פורום אוצר החכמה

לבנון כתב:היכן נזכר בקדמונים מתלמידי האריז"ל ולמעלה, שמט"ט נקרא 'איש'?
יש"כ

נחלי אפרסמון כתב:ספר לשם שבו ואחלמה - ספר הדע"ה חלק א - דרוש ה סימן ז
[ג] והנה יש למט"ט עוד ענין נעלה מאד כי בימי החול וכן בכל משך זמן הגלות הנה יורדים ומתלבשים הז"א והנוק' דאצילות במט"ט ומתייחדים שם וכמ"ש בהקדמות תיקונים דף ד' ע"ב. וביומי דחול לביש עשר כתות דמלאכיא כו'. והוא מט"ט דכולל כל עולם המלאכים כנודע. וכן בתיקונים ס"ח ע"א. דביומין דחול דשליט מט"ט כו' ובתיקון נ"ו ק"ד ע"א וד' זמנין גלת שכינתא בגלותא כו'. כד שכינתא גלת כל ספירין נחתו עמה כו' וכד נחתו אתלבשו בשית יומין דחול כו' (וע' פע"ח בשער מקראי קודש פ"ג). ובתז"ח ד' י"ד ע"ב ויונה קדישא בכל שית יומין דחול אזלא מנדדא מדוך לדוך ואם אשכחת צדיק בעלמא אתדבקת ביה אם לאו אתחזרת לקנהא ואתטמרת תמן כו' ומאי נהו קן דילה מט"ט כו'. וכן ברע"מ תצא רפ"א ע"א על התמורה שכינתא תתאה באן אתר אתטמרת בעולימא דילה מט"ט. ובתיקונים ס"ז סע"ב שלף איש נעלו דא גופא כו' ודא מט"ט דלזמנין אשתכח ביה עד"א ולזמנין צדיק ולזמנין שכינתא עלאה כו' ולזמנין שכינתא תתאה כו' דאיהי שכינתא י' כלילא מעשר ספירן י' מן מיטטרו"ן כל ספירין פועלים ביה בהאי עלמא שפלה

הוד_והדר כתב:

לבנון כתב:היכן נזכר בקדמונים מתלמידי האריז"ל ולמעלה, שמט"ט נקרא 'איש'?
יש"כ

לכאורה ליתא, כי אדרבה נער זה מט"ט ואח"כ כשעולים לאיש זה ת"ת.
אבל איתא בספרים שאי"ש עם האותיות גימט' מטטרו"ן

לבנון כתב:

הוד_והדר כתב:

לבנון כתב:היכן נזכר בקדמונים מתלמידי האריז"ל ולמעלה, שמט"ט נקרא 'איש'?
יש"כ

לכאורה ליתא, כי אדרבה נער זה מט"ט ואח"כ כשעולים לאיש זה ת"ת.
אבל איתא בספרים שאי"ש עם האותיות גימט' מטטרו"ן

קשה לי לומר 'ליתא', אחר שראיתי כן בספר מגדול דוד לר"ח הכהן האר"צ תלמידו של מהרח"ו, דף ז ע"א (הנדפס ע"ש ר"ד לידא). וז"ל: ושם האיש הנזכר מט"ט הנקרא איש כמש"ה כן משחת מאיש מראהו.
אלא שרצוני לדעת אם יש לזה מקור קדום יותר.

הוד_והדר כתב:וכן אמרו במדרש (בפרשתן פ"ב, יח): 'והיה מספר בני ישראל' (הושע ב, א), חוזר ואומר 'אשר לא ימד ולא יספר', אם אין להם מספר, היאך יש להם מספר. אלא במה שאומר (ויקרא כד, י): 'ויצא בן אשה ישראלית' וכו', 'וילכד עכן בן כרמי' (יהושע ז, יח), 'ושם (האיש) [איש ישראל] המוכה' (להלן כה, יד), לאלו יש להם מספר, אבל לבני ישראל - היינו לצדיקים - 'אשר לא ימד ולא יספר'. פירוש, אותם שהם צדיקים, המספר אינו מזיק בהם, כאלו לא נמנו, שאין עין הרע ולא נגף שולט בהם. אבל במי שולט, ברשעים, כגון המקלל ועכן וזמרי, שאין להם ראש. ראיתי מה שפירש רש"י (*), ואחר כך מה שכתב הרמב"ן (*), ושמחתי.

דרופתקי דאורייתא כתב:משה רבינו ע"ה הוא אדון הנביאים.
אחריו בנבואה היה שמואל - הידוע מקור לזה?

מה שנכון נכון כתב:

דרופתקי דאורייתא כתב:משה רבינו ע"ה הוא אדון הנביאים.
אחריו בנבואה היה שמואל - הידוע מקור לזה?

בכמה מדרשים נקרא שמואל רבן של נביאים (כמו שנקרא משה).

דרופתקי דאורייתא כתב:משה רבינו ע"ה הוא אדון הנביאים.
אחריו בנבואה היה שמואל - הידוע מקור לזה?

שער רוח הקודש - דף ב ע"א
והנה נמצא שבעלי הנבואה או בבעלי רוח הקדש יש בהם מדריגות הרבה מאד. וכפי שינוי גדר נבואתם הוא סדר מעלתם. והנה רבן של כל הנביאים הוא מרע"ה. ואחריו במדריגת הנבואה היתה נבואת שמואל הנביא ע"ה. אשר עליו אמר הכתוב משה ואהרן בכהניו ושמואל בקוראי שמו. [תהלים צ"ט]. והנה מרע"ה היה מן המדריגה העליונה שבכל המדריגות. ... ....

דרופתקי דאורייתא כתב:משה רבינו ע"ה הוא אדון הנביאים.
אחריו בנבואה היה שמואל - הידוע מקור לזה?

הוד_והדר כתב:ידוע שיש נוסחאות שונות בעת חזרת הש"ץ האם אומר הבעל תפלה 'אתה קדוש' או 'לדור ודור נגיד גדלך' וכו'. אבל בימים נוראים רוב המקומות שאף שבכל ימות השנה אומרים 'אתה קדוש' אומרים כעת 'לדור ודור', מישהו יודע טעם בדבר זה?

הפשוט בפשטותו כתב:אבד לי המעשה שהובא במרדכי כמדומה על ר"ת ור"י שאחד מהם שמר על עיניו ולא ראה שהוא מונהג ע"י שור וחמור, ואמר לו השני שצריך להיזהר מאיסור. אודה למי שימצא לי.
ושמעתי שאמר אחד שהרי בסוף התברר שאכן הקב"ה שמר עליו והציל אותו. אודה למי שיפנה אותי.

דרופתקי דאורייתא כתב:הריר / רוק שבא ע"י השינה של העמל בתורה ונרדם מתוך לימודו, הוא הטל שיחייה את האדם לעת"ל בתחיית המתים.
מה המקור לזה? האם יש בזה בדברי חז"ל?

דרופתקי דאורייתא כתב:הריר / רוק שבא ע"י השינה של העמל בתורה ונרדם מתוך לימודו, הוא הטל שיחייה את האדם לעת"ל בתחיית המתים.
מה המקור לזה? האם יש בזה בדברי חז"ל?

איקטורין כתב:ע"פ דברי המג"א האלו שמעתי בשם המהרי"ל דיסקין, שאם הכהן עלה גם במקום לוי יש לו לקרוא בעליה זו יותר פסוקים מהעליה הקודמת, שהרי חד גברא הוא.
היכן מקורו?

מה שנכון נכון כתב:

איקטורין כתב:ע"פ דברי המג"א האלו שמעתי בשם המהרי"ל דיסקין, שאם הכהן עלה גם במקום לוי יש לו לקרוא בעליה זו יותר פסוקים מהעליה הקודמת, שהרי חד גברא הוא.
היכן מקורו?

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=149

שמואל שלומוביץ כתב:

הוד_והדר כתב:ידוע שיש נוסחאות שונות בעת חזרת הש"ץ האם אומר הבעל תפלה 'אתה קדוש' או 'לדור ודור נגיד גדלך' וכו'. אבל בימים נוראים רוב המקומות שאף שבכל ימות השנה אומרים 'אתה קדוש' אומרים כעת 'לדור ודור', מישהו יודע טעם בדבר זה?

כנראה דבריך הם רק אודות נוסח ספרד, כי בנוסח אשכנז אומרים תמיד לדור ודור. ובנוסח הספרדים, אומרים גם בימים נוראים אתה קדוש. וכמדומני שבנוסח הספרדים אין אומרים לעולם לדור ודור בנוסחתינו, אלא שהם אומרים לדור ודור המליכו לאל.
אלא שהחסידים בנוסח ספרד נהגו בהרבה דברים כנוסח האר"י ומכאן סברא ראשונה שהטעם לא לשנות כי האר"י היה מתפלל בימים נוראים בביהכנ"ס אשכנזים כאשר כתב הרח"ו, וכן היה מתפלל במחזור אשכנזים, כנודע מכמה כתיבות שציין הרח"ו שהם ממחזור זה של האר"י ז"ל.
עוד יתכן שיש שלא רצו לשנות נוסח ברכת אתה קדוש מפני שבזוהר מנין תיבותיה מכוון לי"ד תיבות דווקא, ובימים נוראים שבין כך מוסיפים הרבה על נוסח הברכה לא חשו לשנות בה גם לדור ודור, [וכמובן זה אינו בקהילות שמוסיפים כל השנה כי אל מלך גדול וקדוש אתה, שזו הוספה (במקורה כנראה לחזן לבדו) מתוך סיום הנוסח לדור ודור, ובקהילות אלו בין כך אין מקפידים על מנין התיבות כידוע].
יתכן גם שיש כאן איזה חילוף משום נוסח לדור ודור הספרדי בנוסח לדור ודור החסידי.
זה מה שעלה בדעתי בזה בריהטא.

הוד_והדר כתב:

שמואל שלומוביץ כתב:

הוד_והדר כתב:ידוע שיש נוסחאות שונות בעת חזרת הש"ץ האם אומר הבעל תפלה 'אתה קדוש' או 'לדור ודור נגיד גדלך' וכו'. אבל בימים נוראים רוב המקומות שאף שבכל ימות השנה אומרים 'אתה קדוש' אומרים כעת 'לדור ודור', מישהו יודע טעם בדבר זה?

כנראה דבריך הם רק אודות נוסח ספרד, כי בנוסח אשכנז אומרים תמיד לדור ודור. ובנוסח הספרדים, אומרים גם בימים נוראים אתה קדוש. וכמדומני שבנוסח הספרדים אין אומרים לעולם לדור ודור בנוסחתינו, אלא שהם אומרים לדור ודור המליכו לאל.
אלא שהחסידים בנוסח ספרד נהגו בהרבה דברים כנוסח האר"י ומכאן סברא ראשונה שהטעם לא לשנות כי האר"י היה מתפלל בימים נוראים בביהכנ"ס אשכנזים כאשר כתב הרח"ו, וכן היה מתפלל במחזור אשכנזים, כנודע מכמה כתיבות שציין הרח"ו שהם ממחזור זה של האר"י ז"ל.
עוד יתכן שיש שלא רצו לשנות נוסח ברכת אתה קדוש מפני שבזוהר מנין תיבותיה מכוון לי"ד תיבות דווקא, ובימים נוראים שבין כך מוסיפים הרבה על נוסח הברכה לא חשו לשנות בה גם לדור ודור, [וכמובן זה אינו בקהילות שמוסיפים כל השנה כי אל מלך גדול וקדוש אתה, שזו הוספה (במקורה כנראה לחזן לבדו) מתוך סיום הנוסח לדור ודור, ובקהילות אלו בין כך אין מקפידים על מנין התיבות כידוע].
יתכן גם שיש כאן איזה חילוף משום נוסח לדור ודור הספרדי בנוסח לדור ודור החסידי.
זה מה שעלה בדעתי בזה בריהטא.

איך אני יכול לדבר ממנהג הספרדים אם אצלם לעולם אין אומרים וכו', ופשוט הוא.

יש הרבה קהלות שכל השנה אין אומרים לדור ודור, מונקאטש, בעלזא כמדומני גם בצאנז - משא"כ בימים נוראים וטעמא בעי.
אכן כל השנה משמיטים בכמה קהלות כי אל מלך וכו' כדי שיתאים למנין התיבות. והטעם שכתבת שבין כה מוסיפין, לפום ריהטא נראה טוב, אבל השאלה אם זה נקרא הוספה, דהוא כעין הפיוטים שמוסיפים לכל הברכות האם זה נקרא הוספה על מנין התיבות וכו'?

שמואל שלומוביץ כתב:

הוד_והדר כתב:

שמואל שלומוביץ כתב:

הוד_והדר כתב:ידוע שיש נוסחאות שונות בעת חזרת הש"ץ האם אומר הבעל תפלה 'אתה קדוש' או 'לדור ודור נגיד גדלך' וכו'. אבל בימים נוראים רוב המקומות שאף שבכל ימות השנה אומרים 'אתה קדוש' אומרים כעת 'לדור ודור', מישהו יודע טעם בדבר זה?

כנראה דבריך הם רק אודות נוסח ספרד, כי בנוסח אשכנז אומרים תמיד לדור ודור. ובנוסח הספרדים, אומרים גם בימים נוראים אתה קדוש. וכמדומני שבנוסח הספרדים אין אומרים לעולם לדור ודור בנוסחתינו, אלא שהם אומרים לדור ודור המליכו לאל.
אלא שהחסידים בנוסח ספרד נהגו בהרבה דברים כנוסח האר"י ומכאן סברא ראשונה שהטעם לא לשנות כי האר"י היה מתפלל בימים נוראים בביהכנ"ס אשכנזים כאשר כתב הרח"ו, וכן היה מתפלל במחזור אשכנזים, כנודע מכמה כתיבות שציין הרח"ו שהם ממחזור זה של האר"י ז"ל.
עוד יתכן שיש שלא רצו לשנות נוסח ברכת אתה קדוש מפני שבזוהר מנין תיבותיה מכוון לי"ד תיבות דווקא, ובימים נוראים שבין כך מוסיפים הרבה על נוסח הברכה לא חשו לשנות בה גם לדור ודור, [וכמובן זה אינו בקהילות שמוסיפים כל השנה כי אל מלך גדול וקדוש אתה, שזו הוספה (במקורה כנראה לחזן לבדו) מתוך סיום הנוסח לדור ודור, ובקהילות אלו בין כך אין מקפידים על מנין התיבות כידוע].
יתכן גם שיש כאן איזה חילוף משום נוסח לדור ודור הספרדי בנוסח לדור ודור החסידי.
זה מה שעלה בדעתי בזה בריהטא.

איך אני יכול לדבר ממנהג הספרדים אם אצלם לעולם אין אומרים וכו', ופשוט הוא.

יש הרבה קהלות שכל השנה אין אומרים לדור ודור, מונקאטש, בעלזא כמדומני גם בצאנז - משא"כ בימים נוראים וטעמא בעי.
אכן כל השנה משמיטים בכמה קהלות כי אל מלך וכו' כדי שיתאים למנין התיבות. והטעם שכתבת שבין כה מוסיפין, לפום ריהטא נראה טוב, אבל השאלה אם זה נקרא הוספה, דהוא כעין הפיוטים שמוסיפים לכל הברכות האם זה נקרא הוספה על מנין התיבות וכו'?

קדוש אתה ונורא שמך וכו' אינו פיוטים שבזה מקיימים מעין החתימה סמוך לחתימה.
והוא נוסח א"י לברכת אתה קדוש כנמצא בכתבי הגניזה. ועוד מקומות.

הוד_והדר כתב:

שמואל שלומוביץ כתב:

הוד_והדר כתב:

שמואל שלומוביץ כתב:

הוד_והדר כתב:ידוע שיש נוסחאות שונות בעת חזרת הש"ץ האם אומר הבעל תפלה 'אתה קדוש' או 'לדור ודור נגיד גדלך' וכו'. אבל בימים נוראים רוב המקומות שאף שבכל ימות השנה אומרים 'אתה קדוש' אומרים כעת 'לדור ודור', מישהו יודע טעם בדבר זה?

כנראה דבריך הם רק אודות נוסח ספרד, כי בנוסח אשכנז אומרים תמיד לדור ודור. ובנוסח הספרדים, אומרים גם בימים נוראים אתה קדוש. וכמדומני שבנוסח הספרדים אין אומרים לעולם לדור ודור בנוסחתינו, אלא שהם אומרים לדור ודור המליכו לאל.
אלא שהחסידים בנוסח ספרד נהגו בהרבה דברים כנוסח האר"י ומכאן סברא ראשונה שהטעם לא לשנות כי האר"י היה מתפלל בימים נוראים בביהכנ"ס אשכנזים כאשר כתב הרח"ו, וכן היה מתפלל במחזור אשכנזים, כנודע מכמה כתיבות שציין הרח"ו שהם ממחזור זה של האר"י ז"ל.
עוד יתכן שיש שלא רצו לשנות נוסח ברכת אתה קדוש מפני שבזוהר מנין תיבותיה מכוון לי"ד תיבות דווקא, ובימים נוראים שבין כך מוסיפים הרבה על נוסח הברכה לא חשו לשנות בה גם לדור ודור, [וכמובן זה אינו בקהילות שמוסיפים כל השנה כי אל מלך גדול וקדוש אתה, שזו הוספה (במקורה כנראה לחזן לבדו) מתוך סיום הנוסח לדור ודור, ובקהילות אלו בין כך אין מקפידים על מנין התיבות כידוע].
יתכן גם שיש כאן איזה חילוף משום נוסח לדור ודור הספרדי בנוסח לדור ודור החסידי.
זה מה שעלה בדעתי בזה בריהטא.

איך אני יכול לדבר ממנהג הספרדים אם אצלם לעולם אין אומרים וכו', ופשוט הוא.

יש הרבה קהלות שכל השנה אין אומרים לדור ודור, מונקאטש, בעלזא כמדומני גם בצאנז - משא"כ בימים נוראים וטעמא בעי.
אכן כל השנה משמיטים בכמה קהלות כי אל מלך וכו' כדי שיתאים למנין התיבות. והטעם שכתבת שבין כה מוסיפין, לפום ריהטא נראה טוב, אבל השאלה אם זה נקרא הוספה, דהוא כעין הפיוטים שמוסיפים לכל הברכות האם זה נקרא הוספה על מנין התיבות וכו'?

קדוש אתה ונורא שמך וכו' אינו פיוטים שבזה מקיימים מעין החתימה סמוך לחתימה.
והוא נוסח א"י לברכת אתה קדוש כנמצא בכתבי הגניזה. ועוד מקומות.

לא כתבתי שהם פיוטים, רק מעין וכו', וידענו שזה נוסח א"י וכו' ועדיין טעמא בעי למה בימים נוראים הוסיפו דברים לעצם ברכה זו, מה שלא עושין בכל השנה.

הוד_והדר כתב:

שמואל שלומוביץ כתב:

הוד_והדר כתב:

שמואל שלומוביץ כתב:

הוד_והדר כתב:ידוע שיש נוסחאות שונות בעת חזרת הש"ץ האם אומר הבעל תפלה 'אתה קדוש' או 'לדור ודור נגיד גדלך' וכו'. אבל בימים נוראים רוב המקומות שאף שבכל ימות השנה אומרים 'אתה קדוש' אומרים כעת 'לדור ודור', מישהו יודע טעם בדבר זה?

כנראה דבריך הם רק אודות נוסח ספרד, כי בנוסח אשכנז אומרים תמיד לדור ודור. ובנוסח הספרדים, אומרים גם בימים נוראים אתה קדוש. וכמדומני שבנוסח הספרדים אין אומרים לעולם לדור ודור בנוסחתינו, אלא שהם אומרים לדור ודור המליכו לאל.
אלא שהחסידים בנוסח ספרד נהגו בהרבה דברים כנוסח האר"י ומכאן סברא ראשונה שהטעם לא לשנות כי האר"י היה מתפלל בימים נוראים בביהכנ"ס אשכנזים כאשר כתב הרח"ו, וכן היה מתפלל במחזור אשכנזים, כנודע מכמה כתיבות שציין הרח"ו שהם ממחזור זה של האר"י ז"ל.
עוד יתכן שיש שלא רצו לשנות נוסח ברכת אתה קדוש מפני שבזוהר מנין תיבותיה מכוון לי"ד תיבות דווקא, ובימים נוראים שבין כך מוסיפים הרבה על נוסח הברכה לא חשו לשנות בה גם לדור ודור, [וכמובן זה אינו בקהילות שמוסיפים כל השנה כי אל מלך גדול וקדוש אתה, שזו הוספה (במקורה כנראה לחזן לבדו) מתוך סיום הנוסח לדור ודור, ובקהילות אלו בין כך אין מקפידים על מנין התיבות כידוע].
יתכן גם שיש כאן איזה חילוף משום נוסח לדור ודור הספרדי בנוסח לדור ודור החסידי.
זה מה שעלה בדעתי בזה בריהטא.

איך אני יכול לדבר ממנהג הספרדים אם אצלם לעולם אין אומרים וכו', ופשוט הוא.

יש הרבה קהלות שכל השנה אין אומרים לדור ודור, מונקאטש, בעלזא כמדומני גם בצאנז - משא"כ בימים נוראים וטעמא בעי.
אכן כל השנה משמיטים בכמה קהלות כי אל מלך וכו' כדי שיתאים למנין התיבות. והטעם שכתבת שבין כה מוסיפין, לפום ריהטא נראה טוב, אבל השאלה אם זה נקרא הוספה, דהוא כעין הפיוטים שמוסיפים לכל הברכות האם זה נקרא הוספה על מנין התיבות וכו'?

קדוש אתה ונורא שמך וכו' אינו פיוטים שבזה מקיימים מעין החתימה סמוך לחתימה.
והוא נוסח א"י לברכת אתה קדוש כנמצא בכתבי הגניזה. ועוד מקומות.

לא כתבתי שהם פיוטים, רק מעין וכו', וידענו שזה נוסח א"י וכו' ועדיין טעמא בעי למה בימים נוראים הוסיפו דברים לעצם ברכה זו, מה שלא עושין בכל השנה.

הוד_והדר כתב:

שמואל שלומוביץ כתב:ההתיחסות לתוספת בברכת אתה קדוש כהוספה ולא כעיקר הברכה היא הגיונית, אבל טענתי שלכאו' דבר שמקיימים בו דין עיקרי של מעין החתימה סמוך לחתימה א"י להתייחס אליו כהוספה ולא כחלק מהברכה.
למעשה הרבה פוסקים סוברים שמותר להוסיף על דבר המנוי.
כמו שמוסיפים על נר שבת אע"פ שכיוונו אותו נגד זכור ושמור. וגם הרבה לא חששו כלל למנין התיבות.

אני לא רואה שום הגיון שקהילות כמו בעלזא וצאנז ומונקטש, שאומרים כל הפיוטים שבמחזור האשכנזי, לא יגידו לדור ודור בימים נוראים, וכי זה נוסח גרוע מ'ויאתיו', או מהפייט 'האוחז.. וכל מאמינים' שהם מוסיפים בברכת אתה קדוש.
מה עוד שסביר שכנראה האר"י הקדוש היה שומע כן בביהכנ"ס אשכנזים בצפת וכאשר כתבתי לעיל.
קשה לדעת אם האר"י היה משנה כל נוסחתו לנוסחת האשכנזים בימים נוראים, או שבחר שם רק משום שאמרו פיוטי הקליר. וכידוע יש בזה דברים בשולחן הטהור מקאמארנא. ואנחנו לא נדע.

אלו שאומרים לדור ודור אומרים גם כי אל מלך גדול וקדוש אף שהם משמיטים פסקא זו מפני מנין התיבות, אבל בכל השנה מובן שמוסיפים לאלו האומרים לדור ודור, כי צריך להיות מעין החתימה, אבל בימים נוראים זה ממילא לא סמוך לחתימה, אז למה מוסיפים? אולי כי כל ההוספות אינו מגרע בענין זה, א"כ הדרא קושיא לדוכתא למה לא לומר אתה קדוש

שמואל שלומוביץ כתב:

הוד_והדר כתב:

שמואל שלומוביץ כתב:ההתיחסות לתוספת בברכת אתה קדוש כהוספה ולא כעיקר הברכה היא הגיונית, אבל טענתי שלכאו' דבר שמקיימים בו דין עיקרי של מעין החתימה סמוך לחתימה א"י להתייחס אליו כהוספה ולא כחלק מהברכה.
למעשה הרבה פוסקים סוברים שמותר להוסיף על דבר המנוי.
כמו שמוסיפים על נר שבת אע"פ שכיוונו אותו נגד זכור ושמור. וגם הרבה לא חששו כלל למנין התיבות.

אני לא רואה שום הגיון שקהילות כמו בעלזא וצאנז ומונקטש, שאומרים כל הפיוטים שבמחזור האשכנזי, לא יגידו לדור ודור בימים נוראים, וכי זה נוסח גרוע מ'ויאתיו', או מהפייט 'האוחז.. וכל מאמינים' שהם מוסיפים בברכת אתה קדוש.
מה עוד שסביר שכנראה האר"י הקדוש היה שומע כן בביהכנ"ס אשכנזים בצפת וכאשר כתבתי לעיל.
קשה לדעת אם האר"י היה משנה כל נוסחתו לנוסחת האשכנזים בימים נוראים, או שבחר שם רק משום שאמרו פיוטי הקליר. וכידוע יש בזה דברים בשולחן הטהור מקאמארנא. ואנחנו לא נדע.

אלו שאומרים לדור ודור אומרים גם כי אל מלך גדול וקדוש אף שהם משמיטים פסקא זו מפני מנין התיבות, אבל בכל השנה מובן שמוסיפים לאלו האומרים לדור ודור, כי צריך להיות מעין החתימה, אבל בימים נוראים זה ממילא לא סמוך לחתימה, אז למה מוסיפים? אולי כי כל ההוספות אינו מגרע בענין זה, א"כ הדרא קושיא לדוכתא למה לא לומר אתה קדוש

לא לגמרי הבנתי כוונתך,
נראה שאתה סבור שכי אל מלך גדול וקדוש אתה אינו מעיקר נוסח לדור ודור.
מילים אלו ביסודם הם לפי הידוע לי מנוסח לדור ודור עצמו, ומשם נלקחו למקומות אחרים, אבל אין מקום לדון למה לא לאמר חלקו של הנוסח.
ומה שיש המוסיפים אותם בנוסח ספרד (משום מה גם בלחש) זה צל"ע. ובשלמא בחזרת הש"ץ יתכן להוסיפו, כדי לשלב נוסח האר"י עם נוסח אשכנז. אבל בלחש אינו לא בנוסח האר"י ולא בנוסח אשכנז ולא בנוסח בני ספרד. ואדרבה בזוהר מבואר שמנין תיבות הברכה י"ד. והיינו לא כי אל מלך וכו'.
וכאמור אין מקום לדון למה מוסיפים זאת. אלא האם יש טעם לגרוע כי אל מלך. וכיון שאומרים נוסח של כל השנה ואח"כ מוסיפים ובכן וכו', חוזרים להוסיף בסוף נוסח שיש בו מעין החתימה, ולזה בחרו נוסח קדוש אתה וכו' שהוא נוסח א"י כדלעיל.
ולשאלתך כנראה עיקר טענתך היא למה לא מוסיפים גם אתה קדוש. וכנראה אתה מניח שהטעם של קהילות אלו כי לא רצו להניח נוסח אתה קדוש הקבוע, ולהניחו בשביל לדור ודור שהוא נוסח אשכנז לש"ץ. ושאלתך למה לא יאמרו שתיהם מאחר שבין כך מוסיפים.
אבל לא ברור הקושי, מאחר שלא ברורות לי הנחות היסוד שלו. ואם תוכיח שהיה טעם לא לבטל אמירת אתה קדוש. יהיה מה לדון אם שייך לכפול ולומר שתיהם.
וכבר ידועה מליצת המנח"א ממונקטש, יוסיף דעת יוסיף מכאוב...
מקוה שהבנתי כוונתך.

הוד_והדר כתב:

שמואל שלומוביץ כתב:

הוד_והדר כתב:

שמואל שלומוביץ כתב:ההתיחסות לתוספת בברכת אתה קדוש כהוספה ולא כעיקר הברכה היא הגיונית, אבל טענתי שלכאו' דבר שמקיימים בו דין עיקרי של מעין החתימה סמוך לחתימה א"י להתייחס אליו כהוספה ולא כחלק מהברכה.
למעשה הרבה פוסקים סוברים שמותר להוסיף על דבר המנוי.
כמו שמוסיפים על נר שבת אע"פ שכיוונו אותו נגד זכור ושמור. וגם הרבה לא חששו כלל למנין התיבות.

אני לא רואה שום הגיון שקהילות כמו בעלזא וצאנז ומונקטש, שאומרים כל הפיוטים שבמחזור האשכנזי, לא יגידו לדור ודור בימים נוראים, וכי זה נוסח גרוע מ'ויאתיו', או מהפייט 'האוחז.. וכל מאמינים' שהם מוסיפים בברכת אתה קדוש.
מה עוד שסביר שכנראה האר"י הקדוש היה שומע כן בביהכנ"ס אשכנזים בצפת וכאשר כתבתי לעיל.
קשה לדעת אם האר"י היה משנה כל נוסחתו לנוסחת האשכנזים בימים נוראים, או שבחר שם רק משום שאמרו פיוטי הקליר. וכידוע יש בזה דברים בשולחן הטהור מקאמארנא. ואנחנו לא נדע.

אלו שאומרים לדור ודור אומרים גם כי אל מלך גדול וקדוש אף שהם משמיטים פסקא זו מפני מנין התיבות, אבל בכל השנה מובן שמוסיפים לאלו האומרים לדור ודור, כי צריך להיות מעין החתימה, אבל בימים נוראים זה ממילא לא סמוך לחתימה, אז למה מוסיפים? אולי כי כל ההוספות אינו מגרע בענין זה, א"כ הדרא קושיא לדוכתא למה לא לומר אתה קדוש

לא לגמרי הבנתי כוונתך,
נראה שאתה סבור שכי אל מלך גדול וקדוש אתה אינו מעיקר נוסח לדור ודור.
מילים אלו ביסודם הם לפי הידוע לי מנוסח לדור ודור עצמו, ומשם נלקחו למקומות אחרים, אבל אין מקום לדון למה לא לאמר חלקו של הנוסח.
ומה שיש המוסיפים אותם בנוסח ספרד (משום מה גם בלחש) זה צל"ע. ובשלמא בחזרת הש"ץ יתכן להוסיפו, כדי לשלב נוסח האר"י עם נוסח אשכנז. אבל בלחש אינו לא בנוסח האר"י ולא בנוסח אשכנז ולא בנוסח בני ספרד. ואדרבה בזוהר מבואר שמנין תיבות הברכה י"ד. והיינו לא כי אל מלך וכו'.
וכאמור אין מקום לדון למה מוסיפים זאת. אלא האם יש טעם לגרוע כי אל מלך. וכיון שאומרים נוסח של כל השנה ואח"כ מוסיפים ובכן וכו', חוזרים להוסיף בסוף נוסח שיש בו מעין החתימה, ולזה בחרו נוסח קדוש אתה וכו' שהוא נוסח א"י כדלעיל.
ולשאלתך כנראה עיקר טענתך היא למה לא מוסיפים גם אתה קדוש. וכנראה אתה מניח שהטעם של קהילות אלו כי לא רצו להניח נוסח אתה קדוש הקבוע, ולהניחו בשביל לדור ודור שהוא נוסח אשכנז לש"ץ. ושאלתך למה לא יאמרו שתיהם מאחר שבין כך מוסיפים.
אבל לא ברור הקושי, מאחר שלא ברורות לי הנחות היסוד שלו. ואם תוכיח שהיה טעם לא לבטל אמירת אתה קדוש. יהיה מה לדון אם שייך לכפול ולומר שתיהם.
וכבר ידועה מליצת המנח"א ממונקטש, יוסיף דעת יוסיף מכאוב...
מקוה שהבנתי כוונתך.

יוסיף דעת יוסיף מכאוב, נאמר על המוסיפים בברכת אתה חונן וברכת רפאינו כו'.


אלו שאינם אומרים כל השנה לדור ודור ומשמיטים כי אל מלך כל השנה ברור כוונתם, כי רוצים בנוסח י"ד תיבות. ברם, המנח"א כותב, וכן מביא בשם הדברי יחזקאל משינאווא, שאלו שאומרים כל השנה לדור ודור ולא אתה קדוש, צריכים להוסיף כי אל מלך גדול כדי שיהיה חתימה מעין וכו'. ועל זה שאלתי למה אלו האומרים נוסח י"ד תיבות כל השנה אינם מקפידים על זה בימים נוראים. על זה ענית מכיון שבין כה מוסיפים לנוסח הברכה, אז כבר אפשר לחזור לנוסח המקורי. אז שאלתי, שבימים נוראים [בכל ימות השנה לא קשה] למה צריכים עדיין להוסיף כי אל מלך וגו' הרי בין כה אינו סמוך לחתימה כי מוסיפים שם כמה דברים.

מקוה שהובן כעת לנכון

שמואל שלומוביץ כתב:

הוד_והדר כתב:

שמואל שלומוביץ כתב:

הוד_והדר כתב:

שמואל שלומוביץ כתב:ההתיחסות לתוספת בברכת אתה קדוש כהוספה ולא כעיקר הברכה היא הגיונית, אבל טענתי שלכאו' דבר שמקיימים בו דין עיקרי של מעין החתימה סמוך לחתימה א"י להתייחס אליו כהוספה ולא כחלק מהברכה.
למעשה הרבה פוסקים סוברים שמותר להוסיף על דבר המנוי.
כמו שמוסיפים על נר שבת אע"פ שכיוונו אותו נגד זכור ושמור. וגם הרבה לא חששו כלל למנין התיבות.

אני לא רואה שום הגיון שקהילות כמו בעלזא וצאנז ומונקטש, שאומרים כל הפיוטים שבמחזור האשכנזי, לא יגידו לדור ודור בימים נוראים, וכי זה נוסח גרוע מ'ויאתיו', או מהפייט 'האוחז.. וכל מאמינים' שהם מוסיפים בברכת אתה קדוש.
מה עוד שסביר שכנראה האר"י הקדוש היה שומע כן בביהכנ"ס אשכנזים בצפת וכאשר כתבתי לעיל.
קשה לדעת אם האר"י היה משנה כל נוסחתו לנוסחת האשכנזים בימים נוראים, או שבחר שם רק משום שאמרו פיוטי הקליר. וכידוע יש בזה דברים בשולחן הטהור מקאמארנא. ואנחנו לא נדע.

אלו שאומרים לדור ודור אומרים גם כי אל מלך גדול וקדוש אף שהם משמיטים פסקא זו מפני מנין התיבות, אבל בכל השנה מובן שמוסיפים לאלו האומרים לדור ודור, כי צריך להיות מעין החתימה, אבל בימים נוראים זה ממילא לא סמוך לחתימה, אז למה מוסיפים? אולי כי כל ההוספות אינו מגרע בענין זה, א"כ הדרא קושיא לדוכתא למה לא לומר אתה קדוש

לא לגמרי הבנתי כוונתך,
נראה שאתה סבור שכי אל מלך גדול וקדוש אתה אינו מעיקר נוסח לדור ודור.
מילים אלו ביסודם הם לפי הידוע לי מנוסח לדור ודור עצמו, ומשם נלקחו למקומות אחרים, אבל אין מקום לדון למה לא לאמר חלקו של הנוסח.
ומה שיש המוסיפים אותם בנוסח ספרד (משום מה גם בלחש) זה צל"ע. ובשלמא בחזרת הש"ץ יתכן להוסיפו, כדי לשלב נוסח האר"י עם נוסח אשכנז. אבל בלחש אינו לא בנוסח האר"י ולא בנוסח אשכנז ולא בנוסח בני ספרד. ואדרבה בזוהר מבואר שמנין תיבות הברכה י"ד. והיינו לא כי אל מלך וכו'.
וכאמור אין מקום לדון למה מוסיפים זאת. אלא האם יש טעם לגרוע כי אל מלך. וכיון שאומרים נוסח של כל השנה ואח"כ מוסיפים ובכן וכו', חוזרים להוסיף בסוף נוסח שיש בו מעין החתימה, ולזה בחרו נוסח קדוש אתה וכו' שהוא נוסח א"י כדלעיל.
ולשאלתך כנראה עיקר טענתך היא למה לא מוסיפים גם אתה קדוש. וכנראה אתה מניח שהטעם של קהילות אלו כי לא רצו להניח נוסח אתה קדוש הקבוע, ולהניחו בשביל לדור ודור שהוא נוסח אשכנז לש"ץ. ושאלתך למה לא יאמרו שתיהם מאחר שבין כך מוסיפים.
אבל לא ברור הקושי, מאחר שלא ברורות לי הנחות היסוד שלו. ואם תוכיח שהיה טעם לא לבטל אמירת אתה קדוש. יהיה מה לדון אם שייך לכפול ולומר שתיהם.
וכבר ידועה מליצת המנח"א ממונקטש, יוסיף דעת יוסיף מכאוב...
מקוה שהבנתי כוונתך.

יוסיף דעת יוסיף מכאוב, נאמר על המוסיפים בברכת אתה חונן וברכת רפאינו כו'.


אלו שאינם אומרים כל השנה לדור ודור ומשמיטים כי אל מלך כל השנה ברור כוונתם, כי רוצים בנוסח י"ד תיבות. ברם, המנח"א כותב, וכן מביא בשם הדברי יחזקאל משינאווא, שאלו שאומרים כל השנה לדור ודור ולא אתה קדוש, צריכים להוסיף כי אל מלך גדול כדי שיהיה חתימה מעין וכו'. ועל זה שאלתי למה אלו האומרים נוסח י"ד תיבות כל השנה אינם מקפידים על זה בימים נוראים. על זה ענית מכיון שבין כה מוסיפים לנוסח הברכה, אז כבר אפשר לחזור לנוסח המקורי. אז שאלתי, שבימים נוראים [בכל ימות השנה לא קשה] למה צריכים עדיין להוסיף כי אל מלך וגו' הרי בין כה אינו סמוך לחתימה כי מוסיפים שם כמה דברים.

מקוה שהובן כעת לנכון

כעת הובן היטב.
אלא שאני סברתי עד כעת לפי המקורות שבידי שנוסח לדור ודור כולל מעיקרו ומיסודו את המילים כי אל מלך.... ומדברי המנח"א אני מבין שהוא סבור שכאין זה מעיקר הנוסח אלא שהוסיפו בו הוספה, כדי שיהיה מעין החתימה.
ולכן יש לעיין שנית במקורות הנוסח ובדבריו, כדי לידע האמת אם זה מעיקר הנוסח או הוספה.
וברור שאם זה הנוסח המקורי אין לשאול למה מוסיפים.
לגופו של ענין, גם אם במקורו זה הוספה, הרי בנוסח הרגיל כך היה מקובל, ומדוע שישמיטו זאת ללא סיבה מכריחה.

נחלי אפרסמון כתב:שמצאו בסידורו שער אדמוני

שמואל שלומוביץ כתב:מילים אלו ביסודם הם לפי הידוע לי מנוסח לדור ודור עצמו, ומשם נלקחו למקומות אחרים, אבל אין מקום לדון למה לא לאמר חלקו של הנוסח.
ומה שיש המוסיפים אותם בנוסח ספרד (משום מה גם בלחש) זה צל"ע. ובשלמא בחזרת הש"ץ יתכן להוסיפו, כדי לשלב נוסח האר"י עם נוסח אשכנז. אבל בלחש אינו לא בנוסח האר"י ולא בנוסח אשכנז ולא בנוסח בני ספרד. ואדרבה בזוהר מבואר שמנין תיבות הברכה י"ד.