מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

יהי רצון מלפני אבינו שבשמים לרחם ועלינו ועל פליטתינו ולמנוע משחית ומגפה - מעלינו ומעל כל בית ישראל ונאמר אמן
אחינו כל בית ישראל הנתונים בצרה, המקום ירחם עליהם ועלינו ויוציאם ויוציאנו מצרה לרווחה השתא בעגלא ובזמן קריב
דעת ותבונה
הודעות: 224
הצטרף: ש' פברואר 15, 2020 9:35 pm

חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי דעת ותבונה » ה' מרץ 12, 2020 8:08 pm

האם מותר לחלל שבת בכדי למנוע הידבקות מנגיף הקורונה?

רשמתי מספר ראשי פרקים בנושא זה לפו"ר, ואשמח לחוו"ד של חו"ר הפורום.

1. שיעור התמותה של נשאי הקורונה, לפי מה שקראתי, עומד על כ- 2.5%.
שיעור זה מוגדר לכאורה כ'מיעוט שאינו מצוי', ולכאורה אינו מצדיק {חובת} חילול שבת (ראיתי מאמר הטוען כי אפילו 0.7% מהווה גדר 'סכנה' לגבי פיקו"נ, אך כמדומה שהדברים מחודשים מאוד).

2. אלא שלכאורה בבואנו לעסוק בשאלה זו, השאלה הרלוונטית איננה כמה הם שיעורי התמותה בקרב הנשאים, אלא השאלה כמה מתוכם פיתחו מחלה מסוכנת . הנתונים אודות כך - שונים לגמרי... כאן, כבר מדובר בכ- 14% שיפתחו דלקת ראות וכיו"ב ויזדקקו לאישפוז בבית חולים.
שיעור של 14% נחשב כ'מיעוט המצוי' גם לגבי דיני טריפות.

3. ברם יש לבדוק אם נתון ה- 14% יהיה דומה בכל קבוצות האוכלוסיה, או שאינו נכון אלא לקבוצות המצויות בסיכון גבוה. אם נניח (כפי שקראתי) שרובם בקבוצות בעלי סיכון גבוה - מי יימר שהדבר משליך על קבוצות 'רגילות'?

4. בפוסקים העוסקים בנושא פיקו"נ, מצינו חילוק בין 'מצב סכנה קיים שרובם מחלימים ממנו', לבין 'מצב שאינו מסוכן עם חשש הסתבכות עתידית', כאשר הדוגמא הראשונה נחשבת כמצב סכנה לכל דבר ועניין.

הדוגמא הקלאסית לכך הינו הייחס אל היולדת. גם בתרבות המערבית ולהבדיל אא"ה גם על פי התורה, היולדת מוגדרת כמצוייה במצב סכנה - למרות שאחוזי תמותת היולדות הוא אפסי ביותר, וגם אחוזי היולדות שיפתחו מחלה מסוכנת הינו אפסי מאוד.

אלא שהיה מקום לטעון, כי אין הנידון דומה לראייה: היולדת, אילולא שהייתה מקבלת טיפול רפואי תומך, שמא היו אחוזי התמותה גדולים בהרבה? וא"כ יש לנו לדון את היולדת כמי שדל מינה הטיפול הרפואי - שאז היא במצב סכנה גדול.
אומנם קשה לטעון כך לאור דברי הקדמונים כי "אין אחת מאלף מתה מחמת לידה", והלא בזמנם איכות הטיפול הרפואי ביולדת היה מינימליסטי ביותר (מה היה להם להציע לאובדן דם? מה היה להם להציע לזיהומים? וכו' וכו'),ואפילו הכי החשיבוה הקדמונים כמסוכנת לדיני פיקו"נ (לדעת חלק מן הפוסקים בהגבלות מסויימות).
{כהערת אגב, כנראה שבזמננו הנתון הנ"ל איננו נכון עובדתית כאשר אנו עוסקים ביולדת הנתמכת ב'טיפול רפואי' נוסח זמני קדם}.

נמצא איפוא, כי הגדרת היולדת כמסוכנת נובע מכך שמצב מערכות גופה מצוי בסכנה, ומה שבסופו של דבר רובן המוחלט של היולדות מתגבר על מצב הסכנה - זה אינו מונע ממצב זה להיחשב כמצב מסוכן.
ובהשלכה לעניננו: יש לבדוק האם מדובר במחלה שכלעצמה היא מחלה קלה כמו שפעת אלא שמצוי בה יותר הסתבכויות עתידיות, או שהמחלה כשלעצמה הינה מחלה המציבה את החולה במצב סכנה מיידי אלא שמערכות הגוף מצליחות להתגבר על המסוכנות.

---

בשולי הדברים: התרבות המערבית האכילה את חסידיה בכל עשרות השנים האחרונות כי האנושות שולטת שליטה מוחלטת במצבה, את האמונה בקב"ה הם השאירו לנגני העוגב בכנסיות ר"ל, ומה שנשאר להם זה רק לחלום על עוד ועוד שליטה ביקום, ממכוניות אוטונומיות ועד יישוב החלל החיצון. חוסר השליטה העכשווי (ועוד ממגיפה כל כך פשטנית ולא מתוחכמת...), מוציא את חכמי תרבות זו מדעתם ומאיזון נפשי. תרבות זו גם האביסה את עדר הפתיים כי לכל דבר יש הסבר מדעי עמוס מחקרים ותרשימי זרימה, ופתאום -- יש דבר בלתי ידוע שמתעלל בכל האנושות שנתפסה במערומיה אל מול כוחו של הקב"ה.
וכבר עמד בכעי"ז הד"ר ר"א שטיינברג:
..png
..png (67.38 KiB) נצפה 2211 פעמים

לא בטוח שאנו כבניו של מי ש'הציץ עליו בעל הבירה', אמורים להשתתף בחגיגה הזו. את זה צריכים להכריע גדולי הדור והפוסקים שליט"א.
נערך לאחרונה על ידי דעת ותבונה ב ה' מרץ 12, 2020 11:37 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שש ושמח
הודעות: 1208
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' מרץ 12, 2020 8:22 pm

דעת ותבונה כתב:1. שיעור התמותה של נשאי הקורונה, לפי מה שקראתי, עומד על כ- 2.5%.
שיעור זה מוגדר לכאורה כ'מיעוט שאינו מצוי', ...

מה המקור שמיעוט שאינו מצוי לא נחשב ספק פיקו"נ?
לענ"ד מסתבר ש 2.5% ודאי נחשב ספק פיקו"נ
דעת ותבונה כתב:2. אלא שלכאורה בבואנו לעסוק בשאלה זו, השאלה הרלוונטית איננה כמה הם שיעורי התמותה בקרב הנשאים, אלא השאלה כמה מתוכם פיתחו מחלה מסוכנת . הנתונים אודות כך - שונים לגמרי... כאן, כבר מדובר בכ- 14% שיפתחו דלקת ראות וכיו"ב ויזדקקו לאישפוז בבית חולים.
שיעור של 14% נחשב כ'מיעוט המצוי' גם לגבי דיני טריפות.

מה פתאום למדוד לפי אחוזי התחלואה? ההיתר לחילול שבת אינו כדי שלא יחלו אלא כדי שלא ימותו.

דעת ותבונה
הודעות: 224
הצטרף: ש' פברואר 15, 2020 9:35 pm

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי דעת ותבונה » ה' מרץ 12, 2020 8:31 pm

שש ושמח כתב:
דעת ותבונה כתב:1. שיעור התמותה של נשאי הקורונה, לפי מה שקראתי, עומד על כ- 2.5%.
שיעור זה מוגדר לכאורה כ'מיעוט שאינו מצוי', ...

מה המקור שמיעוט שאינו מצוי לא נחשב ספק פיקו"נ?
לענ"ד מסתבר ש 2.5% ודאי נחשב ספק פיקו"נ

אין לי מקור ברור. הנלענ"ד כתבתי. הרי בטריפות האחוז הנדרש לגדר מצוי הוא באיזור ה- 10%.
גם אם ננקוט כדבריך, (הגר"מ שטרנבוך מגדיר את הגבול לגבי פיקו"נ ב2%), עדיין אם ננכה את החולים הסופניים וכו', אחוז התמותה בוודאי יורד.
שש ושמח כתב:
דעת ותבונה כתב:2. אלא שלכאורה בבואנו לעסוק בשאלה זו, השאלה הרלוונטית איננה כמה הם שיעורי התמותה בקרב הנשאים, אלא השאלה כמה מתוכם פיתחו מחלה מסוכנת . הנתונים אודות כך - שונים לגמרי... כאן, כבר מדובר בכ- 14% שיפתחו דלקת ראות וכיו"ב ויזדקקו לאישפוז בבית חולים.
שיעור של 14% נחשב כ'מיעוט המצוי' גם לגבי דיני טריפות.

מה פתאום למדוד לפי אחוזי התחלואה? ההיתר לחילול שבת אינו כדי שלא יחלו אלא כדי שלא ימותו.

כמו שכתבתי בהמשך הדברים - כי בכה"ג הוי מצב מסוכן קיים שלאחר זמן מחלימים ממנו
נערך לאחרונה על ידי דעת ותבונה ב ה' מרץ 12, 2020 8:36 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

גל של אגוזים
הודעות: 410
הצטרף: א' מרץ 08, 2020 5:27 pm

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי גל של אגוזים » ה' מרץ 12, 2020 8:57 pm

השאלה לא נפתרה:

היכן מצינו 'שיעור' בספק פיקוח נפש?

[נא להביא מקור למה שכתבת בשם הג"מ משה שטרנבוך שליט"א]

דעת ותבונה
הודעות: 224
הצטרף: ש' פברואר 15, 2020 9:35 pm

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי דעת ותבונה » ה' מרץ 12, 2020 9:06 pm

גל של אגוזים כתב:השאלה לא נפתרה:

היכן מצינו 'שיעור' בספק פיקוח נפש?

[נא להביא מקור למה שכתבת בשם הג"מ משה שטרנבוך שליט"א]

תשובות והנהגות, כרגע אינו לידי. בע"ה אגיע יותר מאוחר אבדוק באוצר ואעלה.

עושה חדשות
הודעות: 8998
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' מרץ 12, 2020 9:09 pm

דעת ותבונה כתב:האם מותר לחלל שבת בכדי למנוע הידבקות מנגיף הקורונה?

צריך לשאול עוד האם מותר לחלל שבת ע"מ לקיים את ההוראות המחמירות כפי שנקבעו, ולדוג' אדם שחזר מחו"ל והוא מתבודד בהתאם להוראות, וכעת כדי לשמור על הבידוד ולא להימצא בחברת מאות בנ"א הוא יצטרך לעבור על איסורים [בקו"ע]. לכאו' זה כבר רחוק יותר, אבל מאידך הרי מדובר על פיקו"נ דרבים, עיין כאן.

ביליצר
הודעות: 1558
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי ביליצר » ה' מרץ 12, 2020 9:42 pm

הנה
קבצים מצורפים
גליון 425 © שמעתא עמיקתא - לדפוס (1).pdf
(495.69 KiB) הורד 98 פעמים
נערך לאחרונה על ידי ביליצר ב ה' מרץ 12, 2020 9:44 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

היא שיחתי
הודעות: 3483
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי היא שיחתי » ה' מרץ 12, 2020 9:43 pm

מקורות בזה:
1 תוספות יומא פה.
רמב"ם פ"ב משבת ה"כ אחד מאלף
מהר"ם שיק יור"ד סימן רמד
'אחד מאלפי אלפים ורבי רבבות וכו' ואין הולכין אחר הרוב'
חזון איש אהלות סימן כב סקל"ב אם יש התראה ממחלה מדבקת מחללין

לא עיינתי בפנים כעת

דעת ותבונה
הודעות: 224
הצטרף: ש' פברואר 15, 2020 9:35 pm

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי דעת ותבונה » ה' מרץ 12, 2020 10:35 pm

רצו"ב תשובות והנהגות הנ"ל
קבצים מצורפים
תשובות והנהגות.PDF
(320.89 KiB) הורד 80 פעמים

שש ושמח
הודעות: 1208
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' מרץ 12, 2020 10:46 pm

דעת ותבונה כתב:
שש ושמח כתב:
דעת ותבונה כתב:2. אלא שלכאורה בבואנו לעסוק בשאלה זו, השאלה הרלוונטית איננה כמה הם שיעורי התמותה בקרב הנשאים, אלא השאלה כמה מתוכם פיתחו מחלה מסוכנת . הנתונים אודות כך - שונים לגמרי... כאן, כבר מדובר בכ- 14% שיפתחו דלקת ראות וכיו"ב ויזדקקו לאישפוז בבית חולים.
שיעור של 14% נחשב כ'מיעוט המצוי' גם לגבי דיני טריפות.

מה פתאום למדוד לפי אחוזי התחלואה? ההיתר לחילול שבת אינו כדי שלא יחלו אלא כדי שלא ימותו.

כמו שכתבתי בהמשך הדברים - כי בכה"ג הוי מצב מסוכן קיים שלאחר זמן מחלימים ממנו

אינו דומה כלל, יולדת היא בודאי במצב מסוכן, מש"א הכא שהוא מיעוט ואינו לפנינו.

שש ושמח
הודעות: 1208
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' מרץ 12, 2020 10:52 pm

תשובות והנהגות כרך ה סימן שצט
והנה דעתי נוטה מסברא, דעד שני אחוזים למאה על הצד שמא תצמח סכנה אין להחשיבו בזה כספק פיקו"נ, שכמדומה שבפחות משני אחוז אין דרך בנ"א לחוש שתתעורר סכנה. [וסמך לזה מה ששמעתי מאחד ששאל להחזו"א, על חולה מסוכן ר"ל שיש לו רק חיי שעה וע"י ניתוח יש ספק רחוק שינצל, ואם לא יינצל אז ימות ע"י הניתוח עצמו, והשיבו, שאם יש חמשה אחוזים שיינצל מותר לעשות את הניתוח, אבל בפחות מזה אסור. והנה בגמרא דע"ז (דף כז:) איתא, דאף שאין להתרפאות מנכרי משום סכנה, אבל בחולי שודאי ימות ממנו אם לא יתרפא ע"י נכרי, מותר להתרפאות מנכרי, דאף שעלול להפסיד חיי שעה, מ"מ כיון שיש צד שירפאנו ויחיה חיי עולם, ע"כ לא חיישינן ע"ש, הרי מבואר שמותר לסכן חיי שעה ודאי עבור ספק הצלת חיי עולם. ומהא דלא התיר החזו"א לסכן חיי שעה עבור צד הרחוק מאד פחות מחמשה אחוז שינצל לחיי עולם, מבואר דבצד פחות מחמשה אחוז לא נחשב כספק חיי עולם [ע"ע בדברינו בח"ב סי' של"ט].

כמדומני שמ"ש במודגש אינו נכון במציאות. אם אחד מחמישים מההולכים ברחוב היה נהרג בתאונה או בפיגוע או בהידבקות במחלה [בעיר גדולה זה אלפי אנשים ביום] אף אחד לא היה יוצא מביתו.
והסמך שהביא מד' החזו"א אינו מובן, הרי שם יש חשש פיקו"נ בב' הצדדים והנידון איזה סיכון להעדיף, ומה שייך לכאן, ואטו דורש גז"ש ספק ספק.

ביליצר
הודעות: 1558
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי ביליצר » ה' מרץ 12, 2020 11:36 pm

גדולי התורה: ביטול לימוד של תשב"ר מסוכן יותר מהקורונה
הנחיית משרד הבריאות להפסיק את הלימודים במערכת החינוך לא תיושם בחיידרים הליטאים, כך נודע , זאת בעקבות הוראתם הברורה של גדולי ישראל - עמם נועצו הערב המנהלים (חרדים)

דעת ותבונה
הודעות: 224
הצטרף: ש' פברואר 15, 2020 9:35 pm

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי דעת ותבונה » ה' מרץ 12, 2020 11:46 pm

עושה חדשות כתב:
דעת ותבונה כתב:האם מותר לחלל שבת בכדי למנוע הידבקות מנגיף הקורונה?

צריך לשאול עוד האם מותר לחלל שבת ע"מ לקיים את ההוראות המחמירות כפי שנקבעו, ולדוג' אדם שחזר מחו"ל והוא מתבודד בהתאם להוראות, וכעת כדי לשמור על הבידוד ולא להימצא בחברת מאות בנ"א הוא יצטרך לעבור על איסורים [בקו"ע]. לכאו' זה כבר רחוק יותר, אבל מאידך הרי מדובר על פיקו"נ דרבים, עיין כאן.


שמעתי מידיד כי רב פלוני התיר למבודד (לא לנשא קורונה!) לבא לביהכנ"ס לשמיעת זכור, בהתבסס על יסוד הטיעון של מע"כ, דהיינו שההוראה לרבים שונה מן ההוראה ליחיד.

מעניין לברר אצל רבנים ומוצי"ם מה הם משיבים לנשי אודות טבילת מצווה בתקופת בידוד

דרומי
הודעות: 6253
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי דרומי » ו' מרץ 13, 2020 10:25 am

יודעני על רב אחד שפרסם מכתב חריף לבנות קהילתו בדבר האיסור לאשה לטבול בעת הבידוד

ובאמת שלדידי לא מובן מלכתחילה, הרי אם היא בבידוד איך לא תחשוש לשלומו של בעלה

[למרות שהאמת היא שחובת הבידוד היא למיגדר מילתא, והראיה היא שביום מסויים הודיעו על כך שכל השבים מחו"ל מהשעה 8 בערב חייבים בבידוד, אף שמי שהגיע בשעה 7 אינו חייב בזה. ופשוט]

דעת ותבונה
הודעות: 224
הצטרף: ש' פברואר 15, 2020 9:35 pm

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי דעת ותבונה » ו' מרץ 13, 2020 2:00 pm

דרומי כתב:יודעני על רב אחד שפרסם מכתב חריף לבנות קהילתו בדבר האיסור לאשה לטבול בעת הבידוד

ובאמת שלדידי לא מובן מלכתחילה, הרי אם היא בבידוד איך לא תחשוש לשלומו של בעלה

[למרות שהאמת היא שחובת הבידוד היא למיגדר מילתא, והראיה היא שביום מסויים הודיעו על כך שכל השבים מחו"ל מהשעה 8 בערב חייבים בבידוד, אף שמי שהגיע בשעה 7 אינו חייב בזה. ופשוט]

שתי תשובות בדבר:
1. האפשרות הריאלית למנוע הידבקות באותו בית מבעל לאשה וכיו"ב, קלושה עד בלתי קיימת גם בימי איסור, ולכן לעני"ד אדם סביר לא ימנע מקיום מצוות בגלל חובת בידוד (וזה אכן מלמד כמה רחוק לומר שיהיה מותר לעבור איסורים בכדי להימנע מהידבקות).
2. אם הבעל אינו חש לשלומו, מדוע שתחשוש יותר ממנו ודוק.

נוטר הכרמים
הודעות: 6975
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' מרץ 13, 2020 2:32 pm

יעויין בשו"ת אבני נזר (או"ח סי' תנד) שחידש דכללא דשלוחי מצוה אינן ניזוקין הוי רק היתר בהנהגת האדם כלפי עצמו לסכן עצמו ולא כלפי שמסכן אחרים, כגון למול אחר במצב סכנה. ולפי"ז יש לדון הרבה בלסכן אחרים.

דעת ותבונה
הודעות: 224
הצטרף: ש' פברואר 15, 2020 9:35 pm

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי דעת ותבונה » ו' מרץ 13, 2020 2:48 pm

אתמול בערב בשיעורו של הגרא"י סולובייציק, עסקים כרגיל. מאות הצטופפו ושמעו את השיעור. למי שיודע, מדובר בצפיפות דביקה במיוחד בחדר קטן שלא אמור להכיל יותר מ50 איש.

מלבב
הודעות: 2426
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי מלבב » ו' מרץ 13, 2020 2:52 pm

דעת ותבונה כתב:
עושה חדשות כתב:
דעת ותבונה כתב:האם מותר לחלל שבת בכדי למנוע הידבקות מנגיף הקורונה?

צריך לשאול עוד האם מותר לחלל שבת ע"מ לקיים את ההוראות המחמירות כפי שנקבעו, ולדוג' אדם שחזר מחו"ל והוא מתבודד בהתאם להוראות, וכעת כדי לשמור על הבידוד ולא להימצא בחברת מאות בנ"א הוא יצטרך לעבור על איסורים [בקו"ע]. לכאו' זה כבר רחוק יותר, אבל מאידך הרי מדובר על פיקו"נ דרבים, עיין כאן.


שמעתי מידיד כי רב פלוני התיר למבודד (לא לנשא קורונה!) לבא לביהכנ"ס לשמיעת זכור, בהתבסס על יסוד הטיעון של מע"כ, דהיינו שההוראה לרבים שונה מן ההוראה ליחיד.

מעניין לברר אצל רבנים ומוצי"ם מה הם משיבים לנשי אודות טבילת מצווה בתקופת בידוד

אם מדובר על הרב זילברשטיין הוא כבר חזר בו

מלבב
הודעות: 2426
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי מלבב » ו' מרץ 13, 2020 2:55 pm

זה ממש טירוף להגיד ש2 % לא נחשב סכנה, מיעוט שאינו מצוי לא קשור לפה כיון שאין הולכים בפיקוח נפש אחר הרוב, ועוד שיש חשש שידביק אנשים חולים או זקנים שאצלהם זה וודאי מיעוט המצוי.

מלבב
הודעות: 2426
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי מלבב » ו' מרץ 13, 2020 2:55 pm

ביליצר כתב:גדולי התורה: ביטול לימוד של תשב"ר מסוכן יותר מהקורונה
הנחיית משרד הבריאות להפסיק את הלימודים במערכת החינוך לא תיושם בחיידרים הליטאים, כך נודע , זאת בעקבות הוראתם הברורה של גדולי ישראל - עמם נועצו הערב המנהלים (חרדים)

אחרי מה שרואים באיטליה, פסק זה תמוה, אולי הם לא מודעים.

דעת ותבונה
הודעות: 224
הצטרף: ש' פברואר 15, 2020 9:35 pm

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי דעת ותבונה » ו' מרץ 13, 2020 4:01 pm

באיטליה אחוזי התמותה הם כ - 9%, לא ברור מה ההסבר לכך, אך בוודאי שאחוזים כאלו מוגדרים כחשש פיקו"נ ברור ומיידי.

אבי'ב
הודעות: 39
הצטרף: ש' יוני 17, 2017 10:44 pm

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי אבי'ב » ו' מרץ 13, 2020 4:19 pm

צריך להוסיף שהחשש מהקורונה אינו חשש למותו של חולה זה או אחר ולכן קשה לדון מצד מיעוט המצוי. החשש הוא מקריסת מערכת הבריאות עקב התפשטות מהירה מדי של המגפה, וזה הנימוק לכל אותן הנחיות שנראות כמגדר מילתא, אך הן גופן האופן שבו ממתנים את ההתפשטות.

מעט דבש
הודעות: 3323
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' מרץ 14, 2020 11:13 pm

ראיתי טוענים, שצורת החישוב של שיעור התמותה אינה נכונה.
אי אפשר לקחת את כל חולי הקורונה כיום, ומולם כל אלו שמתו, כי אף אחד לא מת באותו יום שהחלה אצלו המחלה, אלא כשלשה שבועות לאחר מכן. וממילא אי אפשר להכניס בחשבון את כל חולי הקורונה, אלא רק את אלו שעבר עליהם שלשה שבועות.
וצריך לקחת את מספר חולי הקורונה מלפני שלשה שבועות, ומולם את אלו שמתו.
ובחשבון זה, האחוזים יוצאים הרבה יותר.

דעת ותבונה
הודעות: 224
הצטרף: ש' פברואר 15, 2020 9:35 pm

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי דעת ותבונה » ש' מרץ 14, 2020 11:27 pm

מעט דבש כתב:ראיתי טוענים, שצורת החישוב של שיעור התמותה אינה נכונה.
אי אפשר לקחת את כל חולי הקורונה כיום, ומולם כל אלו שמתו, כי אף אחד לא מת באותו יום שהחלה אצלו המחלה, אלא כשלשה שבועות לאחר מכן. וממילא אי אפשר להכניס בחשבון את כל חולי הקורונה, אלא רק את אלו שעבר עליהם שלשה שבועות.
וצריך לקחת את מספר חולי הקורונה מלפני שלשה שבועות, ומולם את אלו שמתו.
ובחשבון זה, האחוזים יוצאים הרבה יותר.

גם לפי טענתך, עדיין אפשר ללמוד מנתוני 'אניית הקורונה', שם החולים ידועים ומסומנים. להלן הנתונים (1%!):
ג.png
ג.png (65.8 KiB) נצפה 1915 פעמים

מלבב
הודעות: 2426
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי מלבב » ש' מרץ 14, 2020 11:43 pm

דעת ותבונה כתב:באיטליה אחוזי התמותה הם כ - 9%, לא ברור מה ההסבר לכך, אך בוודאי שאחוזים כאלו מוגדרים כחשש פיקו"נ ברור ומיידי.

ההסבר כנראה שלא בודקים רק חולים קשים.

דעת ותבונה
הודעות: 224
הצטרף: ש' פברואר 15, 2020 9:35 pm

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי דעת ותבונה » א' מרץ 15, 2020 12:31 am

השבת מסר מו"צ נכבד שיעור באופן טבילת נדה בים.
כדאי להתארגן בענין?
קבצים מצורפים
620211-0c1b36669dabee4ce70668c8055e9cdb.jpg
620211-0c1b36669dabee4ce70668c8055e9cdb.jpg (24.82 KiB) נצפה 1868 פעמים

יעקב בורלשטיין
הודעות: 470
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ב' מרץ 16, 2020 12:55 am

כמדומה שאין זה כלל בגדר מיעוט, שהרי איננו זורקים אבן ש2.5 אחוז שהיא תפגע, אלא זורקים מאה אבנים שיהרגו 2.5 מהאנשים

דעת ותבונה
הודעות: 224
הצטרף: ש' פברואר 15, 2020 9:35 pm

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי דעת ותבונה » ב' מרץ 16, 2020 1:17 am

יעקב בורלשטיין כתב:כמדומה שאין זה כלל בגדר מיעוט, שהרי איננו זורקים אבן ש2.5 אחוז שהיא תפגע, אלא זורקים מאה אבנים שיהרגו 2.5 מהאנשים

בדיוק כפי שאנו נותנים הוראה גורפת לרוב המעוברות לצום ביום הכיפורים, למרות שהוראה גורפת כוללת גם אותן נשים מן האחוז הקטן שאצלן הדבר יגרום להפלה, והיחיד שהתיר בזאת הוא הגרי"י פישר כידוע.

יעקב בורלשטיין
הודעות: 470
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ב' מרץ 16, 2020 5:17 pm

דעת ותבונה כתב:
יעקב בורלשטיין כתב:כמדומה שאין זה כלל בגדר מיעוט, שהרי איננו זורקים אבן ש2.5 אחוז שהיא תפגע, אלא זורקים מאה אבנים שיהרגו 2.5 מהאנשים

בדיוק כפי שאנו נותנים הוראה גורפת לרוב המעוברות לצום ביום הכיפורים, למרות שהוראה גורפת כוללת גם אותן נשים מן האחוז הקטן שאצלן הדבר יגרום להפלה, והיחיד שהתיר בזאת הוא הגרי"י פישר כידוע.

הנקודה היא שפה אנו יודעים מהם האחוזים המוחלשים והם בוודאי מסוכנים לכך, ולמשל לגבי מעוברות פשוט שהמעוברות שיש להם סיבוך דנים אותן אחרת וכך גם אצלנו כאשר אתה מדביק מאה בני אדם חלקם בוודאי מסוכן באופן שידוע לנו מראש

דעת ותבונה
הודעות: 224
הצטרף: ש' פברואר 15, 2020 9:35 pm

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי דעת ותבונה » א' אפריל 19, 2020 11:46 pm

עתה, לאחר חודש וחצי בתוך הקורונה - יש מי שמתיר חילול שבת למניעת קורונה אצל אדם צעיר?

קרית מלך
הודעות: 510
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי קרית מלך » ב' אפריל 20, 2020 12:53 am

בחודש שבט (!) שמעתי מר' צבי רייזמן לרפו"ש במהרה שיעור מיוחד בענין זה עם הרחבה נפלאה כיד ה' הטובה עליו, מסתבר ששיעורו סוכם ונדפס, כנראה ניתן למצוא באתר "בינינו" את השיעור בסוגיא זו.

לבי במערב
הודעות: 3138
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' אפריל 20, 2020 2:22 am

קרית מלך כתב: . . כנראה ניתן למצוא באתר "בינינו" את השיעור בסוגיא זו.

לפו"ר לא מצאתי.

יעקב בורלשטיין
הודעות: 470
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ב' אפריל 20, 2020 2:22 am

דעת ותבונה כתב:עתה, לאחר חודש וחצי בתוך הקורונה - יש מי שמתיר חילול שבת למניעת קורונה אצל אדם צעיר?

כמדומה שגם לפני חודש וחצי אף אדם לא התיר חילול שבת עבור זה

מקדש מלך
הודעות: 2979
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אפריל 20, 2020 9:05 am

לדידי נראה שכל אחוזים שנזכרו בפוסקים אינו אלא מצד הרגש בני האדם, ודבר אין להם עם אחוזי המדידות ה(כביכול) מדויקים שבימינו.
וכל עניין פיקוח נפש נידון לפי ההרגש ומנהג בני העולם.

אגב, לגבי הנתון מספינת הקורונה שהיא אחוז, כבר עלה כמעט לשתי אחוז. וזה מראה עד כמה ניתן להסתמך על "נתונים".

אוהב עמו
הודעות: 787
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי אוהב עמו » ב' אפריל 20, 2020 4:13 pm

בספר עין הדעת להגרמ"מ פרבשטיין הביא הוראה מעניינת של הגרשז"א לחייל בשירות המודיעין בגדרי פיקוח נפש.
לכאורה שייך מאד לנידו"ד.

הספר אינו תחת ידי (שייך לבעלי חבילת מוה"ק)

יבורך המעלהו לאתרא הדין

בברכה המשולשת
הודעות: 11737
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 20, 2020 5:17 pm

אוהב עמו כתב:בספר עין הדעת להגרמ"מ פרבשטיין הביא הוראה מעניינת של הגרשז"א לחייל בשירות המודיעין בגדרי פיקוח נפש.
לכאורה שייך מאד לנידו"ד.

הספר אינו תחת ידי (שייך לבעלי חבילת מוה"ק)

יבורך המעלהו לאתרא הדין


הבאתיו כאן
הגאון רבי משה מרדכי פרבשטיין במאמרו "גדרי ספק פיקוח נפש - חילול שבת לכל צרכי חולה מסוכן", אסיא נג–נד (תשנ"ד), עמ' 87 ואילך, בעמ' 100, בשם הגרש"ז אויערבאך: "למרות שאין כל הבדל בהלכה בין פיקוח נפש של יחיד ושל רבים, ואף על ספק פיקוח נפש של יחיד מחללים שבת, בכל זאת יש הבדל גדול ביניהם ברמת הסיכון הנחשבת לפיקוח נפש. תיתכן דרגת סיכון שאצל יחיד לא תיחשב פיקוח נפש, ואילו אצל ציבור אכן תיחשב לפיקוח נפש. למשל, אנשים אינם נרתעים מנסיעות בין עירוניות, על אף שיש בהן אחוז סיכון מסוים, נניח של אחד ל-10,000. אבל ראש מדינה אשר ייטול סיכון של אחד ל-10,000 על מדינתו ייחשב כבלתי אחראי למעשיו, שכן על ציבור דרגת סיכון כזו נחשבת לסכנה. לפיכך יש לפענח את כל השדרים, כיון שהנדון בהם הוא בטחון המדינה, אע"פ שאותו אחוז של סיכון לגבי אדם פרטי לא היה נחשב לפיקוח נפש."

דעת ותבונה
הודעות: 224
הצטרף: ש' פברואר 15, 2020 9:35 pm

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי דעת ותבונה » ג' אפריל 21, 2020 4:39 pm

בברכה המשולשת כתב:
אוהב עמו כתב:בספר עין הדעת להגרמ"מ פרבשטיין הביא הוראה מעניינת של הגרשז"א לחייל בשירות המודיעין בגדרי פיקוח נפש.
לכאורה שייך מאד לנידו"ד.

הספר אינו תחת ידי (שייך לבעלי חבילת מוה"ק)

יבורך המעלהו לאתרא הדין


הבאתיו כאן
הגאון רבי משה מרדכי פרבשטיין במאמרו "גדרי ספק פיקוח נפש - חילול שבת לכל צרכי חולה מסוכן", אסיא נג–נד (תשנ"ד), עמ' 87 ואילך, בעמ' 100, בשם הגרש"ז אויערבאך: "למרות שאין כל הבדל בהלכה בין פיקוח נפש של יחיד ושל רבים, ואף על ספק פיקוח נפש של יחיד מחללים שבת, בכל זאת יש הבדל גדול ביניהם ברמת הסיכון הנחשבת לפיקוח נפש. תיתכן דרגת סיכון שאצל יחיד לא תיחשב פיקוח נפש, ואילו אצל ציבור אכן תיחשב לפיקוח נפש. למשל, אנשים אינם נרתעים מנסיעות בין עירוניות, על אף שיש בהן אחוז סיכון מסוים, נניח של אחד ל-10,000. אבל ראש מדינה אשר ייטול סיכון של אחד ל-10,000 על מדינתו ייחשב כבלתי אחראי למעשיו, שכן על ציבור דרגת סיכון כזו נחשבת לסכנה. לפיכך יש לפענח את כל השדרים, כיון שהנדון בהם הוא בטחון המדינה, אע"פ שאותו אחוז של סיכון לגבי אדם פרטי לא היה נחשב לפיקוח נפש."

מעניין מאוד!
אני מהרהר לפום ריהטא, ואשמח לתשובתך, למה הוראה בשולחן ערוך בהל' פיקו"נ אינה דומה ללקיחת סיכון על ציבור?
(אולי במאמר הנ"ל יש התייחסות לנושא?)

נ.ב. שמעתי כגון זה בשם הגרשז"א, על בדיקות דור ישרים, שכלפי כל יחיד ויחיד אין לחוש בדבר, משא"כ בנידון כולל של ציבור.

אוהב עמו
הודעות: 787
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי אוהב עמו » ג' אפריל 21, 2020 4:53 pm

דעת ותבונה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
אוהב עמו כתב:בספר עין הדעת להגרמ"מ פרבשטיין הביא הוראה מעניינת של הגרשז"א לחייל בשירות המודיעין בגדרי פיקוח נפש.
לכאורה שייך מאד לנידו"ד.

הספר אינו תחת ידי (שייך לבעלי חבילת מוה"ק)

יבורך המעלהו לאתרא הדין


הבאתיו כאן
הגאון רבי משה מרדכי פרבשטיין במאמרו "גדרי ספק פיקוח נפש - חילול שבת לכל צרכי חולה מסוכן", אסיא נג–נד (תשנ"ד), עמ' 87 ואילך, בעמ' 100, בשם הגרש"ז אויערבאך: "למרות שאין כל הבדל בהלכה בין פיקוח נפש של יחיד ושל רבים, ואף על ספק פיקוח נפש של יחיד מחללים שבת, בכל זאת יש הבדל גדול ביניהם ברמת הסיכון הנחשבת לפיקוח נפש. תיתכן דרגת סיכון שאצל יחיד לא תיחשב פיקוח נפש, ואילו אצל ציבור אכן תיחשב לפיקוח נפש. למשל, אנשים אינם נרתעים מנסיעות בין עירוניות, על אף שיש בהן אחוז סיכון מסוים, נניח של אחד ל-10,000. אבל ראש מדינה אשר ייטול סיכון של אחד ל-10,000 על מדינתו ייחשב כבלתי אחראי למעשיו, שכן על ציבור דרגת סיכון כזו נחשבת לסכנה. לפיכך יש לפענח את כל השדרים, כיון שהנדון בהם הוא בטחון המדינה, אע"פ שאותו אחוז של סיכון לגבי אדם פרטי לא היה נחשב לפיקוח נפש."

מעניין מאוד!
אני מהרהר לפום ריהטא, ואשמח לתשובתך, למה הוראה בשולחן ערוך בהל' פיקו"נ אינה דומה ללקיחת סיכון על ציבור?
(אולי במאמר הנ"ל יש התייחסות לנושא?)

נ.ב. שמעתי כגון זה בשם הגרשז"א, על בדיקות דור ישרים, שכלפי כל יחיד ויחיד אין לחוש בדבר, משא"כ בנידון כולל של ציבור.


דבר ראשון, לא הייתי מציע לך לשמוח בתשובתי, עדיף עשרת מונים לשאול את בעל המעשה (מתגורר ברח' משאת משה בגבעת מרדכי ירושלים) וזרתו עבה ממותני ודברי תורתו באמת משמחי לב. [ולא משום שהיה המסדר קידושין שלי...]
דבר שני תשובתי הדלה היא שברור הדבר שלפי ערך החיים העומד על כף המאזניים יש שיקול לסיכון שאפשר לקחת

בברכה המשולשת
הודעות: 11737
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אפריל 21, 2020 4:58 pm

דעת ותבונה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
אוהב עמו כתב:בספר עין הדעת להגרמ"מ פרבשטיין הביא הוראה מעניינת של הגרשז"א לחייל בשירות המודיעין בגדרי פיקוח נפש.
לכאורה שייך מאד לנידו"ד.

הספר אינו תחת ידי (שייך לבעלי חבילת מוה"ק)

יבורך המעלהו לאתרא הדין


הבאתיו כאן
הגאון רבי משה מרדכי פרבשטיין במאמרו "גדרי ספק פיקוח נפש - חילול שבת לכל צרכי חולה מסוכן", אסיא נג–נד (תשנ"ד), עמ' 87 ואילך, בעמ' 100, בשם הגרש"ז אויערבאך: "למרות שאין כל הבדל בהלכה בין פיקוח נפש של יחיד ושל רבים, ואף על ספק פיקוח נפש של יחיד מחללים שבת, בכל זאת יש הבדל גדול ביניהם ברמת הסיכון הנחשבת לפיקוח נפש. תיתכן דרגת סיכון שאצל יחיד לא תיחשב פיקוח נפש, ואילו אצל ציבור אכן תיחשב לפיקוח נפש. למשל, אנשים אינם נרתעים מנסיעות בין עירוניות, על אף שיש בהן אחוז סיכון מסוים, נניח של אחד ל-10,000. אבל ראש מדינה אשר ייטול סיכון של אחד ל-10,000 על מדינתו ייחשב כבלתי אחראי למעשיו, שכן על ציבור דרגת סיכון כזו נחשבת לסכנה. לפיכך יש לפענח את כל השדרים, כיון שהנדון בהם הוא בטחון המדינה, אע"פ שאותו אחוז של סיכון לגבי אדם פרטי לא היה נחשב לפיקוח נפש."

מעניין מאוד!
אני מהרהר לפום ריהטא, ואשמח לתשובתך, למה הוראה בשולחן ערוך בהל' פיקו"נ אינה דומה ללקיחת סיכון על ציבור?
(אולי במאמר הנ"ל יש התייחסות לנושא?)

נ.ב. שמעתי כגון זה בשם הגרשז"א, על בדיקות דור ישרים, שכלפי כל יחיד ויחיד אין לחוש בדבר, משא"כ בנידון כולל של ציבור.


מצ"ב מש"כ בכל זה בס"ד בספרי (הועלה בעבר ונכב"ב)
קבצים מצורפים
פקוח נפש.doc
(344 KiB) הורד 52 פעמים

שש ושמח
הודעות: 1208
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' אפריל 21, 2020 5:05 pm

דעת ותבונה כתב:אני מהרהר לפום ריהטא, ואשמח לתשובתך, למה הוראה בשולחן ערוך בהל' פיקו"נ אינה דומה ללקיחת סיכון על ציבור?

viewtopic.php?f=17&t=18181&p=388876&hilit=%D7%92%D7%97%D7%9C%D7%AA+%D7%A6%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A8#p388876


חזור אל “מנע מגיפה מנחלתך - הקורונה והשלכותיה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים