מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הימנעות מבדיקת קורונה

יהי רצון מלפני אבינו שבשמים לרחם ועלינו ועל פליטתינו ולמנוע משחית ומגפה - מעלינו ומעל כל בית ישראל ונאמר אמן
אחינו כל בית ישראל הנתונים בצרה, המקום ירחם עליהם ועלינו ויוציאם ויוציאנו מצרה לרווחה השתא בעגלא ובזמן קריב
אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי אבני גזית » א' יולי 19, 2020 11:56 am

עזריאל ברגר כתב:
אבני גזית כתב:תמשיך בקו הזה ותאשים גם את אלה שמתים מסרטן, בגין כך שראשי ישיבות יצרו אווירה מעודדת לעישון סיגריות בישיבות ובכוללים.

אין הכי נמי!
ובפרט שהמעשנים - מזיקים גם לסביבתם, והרבה פעמים הם כופים על העומדים סביבם לנשום את העשן שלהם (ולא תמיד מועיל לבקש מהם להפסיק לעשן או להתרחק, כידוע).

ואינני מבין מי התיר להתחיל לעשן, בדורנו שברור שנזקי העישון הם גדולים מאוד, למעשן עצמו ולסביבתו.
ואי איישר חילי - הייתי גוזר בגזירה חמורה שכל מי שלא התחיל לעשן - אסור לו לעשן בשום פנים ואופן, ובפרט שכל מי שלא מלאו לו ח"י שנים עד יום הגזירה הזאת (שטרם נגזרה) - אסור לו לעשן לעולם.


ומה נעשה עם המכוניות שממיתות ארבע מאות איש בשנה, כאן בארץ?

יש הרבה סכנות קיומיות, אבל רק על סנדל המסומר תיקנו מה שתיקנו.
קשה לי להבין את הדרמה הנוכחית, יותר מסכנות אחרות ומוחשיות יותר.

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי דרומי » א' יולי 19, 2020 12:01 pm

אין ויכוח לא על הנדבק ולא על המדביק.

הויכוח הוא מה נדרש מאתנו בעת הזאת וכיצד צריך כל אחד לנהוג בעצמו.

יש הטוענים כי כל אחד צריך לדקדק על עצמו בזהירות יתירה ואולי מוגזמת. ובזה תיפתר הבעיה.

ויש האומרים כי כל עוד הרחוב בכללותו לא שמור ונקי כראוי, הזהירות הבודדת של איש פלוני או אלמוני לא היא זו שקובעת.

וכמשל בריסקער מחמיר שגר בבנין בשכנות לגוי (להבדיל), והבריסקער יוצא בליל בדיקת חמץ ומנקה ביסודיות מדהימה חצי מחדר המדרגות, זה שקרוב לדלת ביתו.

דעת לנבון נקל, כי כל השעות שהוא משקיע בניקוי יסודי ובדיקה מדוקדקת הם בבחינת 'ביטול תורה' של ממש, שהרי ברגע כמימרא יוצא השכן הגוי עם ילדיו ומעיפים פירורי חמץ לכל עבר...

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 2532
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » א' יולי 19, 2020 12:04 pm

אש משמים כתב:חשבונות שמים לא פוטרות את הממית את חבירו.
הגר"א וייס שליט"א סיפר על חולה מאומת שזילזל והרג ובא לבקש ממנו עיצה לכפרה.
ריבונו של עולם, על מה מדובר? על ללבוש מסיכה ולשמור מרחק! זה הכל!


מוסכם לחלוטין.

אבל כדי לאזן את התומנה, כדאי לחזור שוב ושוב,
חשבונות שמים לא פוטרים את הממית את חבירו - ועכו"כ במיתה רוחנית, כמ"ש חז"ל גדול המחטיאו יותר מן ההורגו.

ואם ר"א וויס מספר על חולה וכו', אני מספר לך על "חולה רוחני מאומת" שנמצא בחוף הים / בשכונה וכו', ועל ידי שסגרו את הישיבה / לא פתחו אותה בצורה נורמאלית, הוא פגש בהרבה בני ישיבה שם, והדביק ומדביק, והרג רבים חללים. צעירים! לא בני 98!
הוא לא בא לבקש עצה לכפרה. הוא ממשיך בדרכו.

מבולבל
הודעות: 138
הצטרף: ד' יוני 10, 2020 3:09 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי מבולבל » א' יולי 19, 2020 12:10 pm

מה הקשר???????????
הדיון הוא על חובת חבישת מסיכות וריחוק חברתי ככל הניתן. לא ישיבות ולא חופים. מ ס כ ו ת ! !

עליך עיננו
הודעות: 816
הצטרף: ג' יוני 16, 2020 9:54 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי עליך עיננו » א' יולי 19, 2020 12:37 pm

פשוט לא יאומן מה שקורה פה כאילו לא היה "גל ראשון" אותם טענות... אותם ויכוחים.... זה טוען אתם רוצחים..וזה טוען אנחנו נרדפים...
האם אין משהן באמצע?
לא הגזמנו קצת יותר מדאי?
צריך להזהר וזה ברור...אבל מכאן להאשים אנשים מסוימים..בלי לדעת מה עומד מאחרי זה..
הרי אף אחד בעולם לא יכול לבוא ולהעיד שאותו אדם שהתיישב ליד הרב אשכנזי ז"ל הוא זה שהדביק אותו.
אז מה זה הוודאות הזאת הוא רוצח! (כמה שיותר סימני קריאה יותר דרמטי...)
אנשים נזהרים. ומשתדלים ..ואף אחד לא מתכוון לרצוח ומספיק עם השיח הזה!
זה נראה שהיום זה מה שעומד בסדר היום מתחרים מי משמיץ יותר את האחר...ומי מוצא ראשון את הרוצח...
מה עם בית המקדש? מה עם שכינתא בגלותא?
זה מב שנשאר לנו לתקן?
לכן הקב"ה שלח לנו את זה עוד פעם?? שנתחרה מי יותר רוצח?
איני בא לומר מוסר לאף אחד ח"ו!
אבל לת"ח דכאן נראה שהענין יצא מכלל פרופורציה לגמרי...ושכחנו באמת את העיקר .. (כן יהיו שיאמרו זה העיקר פיקוח נפש ועוד ועוד...) וודאי כי כל ויכוח אם הוא לא לשם שמים אינו ויכוח כידוע....
אני עדיו לא מצאתי אשכול "המנעות מלשון הרע בימים אלו " ושיהיה שם ויכוח מי יותר רוצח המדבר או המקבל...
נערך לאחרונה על ידי עליך עיננו ב א' יולי 19, 2020 5:01 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 5653
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי סגי נהור » א' יולי 19, 2020 12:44 pm

נקודה שיש לתת עליה את הדעת, ונוגעת לא רק בנושא זה אלא בנושאים רבים מספור, היא התופעה שנקראת 'אנשי האמצע'.

אנשי האמצע הם אנשים שאינם נתפסים לקיצוניות, ודרכם היא להאמין שבכל ויכוח האמת נמצאת איפשהו באמצע. לכן, בעניננו, מצד אחד לא יזלזלו לגמרי בהוראות, מצד שני לא יחבבו איומים והפחדות מוגזמים. נדמה לי שעד כאן רבים מהקוראים יראו בכך תכונה חיובית ואף ישמחו לזהות את עצמם כאנשי האמצע.

איפה הבעיה?
הבעיה היא שנקודת האמצע היא נקודה מקרית לגמרי. היא נקבעת לפי טווח הטענות. כל טענה שהועלתה, אמיתית או שקרית, מבוססת או פורחת באוויר, מובאת בחשבון כדי לקבוע את נקודת האמצע. אלא שבמציאות, האמת נמצאת לפעמים באמצע, לפעמים באחד הצדדים, ולפעמים היא קיצונית עוד יותר ממה שהקיצוניים ביותר העלו בדעתם.

לכן, בדיוק כשם שנטיה לפאניקה ולראיית הדברים בשחור-לבן עלולה לשבש את שיקול הדעת, גם נטיה למתינות ולצבעי אפור עלולה למנוע מאדם לראות את הדברים נכוחה.

יהודי רגיל
הודעות: 162
הצטרף: ד' מאי 06, 2020 11:54 am

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי יהודי רגיל » א' יולי 19, 2020 12:47 pm

עליך עיננו כתב:אנשים נזהרים. ומשתדלים ..ואף אחד לא מתכוון לרצוח ומספיק עם השיח הזה!!

עיקר המטרה היא כנגד האנשים [ומנהיגיהם ורבניהם] שמצהירים בריש גלי, שלא צריך מסיכות, ואפשר להתפלל כרגיל בבית כנסת מפוצץ [ביודעי ובמכירי], ואפשר לשלוח ילדים לחיידר גם כשלאבא יש חום ושאר תסמינים, ושלא יעשה בדיקה [זו כותרת האשכול!] כדי שח"ו לא יסגרו את החיידר
כל השאר זה רק רעשי רקע
אתה אכן צודק שכנגד אנשים אלו שום דבר לא יועיל ולכן חבל על הזמן

מבולבל
הודעות: 138
הצטרף: ד' יוני 10, 2020 3:09 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי מבולבל » א' יולי 19, 2020 1:17 pm

עליך עיננו כתב:פשוט לא יאומן מה שקורה פה כאילו לא היה "גל ראשון" אותם טענות... אותם ויכוחים.... זה טוען אתם רוצחים..וזה טוען אנחנו נרדפים...
האם אין משהן באמצע?????
לא הגזמנו קצת יותר מדאי???
צריך להזהר וזה ברור...אבל מכאן להאשים אנשים מסוימים..בלי לדעת מה עומד מאחרי זה..
הרי אף אחד בעולם לא יכול לבוא ולהעיד שאותו אדם שהתיישב ליד הרב אשכנזי ז"ל הוא זה שהדביק אותו.
אז מה זה הוודאות הזאת הוא רוצח!!!!!!!! (כמה שיותר סימני קריאה יותר דרמטי...)
אנשים נזהרים. ומשתדלים ..ואף אחד לא מתכוון לרצוח ומספיק עם השיח הזה!!
.


רפרפתי בהודעות האחרונות וראיתי שפעם אחת נכתב רוצח, עם סימן קריאה אחד, וזה נכתב על אדם שיודע שהוא חולה קורונה והוא מתיישב ליד מישהו אחר.

ובאשר לסיום דבריך שאנשים משתדלים ונזהרים ואף אחד לא מתכוון לרצוח, ברור שאתה צודק. אלו שנזהרים ומשתדלים אין עליהם שום טענה, ואפילו אם הדביקו אחרים באונס.
ואלו שלא שמים מסכות א"א לקרוא להם "נזהרים ומשתדלים" וכמובן גם הם אינם מתכוונים לרצוח אלא בקלות דעתם הם גורמים למחלה להתפשט וזה עלול להגיע לפטירתם של יהודים טרם זמנם.

זה מזכיר לי שבזמנו הגר"ע יוסף זצ"ל התבטא על מפלגת הבית היהודי שזה בית של גויים והציבור הדתי לאומי נפגע ואמר "מה אנחנו גויים"??? ברור שהם יהודים ומותר להתחתן איתם הכוונה הייתה שראשי המפלגה דאז, אינם מתנהגים בחלק מהנהגותיהם כיהודים, גם בנידו"ד, אין כאן בארץ ישראל אדם אחד שחייב מיתה מדין רוצח. לא לעשות עסק מצורת התבטאות.

הצעתי היא שמכאן ואילך כל אחד שרואה שכתוב "רוצח" יתרגם לעצמו מיד שהכוונה היא "אינו נזהר כלל כדי למנוע התפשטות המחלה בארצינו ומחמת זה עלולים יהודים להיפטר מן העולם טרם זמנם" ולדון לכף זכות שהכותב לא רצה להאריך כדי לא להכביד על הקוראים.

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי דרומי » א' יולי 19, 2020 1:57 pm

אם כבר לדון לכף זכות, אפשר לדון לכף זכות גם אנשים שמקילים מסיבות שונות בפרטים אלו או אחרים...

אותה אבקש
הודעות: 492
הצטרף: ג' אוקטובר 17, 2017 10:15 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי אותה אבקש » א' יולי 19, 2020 2:06 pm

אני מכניס הודעה ששלח לי ידיד קרוב מחכמי הפורום הותיקים והנחשבים שלא רצה לפרסם את הדברים בשמו:

ידידי אהובי.
אני קורא את אשכולות הקורונה ומתקומם, הרי כל בר דעת יודע את הנעשה בחוצות ומי שלא, אולי לא רוצח יקרא אבל 'איש בער' בודאי יקרא.
אבקשך להכניס את שורותי במקומי לאשכול ה'הימנעות' [כמובן שאיני מביע דעה בנידון הבדיקות שיש בו צדדים מהותיים לכאן ולכאן במידה והחולה שוהה בביתו ומודיע לידידיו שנפגשו עמו] ואסביר לך בטלפון מדוע לא הכנסתי בעצמי.
אני שוכב בביתי כבר למעלה משבוע כאשר איני חש בטוב, כידוע לך נדבקתי במפגש הקבוע שנערך אחת לכמה שבועות מידיד יחיד שהתעקש משום מה ללכת בלי מסיכה וגם ישב ולגלג על חובשי המסיכות בכל הטיעונים הכתובים והמושמעים, הוא התברר כמאומת וכמובן גם הדביק את כל שאר המשתתפים בשיעור [וכמובן, בהגינותו התקשר לבקש סליחה על כך שלא הלך עם מסיכה].
זאת לאחר ששבוע לפני כן ישבתי בבית המדרש כאשר בשולחן לידי ישב במשך שעות רבות אברך שהתברר לאחמ"כ כמאומת [ומכיון שחבש מסיכה לא הדביק אף אחד, כולל את החברותות שלו].
כמו"כ אני הלכתי לביהמ"ד לפני שחשתי בתסמינים, חלף שבוע מאז באתי שם במגע עם הרבה אנשים, אף אחד לא פיתח תסמינים בס"ד, לכאורה הודות להקפדה על מסיכה ומרחק.
כמו"כ ידוע לי על מתפלל נוסף בביהכנ"ס בשכונתי [...] שקיבל בערב שבת תוצאה חיובית וכבר לא נראה בציבור מיום ג', בס"ד גם שם אף אחד לא פיתח תסמינים עקב הקפדת הגבאי ... 'מחלק המסיכות' [גם משרד הבריאות לא חייב אף אחד בבידוד מכיון שלאחר בירור אפידמיולוגי נודע כי אכן המתפללים היו בריחוק וחבושי מסיכות]

את סיפורך תספר בעצמך.

היוצא מכל זה: חבישת מסיכה מונעת הדבקה, חד משמעית...

ע"כ הודעתו.

אני הק' מצטרף להאמור מנסיון אישי, גם אני נדבקתי מידיד שהלך בלא מסיכה וכמ"ש ידידי לעיל 'וגם ישב ולגלג על חובשי המסיכות בכל הטיעונים הכתובים והמושמעים' [ואת חטאי אזכיר שלא מספיק נזהרתי בשמירת המרחק].

כמו"כ בכולל שהיתי מס' ימים כאשר הנני לכאורה כבר נשא הנגיף ובס"ד לא הדבקתי אף אחד הידוע לי כנראה עקב המסיכה [כולל את החברותא הקבועה שרץ לעשות בדיקה בערמה עקב חששנותו ויצא שלילי].
רק לפני כחודש היה בכולל הסמוך אברך [ת"ח חשוב] מתלמידי ציבור מסוים [שניכר כאן בסגנון כתיבתו] אשר נדבק והדביק לרוב.
כמובן שאת כולם אדון לכף זכות כולל מי שבשגגה גרם לי עג"נ רבה ומסתמא לעוד רבים נוספים אבל אבקש מכל קורא להקפיד על מסיכה ושמירת המרחק, חבל...

בושתי וגם נכלמתי שהנני מתערב כאן בפטפוטים בעלמא אבל כיון שלא רציתי לסרב למבקש ממני להכניס סיפורו [אגב אעיר, כי אין אנו מתגוררים באותה העיר] רשמתי גם את סיפורי.

מבולבל
הודעות: 138
הצטרף: ד' יוני 10, 2020 3:09 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי מבולבל » א' יולי 19, 2020 2:13 pm

ברור. חובה לדון לכף זכות.
בתחילת המגיפה, הגר"ג אדלשטיין שליט"א, שהוא גאון בהבנת נפש האדם, אמר דברי חיזוק ודיבר על חובת השמיעה לקול הרופאים וההקפדה על הכללים. (אז עדיין לא היה חיוב מסיכות אלא רק התקהלויות ולחיצת ידיים.) וסיים את דבריו שחייבים לדון לכף זכות. בזמנו לא הבנתי את עומק דעתו, אבל אחרי תקופה קצרה מאד הבנתי. בד בבד עם ההוראה להיזהר חייבים להדגיש את חובת ה'לדון לכף זכות'. אבל גם כשדנים לכף זכות אפשר לחלוק על דעתם ואםילו להתווכח.

טוב שהדגשת עניין זה.

ואומר עוד, שלמרות שזה מתסכל אותי מאד שלא כולם שומרים ונזהרים, אני מתאמץ מאד לא לשנוא אף יהודי בעקבות זאת.[size=50] שנאה יש בליבי, והמון, על ראש הממשלה. ואכמ"ל.[/size]

מלבב
הודעות: 3403
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי מלבב » א' יולי 19, 2020 2:42 pm

הרואה כתב:הייתי בשבת בקריה החרדית בבית שמש, בתי הכנסת מלאים כרגיל, אף אחד לא חובש מסכה, למרות שבתחילת השבוע כבר היו שם 70 חולים מאומתים מתוך כ5000 איש ואשה.
אני מסתפק אם זו בגרות של ילדים בני 3, או רצון למות, או שילוב של שניהם.

זכותך לחשוב שקורונה יותר גרוע משפעת ווירוסים וחיידקים אחרים גם יחד שגורמים לדלקת ריאות ומוות אצל אנשים מבוגרים, ושחבישת מסיכות יש בהם יותר תועלת מנזק, אבל לא מי שחושב אחרת ממך הוא ילד בן שלוש.
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב א' יולי 19, 2020 3:00 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 3403
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי מלבב » א' יולי 19, 2020 2:45 pm

מענה איש כתב:הטענה שכאילו צריך להקל בהנחיות בגלל פיקוח נפש רוחני פשוט מצחיקה
כי ברגע שנפתור את הפיקוח נפש הגשמי ממילא יפתר גם הרוחני.
ואדרבא הימנעות מפתרון והקפדה על הנחיות רק מאריכה את הנסיון הרוחני לזמן בלתי ידוע

בדיוק הפוך, ההקלה בהנחיות רק יזרז את הקץ, אין סיכוי למגר לגמרי את המגיפה ע"י הנחיות, רק להאט את המגיפה.

מענה איש
הודעות: 1023
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי מענה איש » א' יולי 19, 2020 3:01 pm

כל ההדבקות שאנו רואים עכשיו זה תוצר של ההקלה בהנחיות..

ונתנו ידידים
הודעות: 1144
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' יולי 19, 2020 3:38 pm

כבוד הרב דרומי:
אני כותב עכשיו ברה"ר במקום לכתוב לך באישי כי הודעותיך נעשו תכופות מאד, ואתה גורם ח"ו קלות.
דבריך ברורים מאד כי השמירה של האדם הבודד כמעט ולא יציל כשכולם אינם נזהרים, אבל לא על זה מוסב הויכוחים פה באשכול.
אתה ב"ה מן הנזהרים (ואולי גם הקצנת בהזהירות שלך, עד שזה גרם להתפוצצות קצת), אבל המדובר פה באשכול הוא באנשים המזלזלים בריש גלי ובקלות דעת גמורה, וכשאתה מכניס את ההודעות שלך לילך בדרך הממוצע, אתה נותן להם גיבוי, וב"ה שאין זה הכוונה שלך כי גם אתה מודה שאיסור חמור להקל ראש, ולכן תחינתי אליך נא הימנע מההודעות של דרך הממוצע כי אינו מועיל כלל רק מזיק.
וכבר לימדונו רבינו הנשר הגדול הרמב"ם כי במקום שיש נטיעה לא' מן הקצוות חייבים ללכת עד קצה האחרון כדי לאזן את התמונה.
ועוד נקודה, אע"ג שברור ששמירתו של האדם הפרטי לא יעוזר הרבה, אבל כמו בכל דבר שהוא תלוי בידי הרבים הרי כל אדם פרטי הוא חלק מהציבור ואינו יכול לומר מה אני ומי אני, כי רק בשיתוף פעולה של כל יחיד ויחיד אפשר להועיל ולהציל נפשות, ולכן האנשים השפוים פה באשכול צועקים ומעוררים שוב ושוב על החובה להזהר ולשמור על ההנחיות על מסיכה ושמירת מרחק כדי שאולי יתעוררו עוד ועוד אנשים וביחד נציל נפשות, וע"י כל תגובה להיפך מכניסים זלזול וקלות לאנשים השוטים כאן שאינו מבינים את ההבדל בין זהירות בדרך הממוצע לאי זהירות כלל (ולדאבונינו יש כאן ובכלל הרבה אנשים כאלו, שחשבנו מאז ומתמיד שהיו שפוים וברי דעת).
הי"ת יתן ברחמיו וחסדיו לשמרינו מהצרה הזאת ומכל צרות אחרות עד שיביא עלינו את הגאולה השלימה במהרה.

ונתנו ידידים
הודעות: 1144
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' יולי 19, 2020 3:45 pm

מלבב כתב:
הרואה כתב:הייתי בשבת בקריה החרדית בבית שמש, בתי הכנסת מלאים כרגיל, אף אחד לא חובש מסכה, למרות שבתחילת השבוע כבר היו שם 70 חולים מאומתים מתוך כ5000 איש ואשה.
אני מסתפק אם זו בגרות של ילדים בני 3, או רצון למות, או שילוב של שניהם.

זכותך לחשוב שקורונה יותר גרוע משפעת ווירוסים וחיידקים אחרים גם יחד שגורמים לדלקת ריאות ומוות אצל אנשים מבוגרים, ושחבישת מסיכות יש בהם יותר תועלת מנזק, אבל לא מי שחושב אחרת ממך הוא ילד בן שלוש.

נכון הוא אינו ילד בן שלש, שהחסרון דעת שלו הוא חלק מהתפתחות האדם ומדרך הטבע, אבל כאן גזירה היא מלפניו ית' לקיים מה שנאמר משיב חכמים אחור, ואבדה חכמת חכמיו וגגו'

עזריאל ברגר
הודעות: 12990
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' יולי 19, 2020 5:05 pm

אבני גזית כתב:
עזריאל ברגר כתב:
אבני גזית כתב:תמשיך בקו הזה ותאשים גם את אלה שמתים מסרטן, בגין כך שראשי ישיבות יצרו אווירה מעודדת לעישון סיגריות בישיבות ובכוללים.

אין הכי נמי!
ובפרט שהמעשנים - מזיקים גם לסביבתם, והרבה פעמים הם כופים על העומדים סביבם לנשום את העשן שלהם (ולא תמיד מועיל לבקש מהם להפסיק לעשן או להתרחק, כידוע).

ואינני מבין מי התיר להתחיל לעשן, בדורנו שברור שנזקי העישון הם גדולים מאוד, למעשן עצמו ולסביבתו.
ואי איישר חילי - הייתי גוזר בגזירה חמורה שכל מי שלא התחיל לעשן - אסור לו לעשן בשום פנים ואופן, ובפרט שכל מי שלא מלאו לו ח"י שנים עד יום הגזירה הזאת (שטרם נגזרה) - אסור לו לעשן לעולם.


ומה נעשה עם המכוניות שממיתות ארבע מאות איש בשנה, כאן בארץ?

יש הרבה סכנות קיומיות, אבל רק על סנדל המסומר תיקנו מה שתיקנו.
קשה לי להבין את הדרמה הנוכחית, יותר מסכנות אחרות ומוחשיות יותר.

התועלת במכונית - ברורה. ולא שמעתי על אף אחד מגדולי ישראל שאומר שלא להשתמש בה.
האם יש תועלת אמיתית בסיגריות? האם שמעת על אחד מגדולי ישראל שממליץ להתחיל לעשן?!

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' יולי 19, 2020 5:48 pm

אבני גזית כתב:ומה נעשה עם המכוניות שממיתות ארבע מאות איש בשנה, כאן בארץ?

יש הרבה סכנות קיומיות, אבל רק על סנדל המסומר תיקנו מה שתיקנו.
קשה לי להבין את הדרמה הנוכחית, יותר מסכנות אחרות ומוחשיות יותר.


השאלה שלך מטרידה אותי זמן רב. אין ספק שאם היה חוק שאסור לנסוע למעלה מ50 קמ"ש היו לפחות כמה עשרות הרוגים כל שנה. אבל מאידך היתה ירידה משמעותית באיכות החיים של האנשים. עיקרה של שאלה זו, עד כמה צריכים להיזהר בסכנות שלכל אחד ואחד הסיכון הוא נמוך מאד, אבל לציבור כולו יהיו שח"ו ימותו מהסכנה הזו.
ככל שנסיתי לברר גדרים הלכתיים במקורות, לא מצאתי לזה תשובה ברורה. ולכן אני חושב שהכיוון הוא צריך להיות אחרת, לנסות להבין את הראש של כלל בני אדם. למה כל מדינות העולם מבינות שאי אפשר להתייחס להרוגי מגיפת הקורנה כמו אל הרוגי תאונות דרכים שהם בבחינת כורח המציאות, ופועלות בכל מיני דרכים להמעיט את מספר החולים.

כדומני שהתשובה לזה היא רגשית בעיקרה, אבל יתכן שגם לרגש הזה יש משקל בהלכה. לפעמים בני אדם מתרגלים לחיות עם חששות שונות, אבל הם נבהלים מדברים חריגים שהסכנה בהם פחותה (חוויה זו מוכרת לטסים פעם ראשונה בחייהם. בעוד שנסיעה ברכב מסוכנת פי כמה יותר מטיסה, הפחד בטיסה גדול יותר, כי זו חוויה חדשה). בסיטואציה הנוכחית בני אדם בכל מדינות העולם נבהלו להמשיך את אורח חייהם כרגיל, כי הם מרגישים שבכך הם גורמים עוול לכל אלו שמסתכנים בכך. יתכן מאד שאם לא תימצא תרופה או חיסון לקורנה, תוך שנה ישובו כל בני האדם לחיות כרגיל, אבל כרגע רובם ככולם מרגישים שזו מציאות חריגה שמחייבת אותם להתנהג בצורה שונה. כללו של דבר, הסכנה איננה נמדדת במספר המתים, אלא בהרגשה האנושית שזה לא בסדר. ברגע שקיימת הרגשה כזו זה תמרור עצור בפני בני אדם.

האם במצב כזה, ניתן לחייב בני אדם מדין לא תעמוד על דם רעך או מדין לא תרצח? מסתבר שלא. ראיתי שר' חיים כתב על המצב הזה 'קרוב לרודף'. ואולי לכן בשטח הזה, יש מקום לציבור לקבוע תקנות ולגדור גדרים, ובמשקל הזה הציבור בכל מקום מתקנים תקנות, ואצלינו הציבור זה מדינת ישראל כי הם שולטים על הציבור, ורוב הציבור כפוף להם, ולכן צריכים לשמוע להם כמו כל דיני הציבור שנקבעים על ידם, וזו החובה העיקרית שקיימת כעת.

אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי אבני גזית » א' יולי 19, 2020 5:57 pm

דברים נכוחים. אני מהרהר בכך רבות, איפה הגבול שבין חיי נפש לבין פיקוח נפש. כתבת את מחשבותיי בצורה בריאה וברורה.

אגב. דעתו של הגר"י צדקה, אם היו סנהדרין כיום, היו אוסרים שימוש ברכב. כך אמר לפני שלושים שנה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14157
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יולי 19, 2020 6:19 pm

מאמר שפורסם בשבוע שעבר בעניין חיי נפש- פיקוח נפש:

פיקוח נפש או חיי נפש
האם בגלל פיקוח נפש יש להשבית את מסגרת החיים הכלכלית והחברתית? לפגוע פגיעה חמורה מאוד ב'חיי-נפש' - הפרנסה?

הרב אברהם וסרמן , כ"ב בתמוז תש"פ

א. פיקוח נפש – ערך על?

הצעדים הקשים שנוקטת הממשלה במאבק בקורונה, מגובים בנימוקים "פיקוח נפש דוחה את כל התורה", ו"כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא".

אך למרות זאת, רבים תוהים – האם בגלל פיקוח נפש יש להשבית את מסגרת החיים הכלכלית והחברתית? לפגוע פגיעה חמורה מאוד ב'חיי-נפש' (=פרנסה)?

בשורות הבאות אשתדל להוכיח שיש דרך אחרת, והיא הדרך הראויה מבחינה תורנית. בעצם – זו הדרך בה אנו נוקטים בפועל בהתמודדויות קשות לא פחות.

ראשית – יש רשימה ארוכה של מקרים בהם פיקוח נפש נדחה מפני ערכים אחרים, קדושים וחשובים ממנו: עבודה-זרה גילוי עריות ושפיכות דמים, שעת השמד, חילול השם בפרהסיא, מלחמת מצוה, מלחמת רשות. כלומר, הוא איננו "ערך-על" כפי שמתבטאים לעתים. כל זה במקרה שההתנגשות מידית.

כשהסכנה אינה מידית, אך קיימת סטטיסטית בהיקף יחסית נמוך, מותר לסכן את הנפש אפילו לצורך בילוי ותענוג, בהתאם למקובל בעולם. למשל – הפלגה באניה (במיוחד בימי קדם כשהסכנה היתה גדולה מאוד) שחיה בים ובבריכה, נסיעה ברכב, טיסה, רכיבת אופניים, טיפוס הרים, סקי, מרוצי מכוניות, ועוד. איש לא יעצור את כל אלה, לא הלכתית ולא מוסרית.

גם כשהסכנה עוד יותר גדולה, היא מותרת עבור פרנסה. לכן, נפסק שמותר לאדם להתנדב לצבא היוצא לקרב עבור כסף "כי אין היוצא למלחמה כמאבד עצמו לדעת" (שו"ת אמרי אש יורה דעה סימן נב).

מותר לעסוק בציד לצורך פרנסה, למרות שהדבר כרוך ב"בסכנות גדולות במקום גדודי חיות". וכן, התירו לסוחרים להפליג בים שהסכנה בו גדולה. ראיה לדבר הביאו מההלכה הנוגעת לאיסור עושק שכר שכיר, "שכל מה שהוא לצורך מחייתו ופרנסתו אין ברירה והתורה אמרה ואליו הוא נושא את נפשו, ואמרו רז"ל מפני מה זה עלה בכבש ונתלה באילן ומסר עצמו למיתה לא על שכרו?" (נודע ביהודה תניינא - יורה דעה סימן י).

ב. כלכלת מדינה ופיקוח נפש

כשמדובר בכלכלת המדינה –דוד המלך הורה לצאת למלחמת רשות כדי לקחת שלל לפרנסת המדינה (ברכות דף ג עמוד ב). לנו זה נשמע נורא, אבל כבר כתב רבי יוסף דב סולובייצ'יק, שכיון שבאותם ימים היה הדבר נהוג – "אין העוולה גדולה כל כך, כי כן דרך כל הלאומים להילחם למען לשלל שלל. וכן מצינו במלכי ישראל לכו ופשטו ידיכם בגדוד" (שו"ת בית הלוי דרושים, ו). כלומר, כדי לדאוג לפרנסה יצאו לקרב שבו חלק מהלוחמים ימצאו את מותם!

על איזה היקף אבדות מדובר? הגמרא אומרת שמותר לצאת למלחמת רשות, בסיכון של עד שישית מכלל האוכלוסיה שעלול לקפח את חייו! (שבועות לה, ב).

הנצי"ב מוולוז'ין מסביר שהסיבה לכך היא, שזו דרך העולם! וכך מסביר את הפסוק "מיד איש אחיו אדרוש את נפש האדם". כלומר, האדם נענש בשעה שראוי לנהוג באחוה, אך לא בשעת מלחמה כי שזו "עת לשנוא, עת להרוג, ואין עונש על-זה כלל, כי כך נוסד העולם... ואפילו מלך ישראל מותר לעשות מלחמת הרשות אף על גב שכמה מישראל יהרגו" (העמק-דבר בראשית ט, ה).

נמצא אם כן, שיש להבדיל בין התנהלות פרטית, להתנהלות לאומית. פרנסה של עם – זה פיקוח נפש לאומי, ולכן היחס בהתאם. כך הסביר זאת הראי"ה קוק, שענייני הכלל של מלחמות יוצאים מכלל זה של 'וחי בהם' "שהרי גם מלחמת רשות מותרת היא, ואיך מצינו היתר להכניס נפשות רבות בסכנה בשביל הרווחה?" אלא שמלחמה והלכות צבור הן ענין אחר מהתנהלות הפרט (ע"פ משפט כהן קמ"ג).

בימינו לא יוצאים למלחמה כדי לקחת שלל. אבל העקרון הנלמד הוא שמותר לסכן חיי אדם כשהדבר נדרש לכלכלה הלאומית. ההגדרה ההלכתית מרחיבה את ההיתר לסכן עד שישית מכלל האזרחים! לשמחתנו לא זה המצב. אפילו לא מתקרב למה שדומה לזה.

לכן, נראה מן המקורות ההלכתיים, שיש להחזיר את החיים למסלולם. לאפשר לאנשים להתפרנס. כמובן, תוך נקיטת זהירות מקסימלית, ומאמץ מיוחד לצמצום אבדות בנפש.

ג. ניהול סיכונים

ניהול סיכונים – זו הדרך בה נוהג העולם כל העת. בשנת 2010 פרסם ארגון הבריאות העולמי כי בישראל מתו בגלל זיהום אויר יותר מ 2500 איש באותה שנה! לא סגרו מפעלים, לא יצרו פניקה, ולא עצרו את תנועת האוטובוסים שהם מזהם מרכזי. החלו תהליך איטי ומדורג של הכנסת אוטובוסים חשמליים ומתאמצים לצמצם את היקף הנפטרים. ועדיין הדרך ארוכה.

יש נתונים מלפני כמה שנים, על 6000 (!) איש שמתים כל שנה מ'זיהום נרכש' בבתי חולים. מתמודדים, משתפרים, והשנה פורסם שחל שיפור ניכר בעקבות תמריצים כספיים (!) לבתי חולים שיפחיתו את שיעור הנפטרים.

למרות זאת, מנכ"ל משרד הבריאות, משה בר סימן טוב, הודיע רק לפני כשנתיים כי בשנת 2019 יצמצם באופן משמעותי את התוכנית לצמצום הזיהומים. זאת, לאחר סבב קיצוצים רוחבי, שנועד לממן את הסכם השוטרים ו'חתך' 40 מיליון שקלים מתקציב המשרד! כלומר, פרנסת השוטרים גרמה בעקיפין לכך שיותר אנשים מתו מזיהום נרכש!

מדי שנה נהרגים למעלה מ-300 איש בתאונות דרכים, אלפים רבים נפצעים קשה ובינוני, מה שמשנה באופן דרמטי את חייהם וחיי הסובבים אותם, שלא לדבר על המחיר הכלכלי של התאונות. למרות זאת, לא חוסמים אפילו כבישים אדומים, ולא מטילים עליהם סגר עד שישפצו את הכביש. אלא משקיעים בהסברה, בשיפור הכבישים ובאכיפה.

בעולם מושלם – אין תאונות דרכים, זיהום אויר ועוד, ואיש לא מת טרם זמנו. אבל עולמנו אינו מושלם. עלינו לשוב אל קרקע המציאות, גם אם הקרקע קשה.

סגי נהור
הודעות: 5653
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי סגי נהור » א' יולי 19, 2020 6:28 pm

ראוי לציין שמספר ההרוגים בתאונות דרכים (ביחס לגודל האוכלוסייה ולמספר המכוניות) נמצא כבר עשרות שונים במגמת ירידה מתמדת, בגלל משאבים עצומים שמושקעים כל העת בהגברת הבטיחות - הן באמצעות שיפור הכבישים ומערכות הרכב והן באמצעות החמרת הדרישות מהנוסעים (כגון חובת חגירת חגורה). ובדרך הטבע נראה שקרוב היום שבו יימנעו אי"ה התאונות כמעט לחלוטין כאשר הטכנולוגיה של נהיגה אוטונומית תהיה זמינה לכל.

עליך עיננו
הודעות: 816
הצטרף: ג' יוני 16, 2020 9:54 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי עליך עיננו » א' יולי 19, 2020 6:42 pm

ממש דברים נכונים!!
הבעיה שיש שחושבים שכל מי שחושב ככה..הוא שוטה! הוא תינוק! או רוצח!
אנשים לא רוצים לחשוב קדימה..הרי מה שקורה בעולם מוכיח במאה אחוז שאם כל ההשתדלות והזהירות זה חוזר במדה זו או אחרת..ויש לזה כמה הסברים..
א.לא כולם נזהרים וזה מציאות שצריך להתמודד איתה גם אם נקרא להם רוצחים ורשעים זה לא יעזור..
ב.יש כאלה שלא יודעים שהם חולים..
ג.יש מקומות וזמנים שא"א להזהר מספיק ואז כבר זה מתפשט
ד.המסיכה לא תמיד עוזרת..ועוד ועוד
אז אולי במקום כל המלל המיותר שנשפך כאן ..יתחילו לחפש פתרון אמיתי!! לא סגר! לא בידוד! לא חסר פתרונות..
לשים דגש יותר על אנשים בסיכון ולחזור על זה כל הזמן במקום לומר את מספרי החולים שמבינהם יש רק אולי פחות מרבע בחשש סכנה..לא לתת קנסות לאנשים ברחוב כי זה לא הכי חשוב...אבל רק במקומות סגורים...פשוט נוצר מצב שאנשים מתיאשים..וזה חוזר חלילה.. וכולי האי ואולי..
ושנזכה באמת לשוב בתשובה שלמה ויאמר ה' למשחית דיי..

בברכה המשולשת
הודעות: 14157
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יולי 19, 2020 6:49 pm

והנה מאמר על הבדיקות עצמן והבעייתיות בהן (יש נקודות מסויימות במאמר שאינני מסכים עמן, אבל יש פה מידע חשוב והסבר חשוב עוד יותר)
קבצים מצורפים
בדיקות.docx
(47.93 KiB) הורד 181 פעמים

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' יולי 19, 2020 7:17 pm

הרב בברכה, אין במאמר חידושים חוץ מעצם העובדה שאכן יש מושג של להכיל סיכונים מסוימים.
השאלה היא אם מישהו יודע לנסח גבולות. לדעתי הגבולות הוא קרוב יותר לרגש האנושי מאשר למספרים מוגדרים. למשל שיקול מאד מרכזי הוא מהירות הקשר בין הסיבה לתוצאה. כלומר ביחס לקורנה, מהרגע שנפרצים כל הגבולות בין בני אדם, תוך חודש בערך יש התפשטות המונית, ותוך חודשיים יש כבר חולים קשה, וזה קצב מהיר מאד. אבל זיהום אויר התוצאות יכולת להיות שנים אחרי, וממילא ההתיחסות לזה שונה.

ושוב בעניין הקורנה, רואים שכל המדינות בעולם הבינו שזה משהו בלתי סביר לגרום לאלפי מבוגרים למות בתוך חודשים ספורים, וחייבים לעצור את החיים כדי לא לגרום את המציאות הזו, ואם מרגישים כך הגויים חסרי לב מרגיש, ודאי שאנו בני ישראל נצרכים לרגשות רחמים עדינים יותר.
סגי נהור כתב:ראוי לציין שמספר ההרוגים בתאונות דרכים (ביחס לגודל האוכלוסייה ולמספר המכוניות) נמצא כבר עשרות שונים במגמת ירידה מתמדת, בגלל משאבים עצומים שמושקעים כל העת בהגברת הבטיחות - הן באמצעות שיפור הכבישים ומערכות הרכב והן באמצעות החמרת הדרישות מהנוסעים (כגון חובת חגירת חגורה). ובדרך הטבע נראה שקרוב היום שבו יימנעו אי"ה התאונות כמעט לחלוטין כאשר הטכנולוגיה של נהיגה אוטונומית תהיה זמינה לכל.
.
הלוואי שהרכב האוטונמי יגיע, יהיה בו הרבה ברכה, אבל הוא עדיין רחוק מלהופיע. אני זוכר מחקרים מלפני חמש שנים שאומרים ש2020 הוא יהיה נפוץ, והנה אנחנו כבר מעל מחצית, ועדיין הוא לא הופיע על גבי הכביש, כשהתחזיות נדחו בכמה שנים טובות קדימה. (פעם קראתי מאמר על הרכבים הללו, שטען שלמעשה 99% כבר יש, אבל כבר שנים שאין קפיצה של האחוז הבודד הזה).

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 2532
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » א' יולי 19, 2020 7:26 pm

אבני גזית כתב:
ישא ברכה כתב:
אבני גזית כתב:ומה נעשה עם המכוניות שממיתות ארבע מאות איש בשנה, כאן בארץ?

יש הרבה סכנות קיומיות, אבל רק על סנדל המסומר תיקנו מה שתיקנו.
קשה לי להבין את הדרמה הנוכחית, יותר מסכנות אחרות ומוחשיות יותר.


השאלה שלך מטרידה אותי זמן רב. אין ספק שאם היה חוק שאסור לנסוע למעלה מ50 קמ"ש היו לפחות כמה עשרות הרוגים כל שנה. אבל מאידך היתה ירידה משמעותית באיכות החיים של האנשים. עיקרה של שאלה זו, עד כמה צריכים להיזהר בסכנות שלכל אחד ואחד הסיכון הוא נמוך מאד, אבל לציבור כולו יהיו שח"ו ימותו מהסכנה הזו.
ככל שנסיתי לברר גדרים הלכתיים במקורות, לא מצאתי לזה תשובה ברורה. ולכן אני חושב שהכיוון הוא צריך להיות אחרת, לנסות להבין את הראש של כלל בני אדם. למה כל מדינות העולם מבינות שאי אפשר להתייחס להרוגי מגיפת הקורנה כמו אל הרוגי תאונות דרכים שהם בבחינת כורח המציאות, ופועלות בכל מיני דרכים להמעיט את מספר החולים.

כדומני שהתשובה לזה היא רגשית בעיקרה, אבל יתכן שגם לרגש הזה יש משקל בהלכה. לפעמים בני אדם מתרגלים לחיות עם חששות שונות, אבל הם נבהלים מדברים חריגים שהסכנה בהם פחותה (חוויה זו מוכרת לטסים פעם ראשונה בחייהם. בעוד שנסיעה ברכב מסוכנת פי כמה יותר מטיסה, הפחד בטיסה גדול יותר, כי זו חוויה חדשה). בסיטואציה הנוכחית בני אדם בכל מדינות העולם נבהלו להמשיך את אורח חייהם כרגיל, כי הם מרגישים שבכך הם גורמים עוול לכל אלו שמסתכנים בכך. יתכן מאד שאם לא תימצא תרופה או חיסון לקורנה, תוך שנה ישובו כל בני האדם לחיות כרגיל, אבל כרגע רובם ככולם מרגישים שזו מציאות חריגה שמחייבת אותם להתנהג בצורה שונה. כללו של דבר, הסכנה איננה נמדדת במספר המתים, אלא בהרגשה האנושית שזה לא בסדר. ברגע שקיימת הרגשה כזו זה תמרור עצור בפני בני אדם.

האם במצב כזה, ניתן לחייב בני אדם מדין לא תעמוד על דם רעך או מדין לא תרצח? מסתבר שלא. ראיתי שר' חיים כתב על המצב הזה 'קרוב לרודף'. ואולי לכן בשטח הזה, יש מקום לציבור לקבוע תקנות ולגדור גדרים, ובמשקל הזה הציבור בכל מקום מתקנים תקנות, ואצלינו הציבור זה מדינת ישראל כי הם שולטים על הציבור, ורוב הציבור כפוף להם, ולכן צריכים לשמוע להם כמו כל דיני הציבור שנקבעים על ידם, וזו החובה העיקרית שקיימת כעת.


דברים נכוחים. אני מהרהר בכך רבות, איפה הגבול שבין חיי נפש לבין פיקוח נפש. כתבת את מחשבותיי בצורה בריאה וברורה.

אגב. דעתו של הגר"י צדקה, אם היו סנהדרין כיום, היו אוסרים שימוש ברכב. כך אמר לפני שלושים שנה.


ג"א שמעתי מהגריח"ס שליט"א בשם מרן הגרי"צ זצ"ל כנ"ל.

אולם לענ"ד הקטן לכאורה יש לדון בזה, והוא שבעצם הנהיגה אין דבר המסוכן מצד עצמו, שהרי, לו יצוייר, ויהיה פיקוח מלא בכל צומת, ברור שהתאונות דרכים ירדו עד לא יהיו.
(כמדומני שמעתי פעם על איזה מדינה בעולם שבכל כביש מהיר יש שם פיקוח משטרתי - ובאמת אין שם מתים מתאונות דרכים).
אלא מאי? יש כאן חוסר פיקוח. ממילא מצד כאו"א לגופו, א"א לומר שיש כאן סכנה לעצמו.

מה שאין כן למשל בקורונה, שזה נגיף שעובר מאחד לשני.

וי"ל. ודו"ק.

בברכה המשולשת
הודעות: 14157
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יולי 19, 2020 7:28 pm

ישא ברכה כתב:הרב בברכה, אין במאמר חידושים חוץ מעצם העובדה שאכן יש מושג של להכיל סיכונים מסוימים.
השאלה היא אם מישהו יודע לנסח גבולות. לדעתי הגבולות הוא קרוב יותר לרגש האנושי מאשר למספרים מוגדרים. למשל שיקול מאד מרכזי הוא מהירות הקשר בין הסיבה לתוצאה. כלומר ביחס לקורנה, מהרגע שנפרצים כל הגבולות בין בני אדם, תוך חודש בערך יש התפשטות המונית, ותוך חודשיים יש כבר חולים קשה, וזה קצב מהיר מאד. אבל זיהום אויר התוצאות יכולת להיות שנים אחרי, וממילא ההתיחסות לזה שונה.

ושוב בעניין הקורנה, רואים שכל המדינות בעולם הבינו שזה משהו בלתי סביר לגרום לאלפי מבוגרים למות בתוך חודשים ספורים, וחייבים לעצור את החיים כדי לא לגרום את המציאות הזו, ואם מרגישים כך הגויים חסרי לב מרגיש, ודאי שאנו בני ישראל נצרכים לרגשות רחמים עדינים יותר).


כן, אבל ניהול סיכונים ברמה מערכתית דורש לפעול בצורה מושכלת, ולא מתוך סערת רגשות.
ומכיוון שסיכון פקו"נ של סגר עולה הרבה על זה של קורונה (וככל שהדוק יותר- זה יותר מסוכן, וכבר הבאתי על זה כו"כ מאמרים שציינו למחקרים מקיפים על הסיכון הגדול שבזה לחיי אדם) חייבים לפעול בדרך אחרת, אם חפצי חיים אנחנו (ברמה מערכתית).
ומכיוון שכולנו רוצים דבר אחד, וזה שימותו כמה שפחות יהודים, המסקנה היא שלא להטיל סגר.
ונכון שיש כאן הבדל בין טווח קצר לטווח ארוך, אבל ברמה מערכתית זה פקו"נ.

ומצ"ב שני מאמרים (הראשון ישירות נוגע לעניין, גם אם יש לי אי הסכמות מסויימות, והשני גם חשוב, אם כי גם איתו אינני בדווקא מסכים לגמרי)
קבצים מצורפים
xdr gus junr.docx
(89.38 KiB) הורד 166 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 14157
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יולי 19, 2020 7:31 pm

דרופתקי דאורייתא כתב: (כמדומני שמעתי פעם על איזה מדינה בעולם שבכל כביש מהיר יש שם פיקוח משטרתי - ובאמת אין שם מתים מתאונות דרכים)..


כמובן, שמימון שיטור ברמה הדוקה כזו בא על חשבון דברים אחרים, ויש לו השלכות אחרות של פקו"נ.
מלבד הסיכון שבעצם קיומה של רמת שיטור כזאת, ואין זה המקום להאריך.

סגי נהור
הודעות: 5653
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי סגי נהור » א' יולי 19, 2020 7:38 pm

עכ"פ, ההשוואה בין הנדונים שגויה מעיקרה.
סכנת הקורונה, כשהיא ממצה את יכולת ההדבקה שלה, גדולה עשרות מונים מסכנת התאונות (אם ניקח כדוגמא את השכונות החרדיות מעבר לים, לפחות פי שישים!). ואדרבה, אם כבר, יש ללמוד במכ"ש מהמשאבים והמאמצים הרבים המושקעים כדי למנוע תאונות.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' יולי 19, 2020 7:47 pm

מה שכתבתי כאן הבוקר היה ניסוי.

אחד מהת"ח הגדולים כאן בפורום, ואולי הת"ח הכי גדול, התלונן בפניי שדבריו ובקשותיו לבירור בקשת רחבה של נושאים בד"ת,
כיד ד' הטובה עליו, משום מה - מאז הקורונה, לא זוכים להתייחסות מינימלית. כל שטות או הלצה על הקורונה גוררת שיח שלם.
אני גם חויתי אכזבות מדברים ממש משובחים שהעליתי,
ובימים לא רחוקים הייתי חוזר מהכולל, ומחכים בשפע, והנה כלום.
מילה על הקורונה, ואיזה שפע.

ברוח ההאשמות כאן, אני סבור שעלי לעלות לקברו של ר' שמואל אשכנזי זצ"ל בהר הזיתים חלוץ נעלים עם מנין אנשים
ולבקש את מחילתו כי גרמתי לרציחתו...

הסיפור כפי שהוא מוצג כאן מעלה תהיות רבות, קודם כל, אם לי היה בבית זקן בגיל הנושק למאה, לא הייתי משחרר אותו לשטיבלאך פתוחים,
גם אם הוא בריא כשור הבר. שנית, עד כמה שידוע לי, בנוגע לחולה מאומת אין שום חילוקי דעות!!. בבית הכנסת בו אני מתפלל,
שמתפלליו אינם מן המחמירים בהלכות קורונה, אין מושג שחולה מאומת מגיע, והיה אחד שניסה להתפלל בחדר סמוך, וגם משם גורש!
להגיד שאלו שלא מחמירים את כל ההנחיות אשמים במעשיהם של אותם בודדים שמתהלכים חולים,
זה כמו להאשים את כל החברה החרדית במעשיהם של אנשים שמתעללים בילדים. (זו ההשוואה שעולה עכשיו במוחי,
וסליחה מעדיני הנפש).

מלכיאל גרינוולד
הודעות: 200
הצטרף: ה' נובמבר 11, 2010 2:49 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי מלכיאל גרינוולד » א' יולי 19, 2020 8:27 pm

נוטר הכרמים כתב:מה שכתבתי כאן הבוקר היה ניסוי.


לא זו בלבד, אלא כל מה שכתבו שאר המגיבים גם הוא היה ניסוי בלבד. מלוא כל הפורום ניסוי. גם המאומת שהתיישב להתפלל ליד ר' שמיל אשכנזי היה בגדר ניסוי. חבל שקשה לספר עכשיו לר' שמיל אשכנזי שהוא היה קרבן לניסוי ולהלצה תפלה. כמתלהלה היורה זיקים חצים ומוות.
ואולי כל הקורונה היא ניסוי, כדי ללמד זכות על הקונסרבטיבים הבאים במכוניותיהם לבית הכנסת בשבת, כי איך אפשר לוותר על תפילה בציבור ועל "נשמת" נלהב, גם אם בדרך דורסים כמה דאורייתא.

נ.ב. נשגב מבינתי איך בקהילות המקפידות שלא להיבדק יש כללים ברורים בנוגע לאותם חולים מאומתים.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' יולי 19, 2020 8:32 pm

ר' מלכיאל מכובדי,
עלית באוב לזעוק את זעקת הנרצחים?
מצידי, אתה יכול להעתיק מלוחות המודעות של בתי אונגרין (או: בתי ההונגרים) ומאה שערים את כל הכינויים והתוארים,
ולשפוך אש וגפרית על שנואי נפשך.
אך קודם כל תסביר לי ולשכמותי, מה עם הצד של הניזק בסיפור?

מלכיאל גרינוולד
הודעות: 200
הצטרף: ה' נובמבר 11, 2010 2:49 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי מלכיאל גרינוולד » א' יולי 19, 2020 8:36 pm

הצד הניזק בסיפור ממשיך לאכלס את הר הזיתים, הר המנוחות, קריית שאול, סגולה, זכרון מאיר ושאר בתי עלמין.

נחמד שנשארו כאלה שבשבילם הקורונה הוא מקור בלתי נדלה למהתלות ואתנחתות קומיות.
מצער לגלות כי יש כאלה שחווים אכזבה קשה מכך שהקורונה שיבשה את שגרת חייהם וכשהם חוזרים מהכולל הם אינם מוצאים בפורום שפע מענג כהרגלם של תגובות על דברים משובחים שהעלו.
נערך לאחרונה על ידי מלכיאל גרינוולד ב א' יולי 19, 2020 8:45 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברוז
הודעות: 1671
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 12:10 am

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי ברוז » א' יולי 19, 2020 8:42 pm

דיברו כאן על הנזק הרוחני הנגרם לבחורים ממשבר הקורונה.

חבר שלח לי קישור מבחיל מקומזיץ שהתקיים בליל שישי האחרון באחד ממלונות הקורונה.

הרי הקישור לפניכם:

https://hm-news.co.il/66952/

מלבד האיסור ההלכתי לערוך מחולות בימים שמי"ז בתמוז, האירוע כולו מריח מאוד לא טוב (למי שיש לו עדיין חוש הריח..) ומעורר סלידה.

לבי על קומץ הבחורים החסידים הנראים שם כשה בין שבעים זאבים...

פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' יולי 19, 2020 9:06 pm

כואב הלב.
זו הודעה שכתבה הגב' שלווה ז"ל שנלב''ע מנגיף הקורונה לאחר שנדבקה, להורי גן הילדים בו היתה גננת בפ"ת.

הגב' שלווה ז״ל כתבה כך לפני כשבועיים:

יעל יקרה, חשוב לי ראשית להגיד לך תודה על היוזמה שילדי הגן החברים בכללית יבדקו.
שנית, אני קיבלתי כמה טלפונים בימים האחרונים מגורמים מוסמכים שכנראה ונדבקתי בגן... ודאי ראית שכתבתי בעבר כי אני מבקשת לקחת אחריות מאחר ואני בקבוצת סיכון. והנה- אשר יגורתי... בא!
ידוע בודאות לרשויות על משפחות שהפרו בידוד או שלא מילאו אחר הנחיית העיריה לא לשלוח ילדים שיש בביתם בן משפחה בידוד. על אנשים כמוני, באה להגן ההנחיה... לצערי, היו שהעדיפו לשלוח את הילד בגן מתוך הרגשת ה''סמוך'' הישראלי תוך פגיעה אנושה בערך חשוב של ''ערבות הדדית'' ו''לא תעמוד על דם רעך''.
לי זה כבר לא משנה ממי נדבקתי ומי הפר בידוד. היו לי ניסים גלויים וזה שאני כותבת לך כרגע זה בכלל לא מובן מאליו...
אבל אני פשוט מתחננת ומבקשת עבור הסבים והסבתות, השכנים והדודים המבוגרים שמקיפים אותנו ולא מגיע להם למות! גם אם יש להם מחלות רקע כאלה ואחרות...
אני חלילה לא מאשימה אף אחד! שלא יובן כך מדבריי. יד ה' סובבה את הנסיבות והיא זו אשר הוציאה אותי מהמצב הקשה בו הייתי...
נכון... בידוד לילד קטן היא חוויה לא נעימה, אבל היא עוברת תוך מקסימום שבועיים. אפשר למצוא המון סיבות ותרוצים למה אנחנו לא חייבים לשמור בידוד. ואפשר רגע אחד להיות שותפים להצלת חיים אמיתית. לחנך את ילדינו לערבות הדדית, לכבוד האחר ולשמירה על החיים.
אובדן של אדם קרוב, או הידיעה כי מישהו חלה בגללך, קשה פי כמה וכמה מבידוד של שבועיים...
יתכן והדברים קשים לקריאה. אבל נכתבים בדם ליבי ובתפילה שאזכה בקרוב לצאת ממסע היסורים שקבלתי באהבה מאיתו ית'
מאחלת בריאות איתנה לכולם ורק בשורות טובות.
אני ב"ה מתאוששת והשלב הקשה ביותר של המחלה, כבר מאחורי.
ואם יהיה מישהו אחד שיקרא את הדברים ויבין את ההשלכות של חובת הבידוד. והיה זה שכרי.
אוהבת באמת כל אחד ואחת מכם
חיבוק גדול לילדים
שלוה (בת רבקה רחל לרופ''ש)"


איך אנשים שמדקדקים על קוצי קוצו של לולב ואתרוג, מקילים לעצמם טובא בקלות דעת בלתי נסבלת ב"לא תעמוד על דם רעך" ובגרמא של הריגת נפש בשוגג (הקרוב למזיד?)? איך???

ברוז
הודעות: 1671
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 12:10 am

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי ברוז » א' יולי 19, 2020 9:08 pm

קבלתי במייל:
קבצים מצורפים
הערת הצלת ביישת רצחת.pdf
(203.67 KiB) הורד 310 פעמים

מלכיאל גרינוולד
הודעות: 200
הצטרף: ה' נובמבר 11, 2010 2:49 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי מלכיאל גרינוולד » א' יולי 19, 2020 9:23 pm

ברוז כתב:קבלתי במייל:


נחמד מאוד איך לפתע חדרה בכולם רוח איתנה של "נעימות וידידות". אולי בכל זאת יצא משהו טוב מהקורונה וגם על גזירת השבת, גזירת העיתון או גזירת הגיוס, יעירו בנעימות ובשלווה באחדות נפלאה.

אמנם, גם בסערת ההתפייטות ראוי לזכור מהו המשל ומהו הנמשל. אמרו חז"ל: 'המלבין פני חברו ברבים כאילו שופך דמים'. ואילו השופך דמי חברו אינו כאילו שופך דמים, אלא הוא ממש שופך דמים.
ולגבי המעשה הנפלא באותו בעל תסמינים שבא לבית הכנסת - פוק חזי, אילו הלה היה מוחרם בחרם שמתא ונידוי ע"י כל רבני העיר, וכי היו ממשיכים להתפלל כי הוא מספיק מורחק מהקהל וככל התירוצים הנפלאים? ואם לא, כלפי מה כתב הרמ"א שיש להתייחס לספק סכנה באופן חמור יותר מאשר לספק איסור?

עליך עיננו
הודעות: 816
הצטרף: ג' יוני 16, 2020 9:54 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי עליך עיננו » א' יולי 19, 2020 9:36 pm

מלכיאל גרינוולד כתב:
ברוז כתב:קבלתי במייל:


נחמד מאוד איך לפתע חדרה בכולם רוח איתנה של "נעימות וידידות". אולי בכל זאת יצא משהו טוב מהקורונה וגם על גזירת השבת, גזירת העיתון או גזירת הגיוס, יעירו בנעימות ובשלווה באחדות נפלאה.

אמנם, גם בסערת ההתפייטות ראוי לזכור מהו המשל ומהו הנמשל. אמרו חז"ל: 'המלבין פני חברו ברבים כאילו שופך דמים'. ואילו השופך דמי חברו אינו כאילו שופך דמים, אלא הוא ממש שופך דמים.
ולגבי המעשה הנפלא באותו בעל תסמינים שבא לבית הכנסת - פוק חזי, אילו הלה היה מוחרם בחרם שמתא ונידוי ע"י כל רבני העיר, וכי היו ממשיכים להתפלל כי הוא מספיק מורחק מהקהל וככל התירוצים הנפלאים? ואם לא, כלפי מה כתב הרמ"א שיש להתייחס לספק סכנה באופן חמור יותר מאשר לספק איסור?

מה שבטוח זה שמי שמלבין פני חברו הוא יותר שופך דמים..מאשר אחד שלא הולך עם מסכה ואולי יש לו את הנגיף ואולי הוא ידביק ואולי הוא ידבק ואולי זה סכנה לו ואולי....
בינתים רואים שאשכול של מדה כנגד מדה של הקורונה ריק!
ואשכול על פיטפוטי מסכה על מנת להציל את עם ישראל פשוט מלא וגדוש....
אולי נעבור כבר לנושאים שבאמת הקב"ה רוצה שנתעסק בהם בעת הזו?
להגיד על קהילות שלמות שהם רוצחים זה נגד הקב"ה לפחות כמו החשש "רציחה" לשיטתך..
להגיד על רבנים ואדמו"רים שהם קלי דעת וכו' זה נגד הקב"ה !
להגיד שהעיקר עכשיו זה להציל את העולם מקורנה ולא לדאוג לישיבות זה נגד הקב"ה
ורק אדגיש איני בא לזלזל ח"ו בשום הוראה ותקנה! רק מתקשה להבין מהיכן הבטחון הגמור הזה של כל אחד כאן מה באמת צריך לעשות..ואם לא עושים כמו שסבור אז כבר חורצים גורלות??
הנושא נדוש מכל עבר..אנא נתחיל להתבונן באמת מה רצון הקב"ה מאיתנו בעת הזו ובא לציון גואל!
נערך לאחרונה על ידי עליך עיננו ב א' יולי 19, 2020 9:48 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אברהם
הודעות: 1475
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי אברהם » א' יולי 19, 2020 9:41 pm

ברוז כתב:דיברו כאן על הנזק הרוחני הנגרם לבחורים ממשבר הקורונה.

חבר שלח לי קישור מבחיל מקומזיץ שהתקיים בליל שישי האחרון באחד ממלונות הקורונה.

הרי הקישור לפניכם:

https://hm-news.co.il/66952/

מלבד האיסור ההלכתי לערוך מחולות בימים שמי"ז בתמוז, האירוע כולו מריח מאוד לא טוב (למי שיש לו עדיין חוש הריח..) ומעורר סלידה.

לבי על קומץ הבחורים החסידים הנראים שם כשה בין שבעים זאבים...


הלוואי! הלוואי!

שאלו יהיו נזקי הקורונה

דומה שאינך יודע על מדובר באמת.

אם היית יודע - לא היית יכול להירדם בלילות.

פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' יולי 19, 2020 10:54 pm

ישעיהו לוריא כתב:
נוטר הכרמים כתב:דווח כי היתה עליה מדאיגה במנין הנפטרים, שמונה ביממה האחרונה.
כמובן לא מדווחים על מצבם וגילם.
אני משער שר' שמואל אשכנזי זצ"ל בן ה98 (!) נמנה על השמונה,
כי היה לו גם קורונה...
אני לא סבור שאנשים בן 98 צריכים למות חלילה,
אך חשוב ונחוץ שתהיה שקיפות בנתונים.


בשביל השקיפות המלאה, אבל ממש מלאה, אכתוב מה שבן משפחה קרוב כתב לי אתמול.
לפני שלושה שבועות, הוא הלך להתפלל בבית הכנסת. בריא לגמרי. לידו התיישב חולה מאומת [שמו ידוע לנו] שידע שהוא חולה, אבל זלזל. והוא הדביק אותו.

אז נכון שר' שמואל כבר היה בן 98 ויש ברוך השם שמסר עולמו ל... שלא סבורים שהיה צריך למות, אבל חשוב ונחוץ שתהיה שקיפות בנתונים.

ואני לתומי חשבתי שאסור לרצוח גם יהודי בן 98..
למען ה', מה נפק''מ אם הוא היה בן 98 או בן 38? מהיכן מגיע סגנון הדיבורים הללו?
(ישנם מקומות בעולם וישנם אנשים ''מתקדמים'' בעולם שסבורים כי אין להתאמץ להאריך את ימיהם של ישישים בני 98. אבל להרוג אותם בידיים? זה כבר חידוש שאפי' אצל אומות העולם הוא די נדיר).

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי שש ושמח » א' יולי 19, 2020 11:11 pm

בהחלט מסתבר שיש השפעה הלכתית לגיל הנפטרים.
הרי גדרי פיקו"נ אינם ברורים, לא נמסר לנו לאיזה אחוז צריך לחשוש, וכנראה ההגדרה תלויה בהתייחסות בנ"א לדבר.
והמציאות היא שבנ"א מתייחסים לסיכון לצעירים כדבר חמור יותר מאשר סיכון לקשישים, [לדעתי בצדק], ומסתבר שזה משפיע על הדין.


חזור אל “מנע מגיפה מנחלתך - הקורונה והשלכותיה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 21 אורחים