פורום אוצר החכמה

סגי נהור כתב:הטענה היא שהחיסון מונע הדבקה בסבירות גבוהה (ראה לדוגמא במאמר של מכון ויצמן (דוידסון) שצורף).

זה מה שמצאתי (עובדות, לא סברות):

כמו כן, ידוע שהחיסון מגן ממחלה, אך לא ברור עדיין אם הוא מונע גם את עצם ההדבקה בנגיף, ולכן את האפשרות שמחוסנים יידבקו, יישארו בריאים אך יעבירו את מחולל המחלה לאחרים. כל עוד לא נדע במידה גבוהה של ודאות שהחיסון מונע הדבקה של בני אדם, גם מחוסנים יצטרכו להמשיך לנקוט צעדים כדי לוודא שלא יידבקו בנגיף וידביקו אחרים.

בהמשך הם מניחים סברא שגם לא יוכלו להידבק, על פי מבחן קופים לטענתם. בפועל (מה שלא מופיע במסמך הזה), בניסוי האנושי היו כמה שנדבקו ואף פיתחו תסמינים קלים.

שקלאוו כתב:

ניים ושכיב כתב:הבהרה: ההודעה הבאה לא קשורה בכלל לקורונה. היא רק זעץ מוסרי שקיבלתי מהאשכול

מי שמאמין בקורונה קורא פה הודעות בסגנון


"בינו נא זאת".

איני רואה בתגובה שלך שום "זעץ מוסרי". מה שאני כן רואה בבירור זה: כשל לוגי קלאסי מסוג איש הקש, פראנויה וחרדה שמשתפכים על דפי הפורום מתוך ידים רועדות שממלאות כל משפט בסימני קריאה ושאלה מרובים.

שני ואבן ביום וזה משתפר פלאים. גם יראת שמים יכולה לעזור (אם כי אין להשיגה במרשם רופא)

בינו נא זאת

איש גלילי כתב:

סגי נהור כתב:הטענה היא שהחיסון מונע הדבקה בסבירות גבוהה (ראה לדוגמא במאמר של מכון ויצמן (דוידסון) שצורף).

זה מה שמצאתי (עובדות, לא סברות):

כמו כן, ידוע שהחיסון מגן ממחלה, אך לא ברור עדיין אם הוא מונע גם את עצם ההדבקה בנגיף, ולכן את האפשרות שמחוסנים יידבקו, יישארו בריאים אך יעבירו את מחולל המחלה לאחרים. כל עוד לא נדע במידה גבוהה של ודאות שהחיסון מונע הדבקה של בני אדם, גם מחוסנים יצטרכו להמשיך לנקוט צעדים כדי לוודא שלא יידבקו בנגיף וידביקו אחרים.

בהמשך הם מניחים סברא שגם לא יוכלו להידבק, על פי מבחן קופים לטענתם. בפועל (מה שלא מופיע במסמך הזה), בניסוי האנושי היו כמה שנדבקו ואף פיתחו תסמינים קלים.

לא. אתה מערבב טענות שונות. אלה שנדבקו ופיתחו תסמינים הם בכלל האחוזים של חוסר ההצלחה (ההגנה איננה 100% אלא מעל 90% בהשוואה לקבוצת הביקורת). אלא שלא ניתן לשלול באופן מוחלט (אלא בסבירות גבוהה בלבד) את הדבקתם של מחוסנים נוספים שלא פיתחו תסמינים ולכן לא נבדקו.

יתכן שאתה צודק. זה לא כל כך משנה, כי עדיין אין שום הוכחה שזה מונע הדבקות. והמסמך אותו רצית שאקרא מדגיש שגם מחוסנים צריכים להזהר לא להדביק בדיוק כמו אלה שאינם מחוסנים.

שקלאוו כתב:

ניים ושכיב כתב:הבהרה: ההודעה הבאה לא קשורה בכלל לקורונה. היא רק זעץ מוסרי שקיבלתי מהאשכול

מי שמאמין בקורונה קורא פה הודעות בסגנון


"בינו נא זאת".

איני רואה בתגובה שלך שום "זעץ מוסרי". מה שאני כן רואה בבירור זה: כשל לוגי קלאסי מסוג איש הקש, פראנויה וחרדה שמשתפכים על דפי הפורום מתוך ידים רועדות שממלאות כל משפט בסימני קריאה ושאלה מרובים.

שני ואבן ביום וזה משתפר פלאים. גם יראת שמים יכולה לעזור (אם כי אין להשיגה במרשם רופא)

אכן, ישנם עדיין אנשים יראי אלוקים שחרדים מן האפשרות שהם יביאו למותם או לחוליים הקשה של אנשים אחרים. אכן, ידיהם וגם לבבותיהם רועדים מן האפשרות ששפיכות דמים (פשוטו כמשמעו) תבוא בעטיים בשל עצימת עיניים ילדותית והליכת שבי אחר המתחכמים.

למרבה האכזבה הבושה והצער, האנשים הללו מועטים מדי, ביחס למה שהיה ראוי לצפות מחברה המגדירה את עצמה כחברתם של אנשים יראי אלוקים.


התכנסויות ברבים עשיתם, מסכה לא עטיתם, ועתה גם חיסון לא לקחתם. אתם חכמים מכל, לא זו בלבד שגדלותכם בתורה מאפילה על הכל, גם הבנתכם במילי דעלמא, במדעים מדוייקים, סטטיסטיקה והסתברות, רפואה ואפדמיולוגיה, היי טק וסייבר, הכל באמתחתכם, כל רז לא אניס לכם.
וכמה נפשות שיקעתם..


נ''ב:
איני מכווין לשום קבוצה ספציפית, מלבד קבוצה אחת ושמה ''כת החכמים מכל'', ובקבוצה זו חברים חובשי שטריימלים ועוטי פראקים, סרוגי כיפה ובעלי סירטוקים, מסולסלי פאות ומגולחים למשעי, עמי ארצות ולדאבון לב- גם תלמידי חכמים. ישנן אוכלוסיות בהן הכת הזו שלטת בראש ומובילה מהלכים, ישנן אוכלוסיות בהן חברי הכת רק מהלכים בצידי הדרכים. הצד השווה שבהן שאת מודעות האבל שח''ו יתרגשו עלינו שוב בשבועות הקרובים, הם יתרצו באלף ואחד תירוצים.


אוי, טאטע זיסער.

ייש"כ הרב פרנקל תאומים, קיימת את מצות מחאה בהידור.

האם שכנעת מישהו? לא נראה לי.

דרומי כתב:ייש"כ הרב פרנקל תאומים, קיימת את מצות מחאה בהידור.

האם שכנעת מישהו? לא נראה לי.

שאילת האם שכנעת? אפשר לכתוב על כל דיעה הנכתבת כאן, מחאה איננה צריכה להיות עם שכנוע בדווקא למרות הכלל כשם שיש מצוה לומר דבר וכו', כך שאיפה שהוא באמצע עובר הקו, ועל כן אדרבה ואדרבה מול הקליפים ההזויים הרצים ברשת של רופאים, של אמנונים, ועוד חולי קונסיפרציה, מצוה לפרסם ולחזק את הקול השפוי!!!

בעבר התווכחו כאן רבות האם מי שאינו עוטה מסכה או מתפלל או/ ו לומד שלא לפי ההוראות באה בעטיו 'שפיכות דמים'.
יהיה איך שיהיה, כעת הטלת האחריות עולה שלב, אם לא תתחסן, מי יודע מה יהיה...
וכאן אנחנו לא ממש מצליחים להבין איזה סיכון, אם בכלל, נגרם בשל כך.
דווקא הדעת נוטה כי יעיל ורצוי וראוי לקבל את החיסון, בפרט לאלו הזקוקים לכך במצבם ובגילם
(מבוגרים; קבוצות סיכון; אלו שלא נדבקו).
ולפי הנשמע, בינתיים, שום אחד מגדולי התורה - מכל החוגים לא שלל את החיסון,
אבל האם זה לא ילדותי להפריח כאלו האשמות בקצב?
אולי גם החיסון מועיל למתחסן ב95 אחוז רק אם המדבר עמו גם התחסן?

לפעמים הסחף מביא לידי גיחוך.

מכיון שהאשכול הזה הולך בדרך אשכולות הקורונה שנמחקו ואפרן פוזר לכל עבר, מצופה מההנהלה לנעול גם את האשכול הזה.

להבהרת הודעתי האחרונה, הנה ציטוט מאחד הרופאים המפורסמים:

ומה לגבי הגנה על אלו שלא יכולים להתחסן?
לרוב, אומרים שעל כולם להתחסן, על מנת להגן על אלו שלא יכולים להתחסן.
אבל במקרה של חיסון הקורונה, לראשונה, אפשר לחסן גם את קבוצת מדוכאי החיסון, שעליה מדברים תמיד שהיא זקוקה ל"הגנת העדר".
כלומר, במקרה זה, שבו כמעט כל מי שבסיכון יכול להתחסן ובמיוחד שהחיסון מראה יעילות כל כך גבוהה עבור המתחסן, אין באמת הצדקה לטיעון "בוא להתחסן כדי להגן על אחרים".

מעתה, הגיע הזמן שההסברה סביב החיסון תהיה חיובית וידידותית.
'תדאג לעצמך',
הבא את אביך המבוגר או את חמותך הקשישה לקופת החולים,
מחלקים לך, תקח.
ועוד על דרך זה.

ולהפסיק כבר את שיטת ההפחדות שהשתלטה על חיינו.

אני מציע שיפסיקו לתלות מודעות ברחוב על הסכנה של סמארטפאון, משום שהשיטה של הפחדה פגה תוקפה.

וגם המודעות על הגבלת המהירות ברחובות יש להוריד, אין להפחיד אנשים חנם.

ובאמת, מן הראוי לבטל את כל המחלות מהעולם, משום שההפחדה היא הבעיא.


שוטים שבעולם! הסבה שמפחדים היא זה גופא שאנשים לא לוקחים את זה ברצינות. כמו האדם הצועק 'אש! אש!', ומעירים לו לדבר בדרך ארץ ובשקט כדברי חכמים.

ההפחדות לא מועילות. זו עובדה.

כשם שהגדלת הקנסות לא מועילה מאומה, ואדרבה - מאז שהגדילו את הקנסות רבו העוברים על החוק.

כשמדובר על פרטים ספציפיים הנוגעים לנקודת זמן מסויימת, אפשר להפחיד ולקנוס וזה עוזר (כמו הצעקה 'אש' בזמן שריפה ה"י).

כשרוצים להכניס אנשים לפאניקה כללית ולשינוי כללי באורח החיים - זה יעיל לזמן קצר בלבד (ע"ע הסימונים על דברי המאכל המשמינים והמלאים במלח ובסוכר).

דרומי כתב:ייש"כ הרב פרנקל תאומים, קיימת את מצות מחאה בהידור.

האם שכנעת מישהו? לא נראה לי.

אילו היינו חברת פרסום שתפקידה לשכנע אנשים להתחסן, הצדק היה עמך. היה עלינו לחפש אחר תחבולות של שכנוע, כולל חנופה לשומעים ושאר תרגילים פסיכולוגיים.
אבל המקום הזה איננו משרד פרסום אלא במה לדיונים והבעת דעות (שמשפיעה בדרכה), ואופן הבעת הדעה נגזר מטיב הדעה עצמה. אם פלוני סבור שיש מקום גם לדברי החולקים עליו, יכתוב כמסתפק. אבל אם ברי לו שאין שום ממש בדבריהם, כאן בדיוק המקום לומר זאת באופן ברור וזה גופא מסייע לליבון הדברים כהוגן.

סגי נהור כתב:אבל אם ברי לו שאין שום ממש בדבריהם, כאן בדיוק המקום לומר זאת באופן ברור וזה גופא מסייע לליבון הדברים כהוגן.

המדיניות לתקוף את דברי חברי, ולהציג אותו כשוטה, אף פעם לא תסייע לליבון הדברים כהוגן. לא בשביל חברי וגם לא בשביל עצמי.

לתקוף אישית אין טעם. אבל לדוגמא, אינני מכיר שום דרך להגיב לתיאוריות קונספירציה מלבד לומר: מדובר בהבל והזיה. הצגת הדברים כאילו יש מקום לטענות הצד השני פירושה עיוות של העמדה (ושל האמת).

אפשר כמובן גם לנסות להסביר את הכשל הכללי של צורת החשיבה הזו.
דא עקא שצורת התגובה הזו רק מרתיחה את הקונספירטורים יותר, והם נוטים לטעון שזו תגובה לא ענינית ונסיון להטות את הדיון ולברוח מדברים שאין לך מענה עליהם...

(מזכיר קצת, כדוגמא בעלמא כמובן וחלילה בלי להשוות, את המומר שטען בויכוח עם הרמב"ן שחז"ל האמינו באותו האיש והביא ראיות מן הגמרא. וכשהרמב"ן השיב לו באריכות שאם כן מדוע נשארו יהודים ולא הפכו לנוצרים, השיב בזו הלשון "אלו דברי אריכות לבטל את הויכוח...", לאמר: תגובתך לא ענינית. הבאתי ראיות ועליך לפרוך אותן, ואם לא תעשה זאת, הרי שאני צודק).

יהודי אמר לרופא שהוא מפחד להתחסן בגלל שהוא לא יודע מה הכניסו בחיסון,
שאל אותו הרופא "ובסופגניות שאכלת שבוע שעבר אתה כן יודע מה הכניסו ?"

אני לא יודע איך עדיין לא הוזכרה כאן ההוכחה המפורשת מפרשת השבוע שאסור להתחסן, וכפי שנאמר -"וְלֹֽא־יָכֹ֨ל יוֹסֵ֜ף לְהִתְאַפֵּ֗ק", ובת"א - "ולא יכיל יוסף לאתחסנא".
וזו הוכחה שאין עליה תשובה.

גימפעל כתב:יהודי אמר לרופא שהוא מפחד להתחסן בגלל שהוא לא יודע מה הכניסו בחיסון,
שאל אותו הרופא "ובסופגניות שאכלת שבוע שעבר אתה כן יודע מה הכניסו ?"

ההשוואה אינה במקומה כמובן. אינו דומה מה שנכנס לגוף דרך מערכת העיכול למה שמוזרק לשריר.

[גילוי נאות: אתחסן ברגע שהחיסון יהיה זמין עבורי]

ארי שבחבורה כתב:אני לא יודע איך עדיין לא הוזכרה כאן ההוכחה המפורשת מפרשת השבוע שאסור להתחסן, וכפי שנאמר -"וְלֹֽא־יָכֹ֨ל יוֹסֵ֜ף לְהִתְאַפֵּ֗ק", ובת"א - "ולא יכיל יוסף לאתחסנא".
וזו הוכחה שאין עליה תשובה.

אדרבה, בפרשה הקודמת (מג, לא) קראנו ויתאפק - ואתחסן.

בתקוה לנעילת האשכול במהרה.

גא"מ לבקשת מפרר וזורה לים
ושיישאר פה אי של שפיות.

החשדנות היא מדה יהודית-חרדית בסיסית. ובשונה מה'מסורתי' שמנופף בחותמת המסולסלת 'כשר למהדרין מן המהדרין', ומוסיף לתמוה: איזה בעיה בכלל יכולה להיות כאן? ה'חרדי' האמיתי לא מאמין לאף אחד עד שהוא בודק טוב טוב האם המאכל ראוי לבוא בקהל.

לעומת זאת, השלטונות כאן בארץ הראו מדה רבה של נאיביות בכל נושא הקורונה. כך לדוגמא בהחלטה לפתוח את אולמות השמחות בתחילת הקיץ, מתוך 'אמונה' תמימה שאף אחד לא יתחבק ולא יתנשק. וכך בהחלטה להשאיר את שדה התעופה פתוח כל הזמן, מתוך 'אמונה' טהורה שבוודאי כולם שומרים על כל הכללים בדובאי ובטורקיה, ובוודאי כולם נכנסים לבידוד ביתי לשבועיים לאחר חזרתם...

לכן טבעי מאוד מאוד שיהיו רבים שיסתכלו על כל מהלך של השלטונות בענין זה בחשדנות רבה ולא ימהרו להאמין שאכן הכל טוב וישר ו'חלק'.

[לעצם הענין, שמעתי מיהודי מבוגר שיש לו קצת 'קשרים' ויעצו לו שלא להתחסן עתה בסוג החיסון שהובא מחו"ל אלא להמתין לסוג אחר שמיוצר בארץ].