיה פילוסוף מכך שהיה נאור משאר בני זמנו ומקומו ולא עבד ע"ז.

תוכל להפנות אותי למאמר שראית?

מי הזכיר משכב זכור?

אינני רוצה (עכ"פ לא באשכול זה) לגלות קלונו של איש. רק לברר מקורו של סיפור.

[יעקב כהן]

ראה מש"כ רבי יצחק דמן עכו תלמיד הרמב"ן בספר מאירת עינים סוף פרשת וישלח ובספר מאור עינים חלק אמרי בינה פרק כב.

[עקביה]

תודה רבה!
דברי ר"י דמן עכו כנראה נזכרו בהערות לדרך פיקודיך, שהביא מה שנכון.
במאור עיניים כתוב משהו אחר?

[צונאמי]

צונאמי

מנין לך שבר ששך היה שר פרסי? נראה לי שהיה פילוסוף מכך שהיה נאור משאר בני זמנו ומקומו ולא עבד ע"ז.

תוכל להפנות אותי למאמר שראית?

מי הזכיר משכב זכור?

אינני רוצה (עכ"פ לא באשכול זה) לגלות קלונו של איש. רק לברר מקורו של סיפור.

בענין האם בר ששך היה שר או פילוסוף,
אצטט את הגמ':

רבא אמטי ליה קורבנא לבר שישך ביום אידם אמר ידענא ביה דלא פלח לעבודת כוכבים אזל אשכחיה דיתיב עד צואריה בוורדא וקיימן זונות ערומות קמיה א"ל אית לכו כה"ג לעלמא דאתי א"ל דידן עדיפא טפי מהאי א"ל טפי מהאי מי הוה א"ל אתון איכא עלייכו אימתא דמלכותא אנן לא תיהוי עלן אימתא דמלכותא א"ל אנא מיהא מאי אימתא דמלכותא איכא עלי עד דיתבי אתא ההוא פריסתקא דמלכא א"ל קום דקבעי לך מלכא כי נפיק ואזיל א"ל עינא דבעי למיחזי לכו בישותא תיפקע א"ל רבא אמן פקע עיניה דבר שישך אמר רב פפי איבעי ליה למימרא ליה מהאי קרא (תהלים מה, י) בנות מלכים ביקרותיך נצבה שגל לימינך בכתם אופיר אמר ר"נ בר יצחק איבעי ליה למימרא ליה מהכא (ישעיהו סד, ג) עין לא ראתה אלהים זולתך יעשה למחכה לו:

המאמר, יתכן מפרופ' אברהם מלמד ("רקחות וטבחות", "על כתפי ענקים").

מה שמצאתי בינתיים:

אוהבים סיפורים?
הנה סיפור שנדפס בספר מאירת עיניים, שחיבר רבי יצחק בן שמואל דמן עכו (1340-1250). רבי יצחק היה רב, פרשן ומיסטיקן שגר בעכו ולימים נדד לאירופה וקבע מושבו בנווארה שבספרד. עיקר פרסומו הוא במסע הבילוש הספרותי שערך בעקבות פרסום ספר הזוהר והעדות שהביא מפי אשתו של רבי משה די ליאון על כך שבעלה חיבר את הספר מראשו.
בספר מאירת עינים, פרשת וישלח, הביא רבי יצחק – בשם מורו שמואל צרפתי 'הקטן' מעכו – סיפור מעניין במיוחד שמטרתו להראות כי חכמת הפילוסופיה אין בה ערובה להתנהגות מוסרית נאותה. הא ראיה, שאריסטו הנערץ, אבי הפילוסופיה היוונית, הלך שבי אחרי יצריו השפלים ביותר וחמד את חמודותיה של לא אחרת מאשר אשתו של המלך אלכסנדר הגדול (הידוע גם כאלכסנדר מוקדון) תלמידו.
...
הנה הסיפור שמדבר בעד עצמו (ותודה ליואל היימן).
אותיות יש"ד הן ראשי תיבות: יצחק שמואל דעכו.
(תיקון: יה"ב שנ"ר דעת"ו = יצחק הצעיר בר שמואל נטריה רחמנא דמן עכו תבנה ותכונן)
כמה הערות:
1. אריסטו באמת היה המורה של אלכסנדר הגדול והוא עשה זאת במשך שלוש שנים (בין 340-343 לפני הספירה).
אריסטו מלמד את אלכסנדר (תחריט עץ; Luis Figuier 1876)
2. אלכסנדר הגדול נשא לפחות שלוש נשים, אך המפורסמת שבהן הייתה רוקסנה (שם פרסי כנראה). הם התחתנו בשנת 327 לפני הספירה. מצאתי אפילו תמונה מהחתונה שלהם...
חתונת אלכסנדר הגדול ורוקסנה (ציור מאת Pierre-Narcisse Guérin)

שמואל תפילינסקי העירני כי סיפור זה וגלגוליו בספרות הרבנית, התורנית והחסידית נדון במאמרו של שמואל אשכנזי, 'אריסטו', אשר פורסם בספר אלפא ביתא קדמיתא דשמואל זעירא, ירושלים תש"ס, עמ' 238-234 (ומשם תיקנתי גם את ראשי התיבות יש"ד שהובאו לעיל).

פרופסור אברהם מלמד מאוניברסיטת חיפה, שמכין מחקר על הסיפור הזה ונוסחיו השונים, העביר לי כמה איורים משעשעים של הסיפור. אגב כך למדתי, שבעל ספר מאירת עינים לא המציא יש מאין אלא קלט נוסח של אגדה ימי-ביניימית מפורסמת ושמה 'אריסטו ופיליס'. אגדה זו, שנפוצה בכתבי יד בגרמנית כבר במאה ה-13, קושרת את ...

פרופסור יעקב שביט מאוניברסיטת תל אביב העירני כי על על פרשה זו כתב: George Sarton,'Aristotle and Phyllism', Isis 4:1, May 1930, 8-19

(מקור: דוד אסף)

[עקביה]

מהגמ' רואים שהיה שר, או שלא היה פילוסוף, איך?

תודה רבה על החומר המעניין!

[צונאמי]

מהגמ' רואים שהיה שר, או שלא היה פילוסוף, איך?
תודה רבה על החומר המעניין!

לא עובד ע"ז = פילוסוף?
שר =

טען שאין עליו אימת המלכות (כיון שהוא כ"כ חשוב)
עד שהגיע פריסתקא דמלכא וקרא לו -
קום דקבעי לך מלכא

(מה נראה לך שהוא היה, פילוסוף סטואי?)

[בדיעבד]

http://seforim.blogspot.com/2012/05/goo ... ks-on.html

[צונאמי]

http://seforim.blogspot.com/2012/05/good-bad-and-ugly-some-remarks-on.html

ייש"כ, בפרט לנושא של ר' בוטריל.

צונאמי
מי הזכיר משכב זכור?
אינני רוצה (עכ"פ לא באשכול זה) לגלות קלונו של איש. רק לברר מקורו של סיפור.

לאגדה הזו (כדרכן של אגדות המתגלגלות מרגלי אדם לרגלי בהמה), כמה וכמה גירסאות:
אכל כבהמה, אכל ארנבת חיה, הלך על ארבע, משכב זכור, בא על סוס, אשת איש, אשת רבו, עשה צחוק מעצמו, אמר שמורה לגיאומטריה לא נהיה משולש, התבודד במדבר ולא הצליח לעקור את התאווה מעצמו, וכו',
לכן הדיון אמור לכלול את האגדה לגירסאותיה.

צונאמי
מנין לך שבר ששך היה שר פרסי? נראה לי שהיה פילוסוף מכך שהיה נאור משאר בני זמנו ומקומו ולא עבד ע"ז.

בסך הכל היה חילוני... מזה הוא לא נהפך לפילוסוף.

בעלי המוסר נוהגים לספר על אריסטו, שדיבר גבוהה גבוהה על התנהגות האדם בעולמו. פעם אחת מצאוהו תלמידיו אוכל כבהמה. אמרו לו: רבנו עד כאן? אמר להם: עכשיו אני לא אריסטו, עכשיו אני אוכל.
האם זהו סיפור שהומצא ע"י אחד המשגיחים בעת האחרונה או שיש לו מקור קדום יותר?

שים לב שר' בוטריל הביאו לסייעתא לשבח, והללו לגנאי.
מתהפך כחומר חותם.

(מזכיר לי כמה מאמרים על פרויד והיהדות:
האחד - כופר שחידש משכלו הטמא וכו', והשני טוען שלא חידש כלום כי מופיע לפניו אצל הגרי"ס/הבעש"ט/המקובלים,
-וכמובן שאת כל החכמה ש(כן) היתה לאריסטו קיבל מירמיהו הנביא דרך אפלטון, ולבסוף הוא בכלל התגייר וחזר בו מהכל וצווה לשרוף את כתביו...)

[בעילום_שם]

וכבר האריך ר' משה גולדשטיין [משערי יושר] על אותו דרשן הצוחק עליו 'מה זה עכשיו אתה לא אריסטו?', שהשטן הוא שדיבר מתוך גרונו
ודאי האדם מתחלק לזמנים, עליות וירידות, ימי אהבה וימי שנאה, זמנים שהוא לא השטייגניסט של הישיבה, והשטן הוא שמכה על קודקודו ואומר לו 'אה, איפה השטייגען של תחילת הזמן, מה זה עכשיו אתה לא שטייגעניסט', וכך מחזק אצלו את התדמית שהוא סתם איזה אריסטו ושובר אותו לרסיסים
[כמובן ההקלטה במקור הרבה יותר יפה]

[עקביה]

צונאמי

זה שנקרא אל המלך אינו מוכיח שהיה שר. אף כי מעצם העובדה שרבא הלך להביא לו דורון נראה שהיה אדם חשוב ובעל השפעה, ואולי כן היה שר.
מ"מ חילונים כפי הנראה לא היו מצויים אז. לכן נראה שהיה פילוסוף (הוא יכול להיות גם שר וגם פילוסוף).

בדיעבד

בקישור שהבאת מסופר על מעלת אריסטו. אם אינני טועה הסיפור המבוקש אינו נמצא שם. אולי זה מופיע שם באנגלית?
(בכל מקרה יש שם דברים מחכימים בהחלט. ייש"כ).

[אוצר החכמה]

לעניות דעתי הם בכלל לא התכוונו שהיה באמת סיפור כזה, הסיפור הוא ספור רעיוני ועל מי מתאים יותר לספרו מאשר על אריסטו. ולא עלה על דעתם שנבוא ונשאל אם היה או לא היה, כי מדובר בסיפור מוסרי עם רעיון ולא בדעה על אריסטו.
דוגמה לדבר הסיפור ה"מוזר" שמספר ר"י דמן עכו (מובא בספר ראשית חכמה) על אותו אחד שחשק בבת המלך והלך לביה"ק, וודאי שלא עלה בדעתו שבמחשבת החשיקה נעשה פרוש, אלא הוא בא לבטא את הרעיון ולשם זה הלביש בסיפור כשברור שפרטי הסיפור אינם חשובים, והדבר מצוי עד היום אם כי בצורה שונה במקצת אצל חכמי הספרדים.

[איש-אחד]

לעניות דעתי הם בכלל לא התכוונו שהיה באמת סיפור כזה, הסיפור הוא ספור רעיוני ועל מי מתאים יותר לספרו מאשר על אריסטו. ולא עלה על דעתם שנבוא ונשאל אם היה או לא היה, כי מדובר בסיפור מוסרי עם רעיון ולא בדעה על אריסטו.
דוגמה לדבר הסיפור ה"מוזר" שמספר ר"י דמן עכו (מובא בספר ראשית חכמה) על אותו אחד שחשק בבת המלך והלך לביה"ק, וודאי שלא עלה בדעתו שבמחשבת החשיקה נעשה פרוש, אלא הוא בא לבטא את הרעיון ולשם זה הלביש בסיפור כשברור שפרטי הסיפור אינם חשובים, והדבר מצוי עד היום אם כי בצורה שונה במקצת אצל חכמי הספרדים.

ואפשר שכך נהגו אף חכמי א"י ובבל בימי חז"ל.

[בדיעבד]

בדיעבד

בקישור שהבאת מסופר על מעלת אריסטו. אם אינני טועה הסיפור המבוקש אינו נמצא שם. אולי זה מופיע שם באנגלית?
(בכל מקרה יש שם דברים מחכימים בהחלט. ייש"כ).

אכן. בסוף המאמר ישנו פרק שלם על סיפור הזה לנוסחאותיה מתחיל מ-“Rabbitstotle” and the Non-Triangular Mathematician. וכשאר המאמר, זה באנגלית.

[אוצר החכמה]

לעניות דעתי הם בכלל לא התכוונו שהיה באמת סיפור כזה, הסיפור הוא ספור רעיוני ועל מי מתאים יותר לספרו מאשר על אריסטו. ולא עלה על דעתם שנבוא ונשאל אם היה או לא היה, כי מדובר בסיפור מוסרי עם רעיון ולא בדעה על אריסטו.
דוגמה לדבר הסיפור ה"מוזר" שמספר ר"י דמן עכו (מובא בספר ראשית חכמה) על אותו אחד שחשק בבת המלך והלך לביה"ק, וודאי שלא עלה בדעתו שבמחשבת החשיקה נעשה פרוש, אלא הוא בא לבטא את הרעיון ולשם זה הלביש בסיפור כשברור שפרטי הסיפור אינם חשובים, והדבר מצוי עד היום אם כי בצורה שונה במקצת אצל חכמי הספרדים.

ואפשר שכך נהגו אף חכמי א"י ובבל בימי חז"ל.

אם כוונתך לסיפורים שסיפרו, אולי, אבל אם כוונתך למובא בש"ס ומדרשים הרי שבצד מסוים זה דומה ועל הדרך שלמדונו רבותינו, וכמו שהוכיח המהר"ל מהגמרא דיבמות.

[המעיין]

גמרא יבמות איפה? צריך לנחש?
viewtopic.php?f=7&t=14544&p=250092#p250092

[צונאמי]

לעניות דעתי הם בכלל לא התכוונו שהיה באמת סיפור כזה, הסיפור הוא ספור רעיוני ועל מי מתאים יותר לספרו מאשר על אריסטו. ולא עלה על דעתם שנבוא ונשאל אם היה או לא היה, כי מדובר בסיפור מוסרי עם רעיון ולא בדעה על אריסטו.
דוגמה לדבר הסיפור ה"מוזר" שמספר ר"י דמן עכו (מובא בספר ראשית חכמה) על אותו אחד שחשק בבת המלך והלך לביה"ק, וודאי שלא עלה בדעתו שבמחשבת החשיקה נעשה פרוש, אלא הוא בא לבטא את הרעיון ולשם זה הלביש בסיפור כשברור שפרטי הסיפור אינם חשובים, והדבר מצוי עד היום אם כי בצורה שונה במקצת אצל חכמי הספרדים.

ואפשר שכך נהגו אף חכמי א"י ובבל בימי חז"ל.

אם כוונתך לסיפורים שסיפרו, אולי, אבל אם כוונתך למובא בש"ס ומדרשים הרי שבצד מסוים זה דומה ועל הדרך שלמדונו רבותינו, וכמו שהוכיח המהר"ל מהגמרא דיבמות.

איני יודע למה התכון אוצרינו,
אך זה מצאתי

אף הבן איש חי (שו"ת תורה לשמה, שסח; בן יהוידע עירובין סג, א; וכן בספרו אמרי בינה, חקרי לב, ח) נקט, שאין כוונת המאמרים כפשוטם כלל, אלא הם דרך משל וחידה בלבד. הוא אף נדרש ליישב את התמיהה העולה - אם מאמרים אלו הם דרך משל וחידה, 'למה לא נתפרש במאמר עצמו שהוא נאמר על דרך החידה והמשל, או לפחות סתם הש"ס אשר מביא המאמר הזה היה מפרש עליו שאינו כפשוטו, וכמו שאמר במקום אחר 'רבי אבהו משתעי בלשון חכמה', וכן הוי ליה למסדר הש"ס לפרש בתחלת המאמר שהוא משתעי בלשון חכמה'.
ומשיב על כך: 'האומר חידה אינו צריך לפרש שהוא לשון חידה, ורק המשכיל יבין מן הדברים שהם כך, כי הדברים מוכיחים מעצמם שהם משל וחידה. ואם תאמר, מסדר הש"ס שהביא את המאמר ההוא הוי ליה לפרש, כדי שלא יבואו דורות האחרונים ויתפלאו לפי תומם. גם זה אינו צריך, כי הלא גדולה מזאת מצינו, על מאמרים של חכמים ז"ל שאין דבריהם תמוהים, גם כן קאמר הש"ס שאפשר להיות שהם מיוסדים על דרך המשל והחידה, וכמו דאיתא בעירובין דף ס"ג ע"א תלמיד אחד היה לרבי אליעזר שהורה הלכה בפניו וכו' ואמר רבב"ח אר"י אותו תלמיד יהודה בן גוריא שמו וכו' ולטעמיך שמו ושם אביו למה לי אלא שלא תאמר משל היה, ע"ש. הרי סתמא דהש"ס גילה לנו כאן שיש מאמרים בברייתות ומימרות שהם נזכרים בתלמוד ואינם כפשוטם אלא נאמרו דרך משל - ואף על פי שאין פשוטם תמוה כלל, וכל שכן במאמרים התמוהים - שהם מוכיחים על עצמם, ולהכי לא אצטריך לש"ס לאשמעינן על כל מאמר ומאמר בפני עצמו, והמשכיל יבין מדעתו'.

ואפשר שכך נהגו אף חכמי א"י ובבל בימי חז"ל.

יתירה מזו, אף במקרא מצינו כן.

אִישׁ הָיָה בְאֶרֶץ-עוּץ, אִיּוֹב שְׁמוֹ
רַ' יְהוּדָה אוֹמֵר: אֱמֶת מָשָׁל הָיָה.
אָמַר לוֹ רַ' נְחֶמְיָה: אִם אֱמֶת – לָמָּה מָשָׁל, וְאִם מָשָׁל – לָמָּה אֱמֶת?
אֶלָּא – בֶּאֱמֶת, מָשָׁל הָיָה.

וכן לגבי מעשי הנביאים כגון בישעיהו ותחילת הושע,
ומח' רמב"ם ורמב"ן בריש וירא

[אוצר החכמה]

סליחה אני התכוונתי לראיה שהבאת (אותה הביא המהר"ל) מעירובין, וחשבתי שזה ביבמות.

[צונאמי]

סליחה אני התכוונתי לראיה שהבאת (אותה הביא המהר"ל) מעירובין, וחשבתי שזה ביבמות.

ייש"כ,
לא ידעתי שזה מהר"ל

[עקביה]

אפשר להוסיף:
תלמוד בבלי מסכת תמיד דף כט עמוד א
אמר רבי אמי: דברה תורה לשון הבאי, דברו נביאים לשון הבאי, דברו חכמים לשון הבאי, דברה תורה לשון הבאי: דכתיב ערים גדולות ובצורות בשמים בשמים ס"ד? אלא - גוזמא. דברו חכמים לשון הבאי: הא דאמרן תפוח והשקו את התמיד בכוס של זהב. דברו נביאים לשון הבאי: דכתיב (וכל עם הארץ) מחללים בחלילים וגו' ותבקע הארץ לקולם. אמר רבי ינאי בר נחמני אמר שמואל: בשלשה מקומות דברו חכמים בלשון הבאי, ואלו הן: תפוח גפן ופרכת.

בספר 'מעשה איש' מסופר שבחור אחד אמר לחזו"א שהסיפור על עוג מלך הבשן שעקר הר של 3 פרסאות (סוף ברכות) אינו כפשוטו, והחזו"א ציווה להוריד את היין מהשלחן, לבל יגע בו אותו בחור.

שמעתי פעם ת"ח אחד שגיחך מאד על הסיפור הזה (לא על החזו"א, רק על הסיפור על החזו"א). ולגופו של סיפור, יעוין בפירושי אגדות לרשב"א שאומר שהוא משל, ואף מסביר את הנמשל.
אמנם המהרש"א בב"ב אומר אפילו על אגדות רבב"ח שהמעשים היו כפשוטם.

[איש-אחד]

האריך בעניין זה ר"א בהרמב"ם במאמרו הידוע.
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/aga ... ada1-2.htm