מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הזכרת "הרחמן" בברכת המזון.

חיפושי מקורות וכדומה
איתן נוי
הודעות: 1554
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

הזכרת "הרחמן" בברכת המזון.

הודעהעל ידי איתן נוי » ה' אוגוסט 31, 2023 8:12 pm

האם יש גר"א וחזון איש שאין לומר הרחמן?

אור עולם
הודעות: 1365
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"

Re: הזכרת "הרחמן" בברכת המזון.

הודעהעל ידי אור עולם » ה' אוגוסט 31, 2023 8:19 pm

איתן נוי כתב:גר"א

לא מכיר.

יבנה
הודעות: 3690
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: הזכרת "הרחמן" בברכת המזון.

הודעהעל ידי יבנה » ה' אוגוסט 31, 2023 11:38 pm

אין באמירתו שום חיוב, אלא כל א׳ יכול לומר כפי רצונו. וכן מבואר באבודרהם ״ואומר כל אחד ואחד כרצונו וכרצון שאלתו״. וכן בארחות חיים בהמ״ז אות נ״ה וכלבו סי׳ כ״ה כתבו שאומרים הרחמן ומאריך כרצונו. ושווה לאמירת תחנונים לאחר שמו״ע שיכול לומרם או להשמיטם.
ומצוי שמחמת אריכות בהמ״ז עם התוספות ממהרים לומרו בלי כוונה. גם מצוי שנמנעים לאכול לחם בגלל האריכות והטירחא של התוספות, ובפרט באופנים שזמן בהמ״ז ארוך יותר מזמן הסעודה. וע״ע באור יצחק ח״א סי׳ נ״ט בזה.

יבנה
הודעות: 3690
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: הזכרת "הרחמן" בברכת המזון.

הודעהעל ידי יבנה » ה' אוגוסט 31, 2023 11:55 pm

בפי׳ החרדים לירו׳ ברכות פ״א ה״ה מיירי בברכות שיש לקצר בהם, וכתב:
״וברכה אחרונה של בהמ״ז - שאין נוסחה רק שלשה מלכיות ושלשה גמולות ושלשה הטבות. ומה שמוסיפין העם הרחמן אינו בכלל הברכה וטעות הוא בידם. ואני הכותב שמעתי מפיו של הרב כשהיה מברך לא היה מאריך בברכה אחרונה כלל אלא כבעמוד.״
ובדעת תורה סי׳ קפ״ט ס״ק א׳ ציין לדבריו.
נערך לאחרונה על ידי יבנה ב ו' ספטמבר 01, 2023 12:10 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יבנה
הודעות: 3690
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: הזכרת "הרחמן" בברכת המזון.

הודעהעל ידי יבנה » ו' ספטמבר 01, 2023 12:03 am

לענין הגר״א במעשה רב אות פ״ז בליקוט הגר״א, שבשבת היה אומר רק ג׳ הרחמן הראשונים והמשיך הרחמן הוא ינחילנו כו׳.

יבנה
הודעות: 3690
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: הזכרת "הרחמן" בברכת המזון.

הודעהעל ידי יבנה » ו' ספטמבר 01, 2023 12:41 am

כאן viewtopic.php?f=27&t=4456&p=34290&sid=d9fbce241846e6f7c5fdb2152e956514#p34196 הביאו מהגדת הגרשוני לנכד החפץ חיים שכתב ״לא נהג החפץ חיים לומר הרחמן וכו׳ אפילו בחול״.

כולל יונגערמאן
הודעות: 591
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: הזכרת "הרחמן" בברכת המזון.

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » ו' ספטמבר 01, 2023 6:34 am

מאידך רואים מדברי הטור שההרחמן כן נחשב לחלק מברכת המזון

ומסופר בזה עובדא מהאמרי אמת עם הרב קוק שנתווכחו בענין זה

אבל לכאורה מסתבר שאין צריך לאומרו דוקא במקום שאכל (ואולי גם ברכה רביעית כן), ובכך תנוח דעת הנחפז לדרכו ואין לו זמן ליטול ידיו משום אריכות ברכת המזון מחמת הרחמן.

אליהו חיים
הודעות: 963
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 9:55 pm

Re: הזכרת "הרחמן" בברכת המזון.

הודעהעל ידי אליהו חיים » ו' ספטמבר 01, 2023 8:00 am

בפי' הגאון ה'עמודי אור' (הגאון ר' יהושע העליר) על ברכת המזון (בספרו על הגדש"פ אור ישרים) כתב 'שמעתי מהזקן הרב ר' מאיר הכהן מסערהיי ז"ל שאין חשש לאומרם בשבת ויו"ט שאין לומר תחנות, כי ענינם נתכוין בדרך בטחון, הרחמן הוא בסוף גלגולי הדברים ימלוך עלינו לעולם כיעוד התורה ונביאיו שבאחרית ימלוך ה' לעולם וכן כולם ונכון הענין עכ"ל.
הדפסתי פעם לכבוד שמחת נישואין של אחד מילדי פירושו הנפלא לכל ברכת המזון עם כמה הערות, ושם כתבתי שאולי הוי גם כהמשך לברכת הטוב והמטיב שאומרים הוא הטיב והוא מטיב כן אנו בוטחים שהוא יטיב לעתיד וכיו"ב בוטחים בו דברים הנוספים שמזכירים כאן.
ולפי דברי הגאון הנ"ל יתיישב קו' הידוע של ה'בכור שור' (שבת כ"א) שהקשה על הרמ"א סי' קפ"ז שבשכח על הניסים בברהכמ"ז במקומו שיאמר בסוף 'הרחמן הוא יעשה לנו נסים' וכו' בימי מתתיהו וכו' והרי אין מבקשים על הנס וכמפורש בברכות ס' א', וטרחו ליישב קושיא זו, ולהמבואר הרי אומרו בתורת הבטחה ולא בתורת תפילה וא"כ לא קשה מידי.

אגב אורחא מי היה 'הזקן הרב ר' מאיר הכהן מסערהיי'? האם ידוע עוד דברים ממנו?

בנוגע למי שנחפז ואין לו זמן לומר 'הרחמן', שמעתי פעם מפי הגר"י גנס שליט"א בשם הגרש"ז אוירבך זצ"ל למי שניגש אליו בשאלה זו, דבאמת מצד ההלכה לא חייבים לומר הרחמן אחרי ברהמ"ז, אבל מי זה הפתי והשוטה שיש לפניו הזדמנות פז בזכות הברהמ"ז שכעת בירך, לזכות ע"י תוספת קלה לפרנסה בכבוד ולהתברך בכל מכל כל, ויפסיד בידיים הזדמנות זו ע"י מה שנחפז לענייניו. (המעשה היה במי שבקביעות רצה לדלג ולא במי שהזדמן לפניו חד - פעמי).

יבנה
הודעות: 3690
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: הזכרת "הרחמן" בברכת המזון.

הודעהעל ידי יבנה » ו' ספטמבר 01, 2023 2:00 pm

כולל יונגערמאן כתב:מאידך רואים מדברי הטור שההרחמן כן נחשב לחלק מברכת המזון

ומסופר בזה עובדא מהאמרי אמת עם הרב קוק שנתווכחו בענין זה

אבל לכאורה מסתבר שאין צריך לאומרו דוקא במקום שאכל (ואולי גם ברכה רביעית כן), ובכך תנוח דעת הנחפז לדרכו ואין לו זמן ליטול ידיו משום אריכות ברכת המזון מחמת הרחמן.

הראשונים כבר נחלקו אם התוספות הם המשך ברכה רביעית או דבר בפנ״ע, כמבואר בהלכות יום ביום חלק ב׳ עמ׳ פ״ז הערה 64 באריכות. ולסוברים שהיא המשך הברכה קשה שהרי נתבאר בירו׳ שצריכה להיות ברכה קצרה. ע״ק דא״כ טעון חתימה.
ולצד שזה המשך ברכה רביעית, א״כ דינו כבהמ״ז שצריכה להיות בישיבה ובמקום שאכל, דכעין דאורייתא תיקנו.

יבנה
הודעות: 3690
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: הזכרת "הרחמן" בברכת המזון.

הודעהעל ידי יבנה » ו' ספטמבר 01, 2023 2:16 pm

אליהו חיים כתב:בפי' הגאון ה'עמודי אור' (הגאון ר' יהושע העליר) על ברכת המזון (בספרו על הגדש"פ אור ישרים) כתב 'שמעתי מהזקן הרב ר' מאיר הכהן מסערהיי ז"ל שאין חשש לאומרם בשבת ויו"ט שאין לומר תחנות, כי ענינם נתכוין בדרך בטחון, הרחמן הוא בסוף גלגולי הדברים ימלוך עלינו לעולם כיעוד התורה ונביאיו שבאחרית ימלוך ה' לעולם וכן כולם ונכון הענין עכ"ל.
הדפסתי פעם לכבוד שמחת נישואין של אחד מילדי פירושו הנפלא לכל ברכת המזון עם כמה הערות, ושם כתבתי שאולי הוי גם כהמשך לברכת הטוב והמטיב שאומרים הוא הטיב והוא מטיב כן אנו בוטחים שהוא יטיב לעתיד וכיו"ב בוטחים בו דברים הנוספים שמזכירים כאן.
ולפי דברי הגאון הנ"ל יתיישב קו' הידוע של ה'בכור שור' (שבת כ"א) שהקשה על הרמ"א סי' קפ"ז שבשכח על הניסים בברהכמ"ז במקומו שיאמר בסוף 'הרחמן הוא יעשה לנו נסים' וכו' בימי מתתיהו וכו' והרי אין מבקשים על הנס וכמפורש בברכות ס' א', וטרחו ליישב קושיא זו, ולהמבואר הרי אומרו בתורת הבטחה ולא בתורת תפילה וא"כ לא קשה מידי.

אגב אורחא מי היה 'הזקן הרב ר' מאיר הכהן מסערהיי'? האם ידוע עוד דברים ממנו?

בנוגע למי שנחפז ואין לו זמן לומר 'הרחמן', שמעתי פעם מפי הגר"י גנס שליט"א בשם הגרש"ז אוירבך זצ"ל למי שניגש אליו בשאלה זו, דבאמת מצד ההלכה לא חייבים לומר הרחמן אחרי ברהמ"ז, אבל מי זה הפתי והשוטה שיש לפניו הזדמנות פז בזכות הברהמ"ז שכעת בירך, לזכות ע"י תוספת קלה לפרנסה בכבוד ולהתברך בכל מכל כל, ויפסיד בידיים הזדמנות זו ע"י מה שנחפז לענייניו. (המעשה היה במי שבקביעות רצה לדלג ולא במי שהזדמן לפניו חד - פעמי).

דברי העמודי אור תמוהים, ואין זה משמעות הדברים, ולא כך הבינו באו״ז שבת סי׳ פ״ט אות ג׳, שבלי הלקט סי׳ צ״ד, או הב״י וד״מ בסי׳ קפ״ח ס׳ ד׳ ועוד.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: הזכרת "הרחמן" בברכת המזון.

הודעהעל ידי באמונתו » ו' ספטמבר 01, 2023 3:30 pm

הוספת "הרחמן" עתיקה היא, מתקופת הגאונים.

מחזור ויטרי הקדום, אשר כל נוסח אשכנז שבידינו מבוסס עליו, מעתיק נוסח הרחמן.

נודע חידוש של הגר"א ז"ל, לענות אמן לאחר אל יחסרנו.
הגר"א ז"ל לשיטתו, שחתר תמיד דווקא לקיים דינא דגמרא, אף במקום מנהג גאונים וקדמונים.
ממילא לשיטתו, בשבת א"א לומר כולם, מפני שמקצתם בגדר תחנונים נוספים, ולא מן הברכה עצמה.

אמנם מסתבר שהגאונים בעצמם, אכן התכוונו להוסיף בקשות אלה לברכה גופה, ולכן סיימו הרחמן הוא יזכנו וכו', מגדל ישועות מלכו וגו', עשה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל ואמרו אמן.
הוי אומר, שכאן עונים אמן על ברכה הרביעית מתחילתה, וכמו שחותמים בשלום בשאר מקומות תמיד.

נמצא אפוא שעפ"י מנהג גאונים, אין לענות אמן לאחר אל יחסרנו, רק אחרי כל נוסח הרחמן, על כן נאמר "ואמרו אמן".
לכן גם מותר בשבת לומר כולם, מפני שנוספו בגוף ברכה הזו בעצמה, ואינם בגדר תחנונים נפרדים.

גם ברמב"ם סדר תפילות ו':א':
נוסח ברכת המזון, ברוך אתה י"י אלהינו מלך העולם הזן את העולם כולו בטוב בחסד וברחמים, וטובו הגדול לא חסר לנו ואל יחסר לנו לעולם ועד, כי הוא זן ומפרנס לכל, כאמור "פותח את ידך ומשביע לכל חי רצון" (תהלים קמ"ה:ט"ז), ומכין מזון לכל בריותיו אשר ברא, ברוך אתה י"י הזן את הכל.
נודה לך י"י אלהינו ונברכך מלכנו כי הנחלת את אבותינו ארץ חמדה טובה ורחבה, ברית ותורה, ועל שהוצאתנו מארץ מצרים ופדיתנו מבית עבדים, על תורתך שלימדתנו, על חוקי רצונך שהודעתנו, על כולם י"י אלהינו אנו מודים לך ומברכים את שמך, כאמור "ואכלת ושבעת וברכת את י"י אלהיך על הארץ הטובה אשר נתן לך" (דברים ח':י'), ברוך אתה י"י על הארץ ועל המזון.
רחם י"י אלהינו על ישראל עמך ועל ירושלים עירך ועל ציון משכן כבודך ועל הבית הגדול והקדוש שנקרא שמך עליו, ומלכות בית דוד משיחך תחזיר למקומה בימינו, ובנה את ירושלים בקרוב כאשר דיברת, ברוך אתה י"י בונה ברחמיו את ירושלים.
ברוך אתה י"י אלהינו מלך העולם האל אבינו מלכנו אדירנו בוראנו קדושנו קדוש יעקב המלך הטוב והמטיב שבכל יום ויום הוא גומלנו חן וחסד ורחמים וכל טוב. הרחמן ישתבח לדור דורים. הרחמן יתפאר לנצח נצחים. הרחמן יפרנסנו בכבוד. הרחמן יזכנו לימות המשיח ולבנין בית המקדש ולחיי העולם הבא. מגדול ישועות מלכו ועושה חסד למשיחו לדוד ולזרעו עד עולם. כפירים רשו ורעבו ודורשי י"י לא יחסרו כל טוב. הודו לי"י כי טוב, כי לעולם חסדו.
הרמב"ם רגיל לציין על הוספות אחרות ש"נהגו העם" וכדומה, וכאן הרי הציג נוסח הרחמן, מן הברכה הרביעית ממש, ללא שום רמז והבחנה.
הדבר בולט בפרט בלשונו בהל' ברכות ב':ח':
וכשמברכין בבית האבל, אומר בברכה רביעית, המלך החי הטוב והמטיב, אל אמת דיין אמת שופט בצדק שליט בעולמו לעשות בו כרצונו, שאנחנו עבדיו ועמו ובכל אנו חייבין להודות לו ולברכו, ומבקש רחמים על האבל לנחמו כפי מה שירצה, וגומר הרחמן וכו':
הרי כאן הינו "מסיח לפי תומו" בהקשר אחר לגמרי, אלא ברור שכן היה הנוסח הסתמי של בהמ"ז אצלו.

אכן, מנהג כל העולם עד הגר"א ז"ל היה לא לענות אמן לאחר אל יחסרנו, וכן לומר כולם בשבת, כמקובל גם בימינו.
המעיין על סידורים ישנים אף ימצא, אשר בניגוד לסידורים חדשים, נוסח הרחמן הינו מופיע ברצף גמור אל שלפניו, בלי שום סימן הוספה וחלוקה, עיין לדוגמא סידור הרב דפו"ר, מצו"ב:
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_סידור הרב -דפוס ראשון- - סידור אדמו-ר בעל התניא_279.pdf
(4.7 MiB) הורד 80 פעמים
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ו' ספטמבר 01, 2023 3:38 pm, נערך 7 פעמים בסך הכל.

איתן נוי
הודעות: 1554
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: הזכרת "הרחמן" בברכת המזון.

הודעהעל ידי איתן נוי » ו' ספטמבר 01, 2023 3:31 pm

יבנה כתב:לענין הגר״א במעשה רב אות פ״ז בליקוט הגר״א, שבשבת היה אומר רק ג׳ הרחמן הראשונים והמשיך הרחמן הוא ינחילנו כו׳.

יישר כח לכל המגיבים והמרחיבים.
למעשה בגר"א רואים (עכ"פ בנתיים) שרק בשבת קיצר וגם אז לא לגמרי (ויל"ע מדוע קיצר בשבת) ומשמע שבחול לא היה מקצר כלל.
כמו"כ עד כה לא ראיתי מי שהביא כאן דבר מה מהחזו"א.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: הזכרת "הרחמן" בברכת המזון.

הודעהעל ידי באמונתו » ו' ספטמבר 01, 2023 3:43 pm

אליהו חיים כתב:בפי' הגאון ה'עמודי אור' (הגאון ר' יהושע העליר) על ברכת המזון (בספרו על הגדש"פ אור ישרים) כתב 'שמעתי מהזקן הרב ר' מאיר הכהן מסערהיי ז"ל שאין חשש לאומרם בשבת ויו"ט שאין לומר תחנות, כי ענינם נתכוין בדרך בטחון, הרחמן הוא בסוף גלגולי הדברים ימלוך עלינו לעולם כיעוד התורה ונביאיו שבאחרית ימלוך ה' לעולם וכן כולם ונכון הענין עכ"ל.
הדפסתי פעם לכבוד שמחת נישואין של אחד מילדי פירושו הנפלא לכל ברכת המזון עם כמה הערות, ושם כתבתי שאולי הוי גם כהמשך לברכת הטוב והמטיב שאומרים הוא הטיב והוא מטיב כן אנו בוטחים שהוא יטיב לעתיד וכיו"ב בוטחים בו דברים הנוספים שמזכירים כאן.
ולפי דברי הגאון הנ"ל יתיישב קו' הידוע של ה'בכור שור' (שבת כ"א) שהקשה על הרמ"א סי' קפ"ז שבשכח על הניסים בברהכמ"ז במקומו שיאמר בסוף 'הרחמן הוא יעשה לנו נסים' וכו' בימי מתתיהו וכו' והרי אין מבקשים על הנס וכמפורש בברכות ס' א', וטרחו ליישב קושיא זו, ולהמבואר הרי אומרו בתורת הבטחה ולא בתורת תפילה וא"כ לא קשה מידי.

אגב אורחא מי היה 'הזקן הרב ר' מאיר הכהן מסערהיי'? האם ידוע עוד דברים ממנו?
בנוגע למי שנחפז ואין לו זמן לומר 'הרחמן', שמעתי פעם מפי הגר"י גנס שליט"א בשם הגרש"ז אוירבך זצ"ל למי שניגש אליו בשאלה זו, דבאמת מצד ההלכה לא חייבים לומר הרחמן אחרי ברהמ"ז, אבל מי זה הפתי והשוטה שיש לפניו הזדמנות פז בזכות הברהמ"ז שכעת בירך, לזכות ע"י תוספת קלה לפרנסה בכבוד ולהתברך בכל מכל כל, ויפסיד בידיים הזדמנות זו ע"י מה שנחפז לענייניו. (המעשה היה במי שבקביעות רצה לדלג ולא במי שהזדמן לפניו חד - פעמי).

ראה המצורף, עוד דבר ממנו זצ"ל:
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_עין אליהו - א - שיק, אליהו בן בנימין_68.pdf
(2.21 MiB) הורד 72 פעמים

אליהו חיים
הודעות: 963
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 9:55 pm

Re: הזכרת "הרחמן" בברכת המזון.

הודעהעל ידי אליהו חיים » ו' ספטמבר 01, 2023 3:53 pm

יבנה כתב:
אליהו חיים כתב:בפי' הגאון ה'עמודי אור' (הגאון ר' יהושע העליר) על ברכת המזון (בספרו על הגדש"פ אור ישרים) כתב 'שמעתי מהזקן הרב ר' מאיר הכהן מסערהיי ז"ל שאין חשש לאומרם בשבת ויו"ט שאין לומר תחנות, כי ענינם נתכוין בדרך בטחון, הרחמן הוא בסוף גלגולי הדברים ימלוך עלינו לעולם כיעוד התורה ונביאיו שבאחרית ימלוך ה' לעולם וכן כולם ונכון הענין עכ"ל.
הדפסתי פעם לכבוד שמחת נישואין של אחד מילדי פירושו הנפלא לכל ברכת המזון עם כמה הערות, ושם כתבתי שאולי הוי גם כהמשך לברכת הטוב והמטיב שאומרים הוא הטיב והוא מטיב כן אנו בוטחים שהוא יטיב לעתיד וכיו"ב בוטחים בו דברים הנוספים שמזכירים כאן.
ולפי דברי הגאון הנ"ל יתיישב קו' הידוע של ה'בכור שור' (שבת כ"א) שהקשה על הרמ"א סי' קפ"ז שבשכח על הניסים בברהכמ"ז במקומו שיאמר בסוף 'הרחמן הוא יעשה לנו נסים' וכו' בימי מתתיהו וכו' והרי אין מבקשים על הנס וכמפורש בברכות ס' א', וטרחו ליישב קושיא זו, ולהמבואר הרי אומרו בתורת הבטחה ולא בתורת תפילה וא"כ לא קשה מידי.

אגב אורחא מי היה 'הזקן הרב ר' מאיר הכהן מסערהיי'? האם ידוע עוד דברים ממנו?

בנוגע למי שנחפז ואין לו זמן לומר 'הרחמן', שמעתי פעם מפי הגר"י גנס שליט"א בשם הגרש"ז אוירבך זצ"ל למי שניגש אליו בשאלה זו, דבאמת מצד ההלכה לא חייבים לומר הרחמן אחרי ברהמ"ז, אבל מי זה הפתי והשוטה שיש לפניו הזדמנות פז בזכות הברהמ"ז שכעת בירך, לזכות ע"י תוספת קלה לפרנסה בכבוד ולהתברך בכל מכל כל, ויפסיד בידיים הזדמנות זו ע"י מה שנחפז לענייניו. (המעשה היה במי שבקביעות רצה לדלג ולא במי שהזדמן לפניו חד - פעמי).

דברי העמודי אור תמוהים, ואין זה משמעות הדברים, ולא כך הבינו באו״ז שבת סי׳ פ״ט אות ג׳, שבלי הלקט סי׳ צ״ד, או הב״י וד״מ בסי׳ קפ״ח ס׳ ד׳ ועוד.

אולי ניתן לומר ע"ד העמודי אור (ואולי אף לזה עיקר כוונתו) דמתפרש הנך הרחמן בתרי אנפי, דרך בקשה וגם דרך הבטחה ולכן אין עוקרים אמירתם בשבת כיון דמתפרשי גם דרך הבטחה.
בעיקר נוסח הרחמן באו"ז 'שיצילנו מדקדוקי עניות' 'וינקום נקמת דם עבדיו' נראה דמתפרש רק דרך בקשה משא"כ בנוסח יפרנסנו בכבוד וכן שאר 'הרחמן' שאנחנו אומרים הכל מתפרש גם דרך הבטחה. ובד"מ נראה דגם השבלי הלקט מדבר על אותו נוסח שבאו"ז. ואולי גם הב"י דהביא מדבריו אם למעט בהרחמן משמע דרובם יאמר גם בשבת ורק לשניים שמוזכר באו"ז הנידון ממעטים, ואלו אנו בלא"ה אין אומרים.

אליהו חיים
הודעות: 963
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 9:55 pm

Re: הזכרת "הרחמן" בברכת המזון.

הודעהעל ידי אליהו חיים » ו' ספטמבר 01, 2023 4:02 pm

באמונתו כתב:הוספת "הרחמן" עתיקה היא, מתקופת הגאונים.

מחזור ויטרי הקדום, אשר כל נוסח אשכנז שבידינו מבוסס עליו, מעתיק נוסח הרחמן.

נודע חידוש של הגר"א ז"ל, לענות אמן לאחר אל יחסרנו.
הגר"א ז"ל לשיטתו, שחתר תמיד דווקא לקיים דינא דגמרא, אף במקום מנהג גאונים וקדמונים.
ממילא לשיטתו, בשבת א"א לומר כולם, מפני שמקצתם בגדר תחנונים נוספים, ולא מן הברכה עצמה.

אמנם מסתבר שהגאונים בעצמם, אכן התכוונו להוסיף בקשות אלה לברכה גופה, ולכן סיימו הרחמן הוא יזכנו וכו', מגדל ישועות מלכו וגו', עשה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל ואמרו אמן.
הוי אומר, שכאן עונים אמן על ברכה הרביעית מתחילתה, וכמו שחותמים בשלום בשאר מקומות תמיד.

נמצא אפוא שעפ"י מנהג גאונים, אין לענות אמן לאחר אל יחסרנו, רק אחרי כל נוסח הרחמן, על כן נאמר "ואמרו אמן".
לכן גם מותר בשבת לומר כולם, מפני שנוספו בגוף ברכה הזו בעצמה, ואינם בגדר תחנונים נפרדים.


אולי בזה נחלקו השבלי הלקט והב"י בס'י' קפ"ח אם הרחמן אלו בכלל טופס ברכות או לא

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: הזכרת "הרחמן" בברכת המזון.

הודעהעל ידי באמונתו » ו' ספטמבר 01, 2023 4:05 pm

אליהו חיים כתב:
יבנה כתב:
אליהו חיים כתב:בפי' הגאון ה'עמודי אור' (הגאון ר' יהושע העליר) על ברכת המזון (בספרו על הגדש"פ אור ישרים) כתב 'שמעתי מהזקן הרב ר' מאיר הכהן מסערהיי ז"ל שאין חשש לאומרם בשבת ויו"ט שאין לומר תחנות, כי ענינם נתכוין בדרך בטחון, הרחמן הוא בסוף גלגולי הדברים ימלוך עלינו לעולם כיעוד התורה ונביאיו שבאחרית ימלוך ה' לעולם וכן כולם ונכון הענין עכ"ל.
הדפסתי פעם לכבוד שמחת נישואין של אחד מילדי פירושו הנפלא לכל ברכת המזון עם כמה הערות, ושם כתבתי שאולי הוי גם כהמשך לברכת הטוב והמטיב שאומרים הוא הטיב והוא מטיב כן אנו בוטחים שהוא יטיב לעתיד וכיו"ב בוטחים בו דברים הנוספים שמזכירים כאן.
ולפי דברי הגאון הנ"ל יתיישב קו' הידוע של ה'בכור שור' (שבת כ"א) שהקשה על הרמ"א סי' קפ"ז שבשכח על הניסים בברהכמ"ז במקומו שיאמר בסוף 'הרחמן הוא יעשה לנו נסים' וכו' בימי מתתיהו וכו' והרי אין מבקשים על הנס וכמפורש בברכות ס' א', וטרחו ליישב קושיא זו, ולהמבואר הרי אומרו בתורת הבטחה ולא בתורת תפילה וא"כ לא קשה מידי.
אגב אורחא מי היה 'הזקן הרב ר' מאיר הכהן מסערהיי'? האם ידוע עוד דברים ממנו?
בנוגע למי שנחפז ואין לו זמן לומר 'הרחמן', שמעתי פעם מפי הגר"י גנס שליט"א בשם הגרש"ז אוירבך זצ"ל למי שניגש אליו בשאלה זו, דבאמת מצד ההלכה לא חייבים לומר הרחמן אחרי ברהמ"ז, אבל מי זה הפתי והשוטה שיש לפניו הזדמנות פז בזכות הברהמ"ז שכעת בירך, לזכות ע"י תוספת קלה לפרנסה בכבוד ולהתברך בכל מכל כל, ויפסיד בידיים הזדמנות זו ע"י מה שנחפז לענייניו. (המעשה היה במי שבקביעות רצה לדלג ולא במי שהזדמן לפניו חד - פעמי).

דברי העמודי אור תמוהים, ואין זה משמעות הדברים, ולא כך הבינו באו״ז שבת סי׳ פ״ט אות ג׳, שבלי הלקט סי׳ צ״ד, או הב״י וד״מ בסי׳ קפ״ח ס׳ ד׳ ועוד.

אולי ניתן לומר ע"ד העמודי אור (ואולי אף לזה עיקר כוונתו) דמתפרש הנך הרחמן בתרי אנפי, דרך בקשה וגם דרך הבטחה ולכן אין עוקרים אמירתם בשבת כיון דמתפרשי גם דרך הבטחה.
בעיקר נוסח הרחמן באו"ז 'שיצילנו מדקדוקי עניות' 'וינקום נקמת דם עבדיו' נראה דמתפרש רק דרך בקשה משא"כ בנוסח יפרנסנו בכבוד וכן שאר 'הרחמן' שאנחנו אומרים הכל מתפרש גם דרך הבטחה. ובד"מ נראה דגם השבלי הלקט מדבר על אותו נוסח שבאו"ז. ואולי גם הב"י דהביא מדבריו אם למעט בהרחמן משמע דרובם יאמר גם בשבת ורק לשניים שמוזכר באו"ז הנידון ממעטים, ואלו אנו בלא"ה אין אומרים.

בבית יוסף - אורח חיים סימן קפח:
כתוב בשבלי הלקט (סי' צד) דמההיא דירושלמי דאמר ליה טופס ברכות כך הוא יש מוכיחין דאין למעט בהרחמן, שהרי טופס ברכות כך הוא ... ולמוכיחים מכאן דאין למעט בהרחמן לא ינעם לי, דהרחמן תוספת שנהגו להוסיף מעצמם הוא, ולא מיקרי טופס ברכות:
מנהג העולם לומר כן הרחמן גם בשבת כולם.
מרן הבית יוסף מקשה על זה, ונשאר בקושיא.
לכן הרב מאיר מסערהיי מיישב מנהג ישראל: "כי ענינם נתכוין בדרך בטחון".
לכך לא מובן מה מקשים מאותם פוסקים.
אדרבה, הרי משם מגיע חידושו, בשביל ליישב מנהג ישראל תורה - ופשוט!

כולל יונגערמאן
הודעות: 591
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: הזכרת "הרחמן" בברכת המזון.

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » ו' ספטמבר 01, 2023 9:20 pm

יבנה כתב:
כולל יונגערמאן כתב:מאידך רואים מדברי הטור שההרחמן כן נחשב לחלק מברכת המזון

ומסופר בזה עובדא מהאמרי אמת עם הרב קוק שנתווכחו בענין זה

אבל לכאורה מסתבר שאין צריך לאומרו דוקא במקום שאכל (ואולי גם ברכה רביעית כן), ובכך תנוח דעת הנחפז לדרכו ואין לו זמן ליטול ידיו משום אריכות ברכת המזון מחמת הרחמן.

הראשונים כבר נחלקו אם התוספות הם המשך ברכה רביעית או דבר בפנ״ע, כמבואר בהלכות יום ביום חלק ב׳ עמ׳ פ״ז הערה 64 באריכות. ולסוברים שהיא המשך הברכה קשה שהרי נתבאר בירו׳ שצריכה להיות ברכה קצרה. ע״ק דא״כ טעון חתימה.
ולצד שזה המשך ברכה רביעית, א״כ דינו כבהמ״ז שצריכה להיות בישיבה ובמקום שאכל, דכעין דאורייתא תיקנו.


גם ברכה רביעית עצמה מאן יימר שדינה בכך, מכיון שכל אלו פרטי הדינים הם בוודאי לא מה"ת רק שחז"ל קבעו צורת ברכת המזון בכך, וא"כ לא שייך לומר כאן כל דתקון. וכפשוט שגם אי נקטינן כהסוברים שאסור להפסיק מפני הכבוד / יראה באמצע ברכת המזון ולכן אין לענות קדיש קדושה וברכו, יודו שבברכה רביעית לכו"ע מפסיקים להנ"ל, וא"כ ה"ה לגבי במקומו ובישיבה

יבנה
הודעות: 3690
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: הזכרת "הרחמן" בברכת המזון.

הודעהעל ידי יבנה » ש' ספטמבר 02, 2023 9:10 pm

כולל יונגערמאן כתב:
יבנה כתב:
כולל יונגערמאן כתב:מאידך רואים מדברי הטור שההרחמן כן נחשב לחלק מברכת המזון

ומסופר בזה עובדא מהאמרי אמת עם הרב קוק שנתווכחו בענין זה

אבל לכאורה מסתבר שאין צריך לאומרו דוקא במקום שאכל (ואולי גם ברכה רביעית כן), ובכך תנוח דעת הנחפז לדרכו ואין לו זמן ליטול ידיו משום אריכות ברכת המזון מחמת הרחמן.

הראשונים כבר נחלקו אם התוספות הם המשך ברכה רביעית או דבר בפנ״ע, כמבואר בהלכות יום ביום חלק ב׳ עמ׳ פ״ז הערה 64 באריכות. ולסוברים שהיא המשך הברכה קשה שהרי נתבאר בירו׳ שצריכה להיות ברכה קצרה. ע״ק דא״כ טעון חתימה.
ולצד שזה המשך ברכה רביעית, א״כ דינו כבהמ״ז שצריכה להיות בישיבה ובמקום שאכל, דכעין דאורייתא תיקנו.


גם ברכה רביעית עצמה מאן יימר שדינה בכך, מכיון שכל אלו פרטי הדינים הם בוודאי לא מה"ת רק שחז"ל קבעו צורת ברכת המזון בכך, וא"כ לא שייך לומר כאן כל דתקון. וכפשוט שגם אי נקטינן כהסוברים שאסור להפסיק מפני הכבוד / יראה באמצע ברכת המזון ולכן אין לענות קדיש קדושה וברכו, יודו שבברכה רביעית לכו"ע מפסיקים להנ"ל, וא"כ ה"ה לגבי במקומו ובישיבה

מ״ב סי׳ קפ״ג ס״ק ל״א כתב ״ומסתימת הפוסקים משמע דגם ברכה רביעית אף שהיא מדרבנן צריך לישב כי היכי דלא לזלזולי בה.״ ועי׳ בשעה״צ ס״ק ל״ז.

כולל יונגערמאן
הודעות: 591
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: הזכרת "הרחמן" בברכת המזון.

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » א' ספטמבר 03, 2023 5:45 am

ומסתימת המ"ב - לפי הציטוט - משמע שאין צריך להיות במקום שאכל דוקא, רק בישיבה

ומ"מ מסתבר שלא שייך זה לגבי הרחמן כיון שלכל הדעות אין חיוב לומר כל הנוסח וכפי שהביאו מאבודרהם, אולי יאמר ג' הרחמן שהביא הרמב"ם ומשם ואילך יוכל לילך לדרכו

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: הזכרת "הרחמן" בברכת המזון.

הודעהעל ידי באמונתו » א' ספטמבר 03, 2023 10:48 pm

כולל יונגערמאן כתב:ומסתימת המ"ב - לפי הציטוט - משמע שאין צריך להיות במקום שאכל דוקא, רק בישיבה
ומ"מ מסתבר שלא שייך זה לגבי הרחמן כיון שלכל הדעות אין חיוב לומר כל הנוסח וכפי שהביאו מאבודרהם, אולי יאמר ג' הרחמן שהביא הרמב"ם ומשם ואילך יוכל לילך לדרכו

ראה המצורף פה ועוד:
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_בן איש חי -אבן חי-ציוני אשר- במדבר א - יוסף חיים בן אליהו_190.pdf
(1.75 MiB) הורד 85 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 14160
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הזכרת "הרחמן" בברכת המזון.

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ספטמבר 04, 2023 9:23 am

אליהו חיים כתב:
באמונתו כתב:הוספת "הרחמן" עתיקה היא, מתקופת הגאונים.

מחזור ויטרי הקדום, אשר כל נוסח אשכנז שבידינו מבוסס עליו, מעתיק נוסח הרחמן.

נודע חידוש של הגר"א ז"ל, לענות אמן לאחר אל יחסרנו.
הגר"א ז"ל לשיטתו, שחתר תמיד דווקא לקיים דינא דגמרא, אף במקום מנהג גאונים וקדמונים.
ממילא לשיטתו, בשבת א"א לומר כולם, מפני שמקצתם בגדר תחנונים נוספים, ולא מן הברכה עצמה.

אמנם מסתבר שהגאונים בעצמם, אכן התכוונו להוסיף בקשות אלה לברכה גופה, ולכן סיימו הרחמן הוא יזכנו וכו', מגדל ישועות מלכו וגו', עשה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל ואמרו אמן.
הוי אומר, שכאן עונים אמן על ברכה הרביעית מתחילתה, וכמו שחותמים בשלום בשאר מקומות תמיד.

נמצא אפוא שעפ"י מנהג גאונים, אין לענות אמן לאחר אל יחסרנו, רק אחרי כל נוסח הרחמן, על כן נאמר "ואמרו אמן".
לכן גם מותר בשבת לומר כולם, מפני שנוספו בגוף ברכה הזו בעצמה, ואינם בגדר תחנונים נפרדים.


אולי בזה נחלקו השבלי הלקט והב"י בס'י' קפ"ח אם הרחמן אלו בכלל טופס ברכות או לא


יעויין בנספח לסידור אזור אליהו בעניין תחנונים בשבת וביו"ט

יוצא פוניבז'
הודעות: 2082
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: הזכרת "הרחמן" בברכת המזון.

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' ספטמבר 04, 2023 3:16 pm

הבא"ח (מובא בקובץ מקבציאל לג) סיפר על סבו הרמ"ח, שהיה מדלג הרחמן כשהתלמידים הגיעו אליו והיה נוגע בביטול תורה דרבים.

עושה חדשות
הודעות: 12642
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הזכרת "הרחמן" בברכת המזון.

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' ספטמבר 04, 2023 4:20 pm

אשכול נאה. תודה לכולכם.
מקורות נוספים ראה כאן, והשלמה נוספת כאן וכאן.
ראה עוד דברי הח"ח בפרשת כי תבא.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: הזכרת "הרחמן" בברכת המזון.

הודעהעל ידי באמונתו » ב' ספטמבר 04, 2023 4:41 pm

יבנה כתב:כאן http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 514#p34196 הביאו מהגדת הגרשוני לנכד החפץ חיים שכתב ״לא נהג החפץ חיים לומר הרחמן וכו׳ אפילו בחול״.

אך ישנם סתירות לגבי מנהג רבינו הקדוש זצ"ל בזה, וגם תמוה למה לא לומר, רק כפי הנראה עדות זו מסוף ימיו, שרבים צריכים לו היו, ומסר עצמו ונפשו יום ולילה לצורכי הכלל, לפיקוח נפש של עם ישראל בגוף ובנשמה, ועד כדי שמסופר שפעמים מצאוהו יושב ביום שבת קודש, סופר את השעות, מתי יוצאת כבר שבת, כי הוא מוכרח לפעול!
גם ידוע, פעם ביטל תפילת מנחה מפני הכרח הזה.

מגופת חבית
הודעות: 447
הצטרף: ד' אוגוסט 07, 2019 9:58 am

Re: הזכרת "הרחמן" בברכת המזון.

הודעהעל ידי מגופת חבית » ב' ספטמבר 04, 2023 4:52 pm

באמונתו כתב:אכן, מנהג כל העולם עד הגר"א ז"ל היה לא לענות אמן לאחר אל יחסרנו, וכן לומר כולם בשבת, כמקובל גם בימינו.

כמדומני שהיום סתם אינשי עונים אמן

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: הזכרת "הרחמן" בברכת המזון.

הודעהעל ידי באמונתו » ב' ספטמבר 04, 2023 5:13 pm

מגופת חבית כתב:
באמונתו כתב:אכן, מנהג כל העולם עד הגר"א ז"ל היה לא לענות אמן לאחר אל יחסרנו, וכן לומר כולם בשבת, כמקובל גם בימינו.

כמדומני שהיום סתם אינשי עונים אמן

הרי כתבנו בפירוש: עד הגר"א זצ"ל. עיין המצורף פה, החידוש שזה היה. אך "כמקובל גם בימינו" הוא לומר כולם בשבת.
אכן, עניית אמן לאחר אל יחסרנו בימינו היא בהשפעת אדוננו הגר"א זצ"ל, אך כמדומני שבקהילות אחרות, כמו החסידים בחו"ל, עד היום לא עונים אמן לאחר אל יחסרנו.
מצורף בזה הנהוג לדוגמא בחב"ד, לא לענות אמן לאחר אל יחסרנו.
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_סידור רבינו הזקן -עם ציונים והערות- - שניאור זלמן בן ברוך מלאדי - ראסקין, לוי יצחק_405_406.pdf
(3.8 MiB) הורד 74 פעמים
אוצר החכמה_עליות אליהו -מהדורה חדשה- - לווין, יהושע השל בן אליהו זאב הלוי_95.pdf
(1.7 MiB) הורד 82 פעמים

יבנה
הודעות: 3690
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: הזכרת "הרחמן" בברכת המזון.

הודעהעל ידי יבנה » ב' ספטמבר 04, 2023 11:17 pm

באמונתו כתב:
יבנה כתב:כאן viewtopic.php?f=27&t=4456&p=34290&sid=d9fbce241846e6f7c5fdb2152e956514#p34196 הביאו מהגדת הגרשוני לנכד החפץ חיים שכתב ״לא נהג החפץ חיים לומר הרחמן וכו׳ אפילו בחול״.

אך ישנם סתירות לגבי מנהג רבינו הקדוש זצ"ל בזה, וגם תמוה למה לא לומר, רק כפי הנראה עדות זו מסוף ימיו, שרבים צריכים לו היו, ומסר עצמו ונפשו יום ולילה לצורכי הכלל, לפיקוח נפש של עם ישראל בגוף ובנשמה, ועד כדי שמסופר שפעמים מצאוהו יושב ביום שבת קודש, סופר את השעות, מתי יוצאת כבר שבת, כי הוא מוכרח לפעול!
גם ידוע, פעם ביטל תפילת מנחה מפני הכרח הזה.

הנוסח המלא שם הוא ״לא נהג החפץ חיים לומר הרחמן וכו׳ אפילו בחול, אולם הגהמ״ח היה אומר הרחמן הוא ישלח לנו את אליהו הנביא ובו׳ משום שזהו הפעם היחידה שמתפללין על אליהו הנביא.״
הגהמ״ח הוא ר׳ גרשון זקס נכד הח״ח. הרי שהבין הנכד שכן ראוי לכולם לעשות ולא רק לעסוקים ביותר בצרכי הכלל ופיקו״נ. הוא לא פירש טעם הדבר.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: הזכרת "הרחמן" בברכת המזון.

הודעהעל ידי באמונתו » ג' ספטמבר 05, 2023 12:16 am

יבנה כתב:
באמונתו כתב:
יבנה כתב:כאן http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 514#p34196 הביאו מהגדת הגרשוני לנכד החפץ חיים שכתב ״לא נהג החפץ חיים לומר הרחמן וכו׳ אפילו בחול״.

אך ישנם סתירות לגבי מנהג רבינו הקדוש זצ"ל בזה, וגם תמוה למה לא לומר, רק כפי הנראה עדות זו מסוף ימיו, שרבים צריכים לו היו, ומסר עצמו ונפשו יום ולילה לצורכי הכלל, לפיקוח נפש של עם ישראל בגוף ובנשמה, ועד כדי שמסופר שפעמים מצאוהו יושב ביום שבת קודש, סופר את השעות, מתי יוצאת כבר שבת, כי הוא מוכרח לפעול!
גם ידוע, פעם ביטל תפילת מנחה מפני הכרח הזה.

הנוסח המלא שם הוא ״לא נהג החפץ חיים לומר הרחמן וכו׳ אפילו בחול, אולם הגהמ״ח היה אומר הרחמן הוא ישלח לנו את אליהו הנביא ובו׳ משום שזהו הפעם היחידה שמתפללין על אליהו הנביא.״
הגהמ״ח הוא ר׳ גרשון זקס נכד הח״ח. הרי שהבין הנכד שכן ראוי לכולם לעשות ולא רק לעסוקים ביותר בצרכי הכלל ופיקו״נ. הוא לא פירש טעם הדבר.

רבינו זצ"ל במשנה ברורה, הרי מזכיר אמירת הרחמן 15 פעמים! ללא שום סייג כלל.
עיין עוד המצורף: כמו שאנו אומרים תפילות הרחמן וכו' וגם ביידיש בשמו, בספר של בנו זצ"ל, מצורף כאן.
הנכד מספר מה שראה הוא או אחרים (בסוף ימיו). הוא לא אומר כלל: "שכן ראוי לכולם לעשות"(??!!).
נכון. הוא לא פירש טעם דבר, אלא סתם. לכן נתַנו אנחנו בס"ד טעם ויישוב מעשה התמוה, והנסתר מדברי עצמו זצ"ל, כנ"ל.
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_חפץ חיים על התורה - כהן, ישראל מאיר בן אריה זאב_260.pdf
(1.58 MiB) הורד 73 פעמים
אוצר החכמה_מכתבי הרב חפץ חיים - פופקו, אריה ליב בן ישראל מאיר הכהן_557.pdf
(1.66 MiB) הורד 69 פעמים

יבנה
הודעות: 3690
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: הזכרת "הרחמן" בברכת המזון.

הודעהעל ידי יבנה » ג' ספטמבר 05, 2023 12:23 am

כאן מובא הנהגת החזו"א
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_ארחות רבינו הקהלות יעקב -מהדורה חדשה- - א - הורביץ, אברהם הלוי_207.pdf
(1.46 MiB) הורד 73 פעמים

יבנה
הודעות: 3690
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: הזכרת "הרחמן" בברכת המזון.

הודעהעל ידי יבנה » ג' ספטמבר 05, 2023 12:26 am

מנהג הגרי"ז [בטור השני לקראת הסוף]
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_כאיל תערוג -עלון שבועי- - תשע-ה - שטיינמן, אהרן יהודה ליב בן נח צבי_243.pdf
(2.48 MiB) הורד 73 פעמים


חזור אל “מנא הני מילי?”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 93 אורחים