מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

היושב וס"ת בחיקו, לא עומד בהגבהת ס"ת אחר. מקור?

חיפושי מקורות וכדומה
ש. ספראי
הודעות: 1699
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

היושב וס"ת בחיקו, לא עומד בהגבהת ס"ת אחר. מקור?

הודעהעל ידי ש. ספראי » ו' יוני 24, 2022 12:15 am

כולנו נוהגים שכשאחר שגוללים ס"ת אחד, יושב המגביה עם הס"ת הראשון גם כשמגביהים את הס"ת השני, אף שחייבים לעמוד אז.
מה המקור לכך?
והאם הוא חייב לשבת, או שרק יכול לשבת?
(יש לי דיון בזה ונפ"מ לגבי מלך האוחז כל הזמן ס"ת בזרועו, ואחי ראי"ש טען לי שהרי ודאי שהמלך הולך לכל מקום שיחפוץ. מוכח שלא חייבים לשבת עם ס"ת).

חיפשתי ולא מצאתי שום מקור למנהגינו. אשמח למקורות.

בעל התפארת
הודעות: 238
הצטרף: ש' פברואר 13, 2021 8:46 pm

Re: היושב וס"ת בחיקו, לא עומד בהגבהת ס"ת אחר. מקור?

הודעהעל ידי בעל התפארת » ו' יוני 24, 2022 12:46 am

יש חידוש גדול ברש"ש בסנהדרין כ"א ע"ב שהמלך לא אחז בזרועו ס"ת רגיל אלא מספר המצוות בקוצר, ולפי"ז א"א להוכיח ממלך האוחז ס"ת בזרועו.

(ז"ל הרש"ש: שם עושה אותה כמין קמיע ותולה בזרועו. ק"ל הא אסור לתלות ס"ת אפי' בכיס כדמוכח להדיא בברכות (כד סע"א) ואף שיש לדקדק קצת מלשון רש"י שם דדוקא ביתד אסור. מסתימת לשון הפוסקים משמע דאפי' ביד אסור וכ"מ להדיא מהט"ז והמ"א בר"ס מ'. ועוד דס"ת משמע ודאי דאסור בכ"ע דהאמר שם הנחה כס"ת משמע הנחה דוקא ולולי דמסתפינא הייתי אומר דס"ת שניה לא היתה תורה שלמה אלא מספר המצות בקוצר וכמו שפי' קצת קרא דוכתבת על האבנים את כ"ד התורה הזאת דמזבח הר עיבל ומהא דקרי לה המשנה ס"ת אין ראיה דגדולה מזו מצינו בב"ב (י"ד) דקרו לפסוק תורה צוה לנו כו' ס"ת ואשר העירני לזה הוא שת"א משנה התורה פתשגן אורייתא ופתשגן הוא תורף הענין כמו פתשגן הכתב דמג"א לדעת רוב המפרשים. ועוד שקשה הדבר לשמוע שס"ת שלמה דשיעור ארכו והקפו ו' טפחים בגויל (ב"ב שם) ישא המלך בזרועו תמיד. ורש"ל שכ' שהיה בכתיבה דקה כבר כ"ע הרש"א שאינן אלא דברי נביאות)

ש. ספראי
הודעות: 1699
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: היושב וס"ת בחיקו, לא עומד בהגבהת ס"ת אחר. מקור?

הודעהעל ידי ש. ספראי » ו' יוני 24, 2022 1:32 am

אכן. ידעתיו.
הסמ"ג סבור שהיה זה ס"ת רק של מנין המצוות, ובעו"פ מובא שהיה בו רק עשרת הדברות.
אבל הם דעת מיעוט. בחינוך כתוב מפורש שהיה זה ס"ת שהוגה בדקדוק מספר העזרה/ספר עזרא, וכן בעוד רבים.

ש. ספראי
הודעות: 1699
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: היושב וס"ת בחיקו, לא עומד בהגבהת ס"ת אחר. מקור?

הודעהעל ידי ש. ספראי » ו' יוני 24, 2022 1:58 am

חכ"א שלח לי ששאל לר"ע פריד וציין לשו"ת חיים שאל חלק א סימן עא, וז"ל:
וזאת שנית אשר דברת שנסתפקו חכמי הישיבה אדם שיושב וס"ת על ברכיו ועבר רבו ואין מקום להניח הס"ת במקום שיושב שהוא צר ודחוק אם מחוייב לקום מפני רבו עם הס"ת. או"ד כיון שבקומו צריך להקים הס"ת אינו בדין שנראה שהס"ת יקום מפני הרב. והאר"ש תענה גם אני שמעתי ספק זה ויש שהביאו ראיה מדאמרינן דיהושפט מלך יהודה הי' קם בצנעא מפני ת"ח וכו' ולדידי אינה ראיה דשאני היא שהי' ס"ת בזרועו מכוסה ולא הי' נראה ועוד שהס"ת לא זז מזרועו ובין עומד בין יושב הוא בזרועו והגוף הוא שקם והס"ת כדקאי קאי משא"כ הכא שס"ת מיושב והוא נח והשתא מקים לס"ת ועוד דהמלך היה קם לכל צרכו והולך בדרך וזהו מצותו. ומאחר שהיה עושה כל צורכו כ"ש שיקום לת"ח.
ועוד שמעתי שהביאו ראיה מהירושלמי והביאו מרן א"ח סי' קל"ה דאצל אנשים חשובים מוליכין ס"ת שהתורה מתעלית בגדולים ויש לי לדחות דהתם מוליכים ס"ת כדי שילמדו בס"ת זה אנשים חשובים וכיון דהס"ת מוליכין אותו כדי ללמוד בו שרי ונמצא שהס"ת בדידיה קטרח והתורה מתעלית שיקראו בה אנשים גדולים אך הכא שהס"ת אינו מרויח שום דבר דין הוא שלא יעמוד הס"ת. ועלה על לבי להביא ראיה ממ"ש בירושלמי פ"ג דבכורים שאמר הקדוש ברוך הוא כביכול אני הוא שקיימתי מצות זקן תחילה ואם הקדוש ברוך הוא קיים כביכול המצוה אינו זלזול לס"ת. אמנם אינה ראיה שפירוש הירושלמי אינו כמו שחשב הרב גנת ורדים י"ד כלל ד' סי' ב' ע"ש רק פירושו כמ"ש הרב יפה מראה שכביכול קם מפני אברהם אבינו ע"ה. וא"כ שאני אברהם אבינו אחד היה אברהם שהקנה השמים והארץ להקב"ה ונברא העולם בשבילו. ועוד כביכול הוא מרוב ענותנותו עשה זה. אבל אנחנו שנקים התורה מפני חכם מי זה אמר. ואגב אומר שאני בעניי בספרי הקטן ברכי יוסף י"ד סי' רמ"ד דקדקתי עמ"ש הרב גינת ורדים במאי דמייתי ראיה מהא וממ"ש קדמה שכינה לנדונו איכו השתא כרגע נראה לי ס' נדפס מחדש וכתב על דברי ומידי עוברי נראה בעיני שדברי ברורים למימינים בם וכבר כתבתי במקום אחר שאיני רוצה לכתוב על השגות ספרים חדשים על ספרי הקטנים וברוך ה' אשר לא השבית ממעייני הישועה הם יבררו הדברים ומיני ומיניהו יתקלס עילאה. ויראה להביא ראיה ממ"ש בקדושין דף ל"ג דאין ת"ח הקורא בתורה עומד דאין תורה עומדת מפני לומדים ואף על גב דלייט אביי עלה מ"מ שאני התם דטעם אביי דהאמת שאין תורה עומדת רק דמפסיק ללמוד לקיים מצוה וכך היא המדה דהעוסק במצוה פטור מן המצוה אמרו לפי שהיום עוסק בזו ומבטל זו ולמחר עוסק במצוה שביטל היום ומבטל המצוה שקיים אמש. אבל עוסק בתורה אם אתה אומר שלא יפסיק לקיים מצוה א"כ לעולם לא יקיים מצוה ועוד דלא המדרש עיקר וכו' וכמו שכתבנו בעניותינו בספרי הקטן ברכי יוסף א"ח סי' ל"ח מיסודן של ראשונים. ולהכי סבר אביי דהכא נמי יפסיק הלימוד לקיים מצוה ואין זה נקרא תורה עומדת מפני לומדיה. כשבאמת צריכה התורה לעמוד כנ"ד גם אביי מודה חדא דהסברא מכרעת. ותו דלא לאפושי פלוגתא. ולשיטתנו האמורה יתבאר הטב לשון הירושלמי פ"ג דבכורים וז"ל אמר ר' אלעזר אין התורה עומדת מפני בנה שמואל אמר אין עומדין מפני חבר ר' הילא ר"י בר אידי הוו יתבין עבר שמואל בר בא וקמון לון מן קמוי אמר לון תרתי גביכון חדא שאיני זקן וחדא שאין התורה עומדת מפני בנה. אמר ר' זעירא ר' אחא מפסיק וקאים דו חשש כהדין דתני כותבי סת"ם מפסיקין לק"ש ואין מפסיקין לתפלה ר' חנניה בן עקביה כשם שמפסיקין לק"ש כך מפסיקין לתפלה ולתפילין ולשאר מצותיה של תורה ע"כ בירושלמי ובצפייתנו צפינו להרב יד אליהו בתשובה סי' ד' שרמז ירושלמי הלז וכתב וז"ל והרב מהר"ר אליהו פירש שם על הא דא"ר אלעזר אין התורה עומדת מפני בנה פי' אין הרב עומד מפני התלמיד תלמיד נקרא בן לרב וכן פירש שם הכל על זה הדרך ע"ש ולא כיוון יפה רק הפי' תורה ר"ל הלומד נקרא תורה והת"ח נקרא בנה וכן מוכח שם כדבריי וכן פירש"י בגמ' קדושין דף ל"ג בהדיא וזה ר"א דשם הוא ר"א דגמ' בבלי וכן המעשים דשם הם המעשים דבבלי וכו' ואביי לייט עלה מאן דציית להא דר"א וכן פסקו הפוסקים עכ"ל ודבריו חיים וקיימים. והוא תימא על הרב מהר"ר אליהו איך לא פירשה עפ"י סוגית הבבלי ופירוש רש"י. אלא שהוא נמשך אחר הרב שדה יהושע שפירש כן (והוא מזכירו בדף עצמו לעיל) ואולי כן פירש הרב מהר"ש סירילייו כפירושו שהי' ביד הרב שדה יהושע פירושו למס' זו וסמך עליו כי הוא אילן גדול. ועם כל זה קשה על הרב שדה יהושע הן לו יהי דהכי תרגמ' רב מהר"ש סירילייו מ"מ הו"ל לפרשה מדנפשיה עפ"י הבבלי ופירוש רש"י וכן קשה על הרב מהר"ר אליהו הנמשך אחר הרב שדה יהושע. וביותר קשה על הרב שדה יהושע שפירש במה שסיים בירושלמי רבי אחא מפסיק וקאים מפסיק מלמודו וקאים מקמיה חכם אף על גב דאין בעלי אומניו' רשאין וכו' ודלא כרבי אלעזר דאין ת"ח קם בשעה שעוסק בתורה וכו' ולא קי"ל כותיה כדכתב הטור עכ"ל והדבר קשה דמוכח מהלשון דרבי אחא מפסיק נמשך אדסמיך ליה שהוא נגד רבי אלעזר וק' על הרב דמביא סברת רבי אלעזר דלא קי"ל כותיה כדכתב הטור. ולא נתן לבו לפרש דהיינו דרבי אלעזר בירושלמי ועלה קאי דרבי אחא מפסיק. ומה שפירש אף על גב דאין בעלי אומניות רצה לומר דקאי אמשנתנו וכל בעלי אומניו' ופריך עלה התם בירושלמי ומשני שהיא לקיצין והוא דוחק גדול. ומשום הכי הרב מהר"ר אליהו פירש דרבי אחא הי' כותב סת"ם וגם זה דוחק. והדבר ברור כמ"ש הרב יד אליהו דכלא סוגיא בעוסק בתור' ועבר הזקן דרבי אלעזר אמר דאין לו להפסיק מלימודו דאין התור' עומדת מפני לומדיה כמו שאמר רבי אלעזר בבבלי. והיינו דקאמר רבי אלעזר בירושלמי דאין התור' עומדת מפני בנה. ואהא א"ר זעירא דרבי אחא מפסיק. ולפום מאי דאמרן דאביי פליג על ר' אלעזר דצריך להפסיק העוסק בת"ת דאינו כעוסק במצוה דדינא הוא העוסק במצוה פטור מן המצוה. אך בת"ת דהוא מצוה תדירית צריך לפסוק. א"ש מאי דאמר בירושלמי עלה דרבי אלעזר דרבי אחא מפסיק דהוא חש לסברת רבי חנניה בן עקביה דכותב סת"ם מפסיק ולא אמרינן דעוסק במצוה פטור מן המצוה כיון שהוא כותב תדיר הו"ל כתלמוד תורה דפוסק וכמ"ש בברכי יוסף שם דזהו דעת הרמב"ם ע"ש באורך דלפי מ"ש שם בדעת הרמב"ם ניחא טובא סוגית הירושלמי הלזו והרי הוא כמבואר. ועיין מ"ש שם לשיטת הרי"ף והרמב"ם ובמ"ש בעניותי במחזיק ברכה שם ודוק הטב ודע דבחידושי חד מקמאי לקדושין (ונדפס ספר זה בקושטנדינא) כתב דקי"ל כרבי אלעזר דסבר דאין ת"ח הלומד בתורה קם דאין התור' עומדת מפני לומדיה. ועמ"ש המרדכי בשם ר"ב והביאו הרב מהרש"ל בים של שלמה פ"ק דקדושין סימן ע"א ועמ"ש שם סימן ע"ג ויש לי קצת גמגום בדבריהם לא עט האסף. ויש להעיר על הפוסקים שלא הביאו דברי רבי אלעזר ולא דברי אביי זולת הטור שפסק כאביי. ומרן בב"י כתב דדעתם משום שפסקו כאביי ואינו מתישב שפיר מה שהשמיטו הכל והו"ל לומר דין אביי כיון דרבי אלעזר פליג ומה זו שתיקה. שוב ראיתי להרשב"א בתשובותיו ח"א סימן קד"ם שכתב ומסתברא דהלכה כאביי דבתרא הוא וכן נראה דעת הרב האלפסי שכתב אידך דרבי אלעזר דכל שאינו עומד מפני רבו נקרא רשע ולא כתב אידך אחריתי דרבי אלעזר שאינו רשאי לעמוד מפני רבו בשעה שעוסק בתורה דאלמא חייב לעמוד מפני רבו עכ"ל. ולכל הדברות מה שכתבנו בעניותנו נראה נכון דבנ"ד דהוא בעצם להקים ס"ת והנה זה עומד עם הנושא אותו בכי הא מודה אביי דאין תורה עומדת מפני לומדיה ולא אמרה אלא בעוסק בתורה דמה שפוסק לא מיקרי תורה עומדת כדאמרן. ומצאתי בספר חסידים סימן תתק"ל דמי שבידו חומש אין לו לעמוד מפני ספר וחכם ע"ש. הן אמת דספר חסידים אתי עלה מטעם דעוסק במצוה פטור מן המצוה. ואפשר משום דעיקרו קאי אמעשה דעבר לפניהם אדם הנושא ארבעה ועשרים וחכם אגב גררא נקטה. אבל מודה דבחכם שעובר איכא נמי דאין תורה עומדת לפני לומדיה דבהא מודה אביי. אמנם לטעם עוסק במצוה פטור מן המצוה יש להשיב דהיכא דיש בידו לקיים שתיהן לא מפטר כמ"ש הפוסקים ודוק הטב.
נערך לאחרונה על ידי ש. ספראי ב ו' יוני 24, 2022 10:36 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חיימקה
הודעות: 1302
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: היושב וס"ת בחיקו, לא עומד בהגבהת ס"ת אחר. מקור?

הודעהעל ידי חיימקה » ו' יוני 24, 2022 2:53 am

קנין תורה בהלכה.pdf
(145.37 KiB) הורד 91 פעמים

במסתרים
הודעות: 1742
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: היושב וס"ת בחיקו, לא עומד בהגבהת ס"ת אחר. מקור?

הודעהעל ידי במסתרים » ו' יוני 24, 2022 8:24 am

ש. ספראי כתב:ובעו"פ מובא שהיה בו רק עשרת הדברות.
מי?

רש"ש שהובא לעיל דקדק בלשון אונקלוס פתשגן. היש מי שדקדק בלשון הכתוב עצמו "משנה התורה הזאת" שאין כתוב כאן "ספר התורה"?

ש. ספראי
הודעות: 1699
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: היושב וס"ת בחיקו, לא עומד בהגבהת ס"ת אחר. מקור?

הודעהעל ידי ש. ספראי » ו' יוני 24, 2022 10:48 am

חשוקי חמד סנהדרין דף כב עמוד א
והקשה הרש"ש והלא אסור לתלות ספר תורה אפילו בכיס, ולולי דמסתפינא הייתי אומר דספר תורה שניה לא היתה תורה שלמה, אלא מספר מצוות בקוצר. ועוד שקשה הדבר לשמוע שספר תורה שלמה דשיעור ארכו והקפו ששה טפחים, ישא המלך בזרועו תמיד, ורש"ל כתב שהיה בכתיבה דקה, וכבר כתב עליו המהרש"א, שאינן אלא דברי נביאות.
ובהדר זקנים על התורה כתב הרא"ש (פרשת יתרו) 'וכל אשר לרעך', מאלף דאנכי עד לרעך, יש תרי"ג אותיות כנגד תרי"ג מצות, ומכאן אסמכתא למ"ד שהס"ת שהיה נושא המלך בזרועו לא היה כתוב בו אלא עשרת הדברים בלבד, ונקרא ס"ת לפי שיש בו אותיות כמנין המצות. וכן כתב בדעת זקנים לבעלי התוס' (פרשת שופטים) שזה לא היה ספר תורה ממש אלא עשרת הדברות.
ובספר נחלת אליהו (אות פט) הסתפק בזה, וכתב שלפי הפירוש שהיה ספר תורה ממש, לכאורה מותר לתלות ספר, ויתכן שאף לשיטות שזה לא היה ספר תורה ממש, אולם אולי ספר הנעשה בדפוס מותר לתלותה. עכ"ל.

ולהוסיף:
והאדר"ת בזכר למקדש (פ"א סוף אות א) דן מדוע לא קרא המלך בס"ת שלו, וכתב: "ואולי יש להביא ראיה מזה לדעת רבותינו בעלי התוס' עה"ת פרשת שופטים, שלא היה כתוב כל הס"ת רק התרי"ג מצוות, וע"ש במפרשים בשם הרס"ג ז"ל", עכ"ל. (עי' אבן עזרא ורמב"ן דברים כז, ג ורד"ק יהושע ח, לב בשם הרס"ג, ובהערות על הזכר למקדש במהדו"ח). ולפי"ז יש לפלפל בכל זה, ואולי י"ל דהרמב"ם לשיטתו דהמלך אחז בחיקו ס"ת שלם ולכן כמשנ"ת. משא"כ להחולקים.
ושו"ר שבשו"ת חיים שאל שם כתב החיד"א וז"ל: "נסתפקו חכמי הישיבה אדם שיושב וס"ת על ברכיו ועבר רבו ואין מקום להניח הס"ת במקום שיושב שהוא צר ודחוק אם מחוייב לקום מפני רבו עם הס"ת. או"ד כיון שבקומו צריך להקים הס"ת אינו בדין שנראה שהס"ת יקום מפני הרב. והאר"ש תענה גם אני שמעתי ספק זה ויש שהביאו ראיה מדאמרינן דיהושפט מלך יהודה הי' קם בצנעא מפני ת"ח וכו'. ולדידי אינה ראיה דשאני היא שהי' ס"ת בזרועו מכוסה ולא הי' נראה. ועוד שהס"ת לא זז מזרועו ובין עומד בין יושב הוא בזרועו והגוף הוא שקם והס"ת כדקאי קאי משא"כ הכא שס"ת מיושב והוא נח והשתא מקים לס"ת ועוד דהמלך היה קם לכל צרכו והולך בדרך וזהו מצותו. ומאחר שהיה עושה כל צורכו כ"ש שיקום לת"ח".
ואמנם יש להעיר, דהנה הרמב"ם שם לא כתב כלשון הש"ס שהס"ת תלוי בזרועו, וכבר העיר כן הכס"מ שם: "וצ"ע למה לא כתב רבינו שאותה שיוצאה ונכנסת עמו עושה כמין קמיע ותולה בזרוע כדאיתא בברייתא". א"כ אף אם כנים דברי החיד"א להבנת הש"ס. מ"מ הרמב"ם לא ס"ל הכי, ויל"פ בזה ואכמ"ל.
נערך לאחרונה על ידי ש. ספראי ב ו' יוני 24, 2022 11:20 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

במסתרים
הודעות: 1742
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: היושב וס"ת בחיקו, לא עומד בהגבהת ס"ת אחר. מקור?

הודעהעל ידי במסתרים » ו' יוני 24, 2022 11:12 am

איך פירשו "משנה התורה הזאת" שהם עשה"ד?

אליסף
הודעות: 1127
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: היושב וס"ת בחיקו, לא עומד בהגבהת ס"ת אחר. מקור?

הודעהעל ידי אליסף » ב' יוני 27, 2022 8:02 am

ומה לענין לעמוד לקדיש כשיושב לאחר הגבהה עם הס"ת?
נוגע בשני וחמישי לנוסח ספרד

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: היושב וס"ת בחיקו, לא עומד בהגבהת ס"ת אחר. מקור?

הודעהעל ידי כדכד » ב' יוני 27, 2022 12:06 pm

נראה לי פשוט שאין שאלה בכלל שלא יעמוד לקדיש כי כבוד הס"ת חשוב יותר.
כל השאלה היא כשזה לכבוד ס"ת אחר.

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: היושב וס"ת בחיקו, לא עומד בהגבהת ס"ת אחר. מקור?

הודעהעל ידי כדכד » ב' יוני 27, 2022 12:16 pm

ש. ספראי כתב:כולנו נוהגים שכשאחר שגוללים ס"ת אחד, יושב המגביה עם הס"ת הראשון גם כשמגביהים את הס"ת השני, אף שחייבים לעמוד אז.
מה המקור לכך?
....

"כולנו" כולל רק את האשכנזים שבינינו שכן ספר תורה ספרדי לרוב מונח על שולחן או בימה בפני עצמו ואינו אחוז ביד המגביה לאחר ההגבהה


חזור אל “מנא הני מילי?”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 35 אורחים