מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

יהי רצון מלפני אבינו שבשמים לרחם ועלינו ועל פליטתינו ולמנוע משחית ומגפה - מעלינו ומעל כל בית ישראל ונאמר אמן
אחינו כל בית ישראל הנתונים בצרה, המקום ירחם עליהם ועלינו ויוציאם ויוציאנו מצרה לרווחה השתא בעגלא ובזמן קריב
ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2711
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' ספטמבר 06, 2020 10:40 pm

מאור עינים כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אין זה פלא, אבל ראוי לציין.

אלו החוזרים פעם אחר פעם על היתרי הקורונה שלהם, מתעלמים בכל פעם מהענין העיקרי, שמדובר על היזק לאחרים ולא סכנה לבן אדם עצמו. כמה תשובות ראיתי, כמה מכתבים נכתבו ודרשות נדרשו, ובכל פעם מעלימים עיניהם מדבר זה. אם יש תשובה עניינית, תענה. אמנם כנראה אין להם, ולכן מנופפים ב'רבותי' העלומים, ונתונים מאתרים מפוקפקים.

גם אנוכי הקטן נפלאתי על ההתעלמות מצד הניזק, [בשלמא אדם שהוא כופר הכל, והוא בטוח שהנכון הוא ללכת בלי מסיכה ובלי ריחוק, והכל בכלל לא עוזר, ועוד טענות מסוג זה א"א לומר לו שיש כאן ניזק, אבל לבוא ולטעון על אחוזים ורוב ודיני רציחה וכו' אין לזה שום הבנה]
לדוגמא הגרח'"י קפלן כתב קונטרס מלא וגדוש בפלפולה של תורה, והיוצא לדעתו שאין כאן דין לא תעמוד דאיכא רובא וכו', וליכא אלא לדין ונשמרתם, ולכן א"א לחייב אדם שדעתו שלדוגמא המסיכות אינם בכלל חיובא דונשמרתם, ואין לאדם זכות לתבוע את חבירו ע"ז.
ואנוכי הקטן תמה והיכן נעלם הדין הפשוט לא להזיק לאחרים, ומה שייך בזה דיני רובא וכדו',
וכי מותר לאדם לעמוד במרפסת ביתו ולהשליך אבנים ללא הבחנה, ובאופן יש רוב שלא יעברו שם אנשים באותה שעה, וכשיגערו בו יאמר הרי למדונו רבותי שאין ברוב דין לא תעמוד, ודינא דונשמרתם הוא דין שלי... אתמהה,

איפוא אפשר לראות את הקונטרס?

מעט דבש
הודעות: 3985
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי מעט דבש » א' ספטמבר 06, 2020 10:58 pm

הקונטרס הנ"ל כאן:
viewtopic.php?p=652875#p652875

פרנקל תאומים
הודעות: 4446
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' ספטמבר 06, 2020 11:49 pm

נוטר הכרמים כתב:ר' מלכיאל,
דעתך חשובה, ותודה שהבעת אותה.

אין ספק שאחד הנתונים הכי פחות ברורים זה מנין המתים במגיפה,
וכפי שהצהירו בכירים מאוד במערכת הבריאות,
יש כאן גם ערבוב בין כאלו שנפטרו כתוצאה מפגיעת הנגיף,
לבין אלו שנפטרו עם קורונה או שזה גרם להאצה מסוימת.
וגם האפלה וחסיון על כל הפרטים, (גיל, מצב בריאותי, מקום היבדקות),
דבר שלא מוסיף הרבה אמון.

כמה שזה נשמע קצת הזוי,
יש גם כל מיני דיווחים עקשניים בקשר לאמינות הבדיקות והטיה בפרסום נתוני הנבדקים,
דבר שמשליך גם על סקירת כל המצב.

חבר יקר, צריך להבין דבר אחד פשוט:
למדינה יש אינטרס ברור להיות מדינה ירוקה ולא אדומה. זה לא מכבד את המדינה ולא את ראשיה ולא מוציא אותם טוב לא בזירה המקומית ולא בזירה הבינלאומית שיש כאן התפשטות גדולה של הנגיף ושיש כאן נפטרים ממנו. אם המדינה או רשויותיה השונות היו חפצים להטות את הנתונים, הם היו מטים אותם לכיוון ההפוך והיו ממעיטים את מספר הנפטרים הישירים מהנגיף ואת נתוני התפשטות התחלואה, ולא להיפך.
האין זאת?

מלכיאל גרינוולד
הודעות: 200
הצטרף: ה' נובמבר 11, 2010 2:49 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי מלכיאל גרינוולד » ב' ספטמבר 07, 2020 12:08 am

פרנקל תאומים כתב:למדינה יש אינטרס ברור להיות מדינה ירוקה ולא אדומה. זה לא מכבד את המדינה ולא את ראשיה ולא מוציא אותם טוב לא בזירה המקומית ולא בזירה הבינלאומית שיש כאן התפשטות גדולה של הנגיף ושיש כאן נפטרים ממנו. אם המדינה או רשויותיה השונות היו חפצים להטות את הנתונים, הם היו מטים אותם לכיוון ההפוך והיו ממעיטים את מספר הנפטרים הישירים מהנגיף ואת נתוני התפשטות התחלואה, ולא להיפך.
האין זאת?


תמיימותך לפעמים מרקיעה שחקים. המדינה מוכנה למוטט את הכלכלה ולהביא על עצמה משבר אבטלה חמור, שלא היה כמותו מאז שנות השמונים. היא מוכנה אפילו לבטל את חגיגות יום העצמאות, לסגור את השמים בפני מדינות אירופה הירוקות ולהוציא שם רע על עצמה, וכל זאת במטרה לשבש את שגרת חייהם של האברכים, ובשעה שהם חוזרים מהכולל אינם מוצאים בפורום שפע מענג כהרגלם של תגובות על דברים משובחים שהעלו. ואולי גם כדי להשבית את שמחת החג של הברסלבים שלא יוכלו לבקר באומן, משוש דור ודור.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' ספטמבר 07, 2020 12:13 am

פרנקל תאומים כתב:חבר יקר, צריך להבין דבר אחד פשוט:
למדינה יש אינטרס ברור להיות מדינה ירוקה ולא אדומה. זה לא מכבד את המדינה ולא את ראשיה ולא מוציא אותם טוב לא בזירה המקומית ולא בזירה הבינלאומית שיש כאן התפשטות גדולה של הנגיף ושיש כאן נפטרים ממנו. אם המדינה או רשויותיה השונות היו חפצים להטות את הנתונים, הם היו מטים אותם לכיוון ההפוך והיו ממעיטים את מספר הנפטרים הישירים מהנגיף ואת נתוני התפשטות התחלואה, ולא להיפך.
האין זאת?

ההחלטה את מי סופרים כמת מקורונה היא החלטה של ארגון הבריאות העולמי ומשרד הבריאות בארץ מחויב לו, האינטרסים של המדינה לא משנים.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' ספטמבר 07, 2020 12:18 am

בברכה המשולשת כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אין זה פלא, אבל ראוי לציין.

אלו החוזרים פעם אחר פעם על היתרי הקורונה שלהם, מתעלמים בכל פעם מהענין העיקרי, שמדובר על היזק לאחרים ולא סכנה לבן אדם עצמו. כמה תשובות ראיתי, כמה מכתבים נכתבו ודרשות נדרשו, ובכל פעם מעלימים עיניהם מדבר זה. אם יש תשובה עניינית, תענה. אמנם כנראה אין להם, ולכן מנופפים ב'רבותי' העלומים, ונתונים מאתרים מפוקפקים.


א. מצ"ב מש"כ בזה לפני זמן מה (חלק הועלה כבר לפורום וחלק זה תשובות לשאלות ששאל אותי ת"ח חשוב שליט"א)
ב. מצ"ב שני מחקרים משמעותיים שכבר צירפתי בעבר (שהם בהחלט לא מפוקפקים גם לדעת כתר"ה)

קראתי את מה שכתבת, 2 שאלות.
1. ההמלצות לגבי אוכלוסיות בסיכון מאוד מעורפלות, הרי הם צריכים להיות מבודדים לחלוטין, יש לך הצעה אייך עושים את זה?
2. במה בעצם שונה ההצעה שלך ממה שעשו בניו יורק, איטליה, שבדיה? (שם היו הרבה מתים ל"ע).

בברכה המשולשת
הודעות: 14141
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ספטמבר 07, 2020 10:30 am

לעולם יהיה אדם כתב:קראתי את מה שכתבת, 2 שאלות.
1. ההמלצות לגבי אוכלוסיות בסיכון מאוד מעורפלות, הרי הם צריכים להיות מבודדים לחלוטין, יש לך הצעה אייך עושים את זה?
2. במה בעצם שונה ההצעה שלך ממה שעשו בניו יורק, איטליה, שבדיה? (שם היו הרבה מתים ל"ע).


1. יש רמות שונות של סיכון. אלה שצריכים להיות מבודדים לחלוטין זה קבוצה קטנה יחסית, ובשביל זה יש ארגוני חסד. ברמות סיכון נמוכות יותר הם צריכים לנהוג בריחוק ושמירה (דהיינו מרחק של שני מטר, כמובן ללא אכילה משותפת. עדיף להקצות להם שעות מיוחדות בחנויות וכו')
2. כל אחד מהמקומות שמנה כתר"ה נהגו בדרך אחרת זה מזה, וגם בדרך אחרת מזו שהצעתי אני הקטן.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' ספטמבר 07, 2020 12:48 pm

בברכה המשולשת כתב:1. יש רמות שונות של סיכון. אלה שצריכים להיות מבודדים לחלוטין זה קבוצה קטנה יחסית, ובשביל זה יש ארגוני חסד. ברמות סיכון נמוכות יותר הם צריכים לנהוג בריחוק ושמירה (דהיינו מרחק של שני מטר, כמובן ללא אכילה משותפת. עדיף להקצות להם שעות מיוחדות בחנויות וכו')

לפי מה ששמעתי ניסו לעשות את זה (אולי בשבדיה?).
זה בלתי אפשרי, צריך לבודד הרבה מאוד אנשים למשך תקופה ארוכה מאוד (שנה?), אלו אנשים שזקוקים לעזרה, לעתים רפואית, לעתים סיעודית ותמיד זקוקים לחברה. אנשים מבוגרים, בודדים, שכל חיותם מראיית הילדים והנכדים.
צריך להקצות להם מקומות נפרדים בכל מחלקות בתי החולים, וזה אומר גם לבודד את הצוות הרפואי, וזה בתורו אומר לבודד גם את הילדים של הצוות הרפואי, ואת הצוות החינוכי של הילדים של הצוות הרפואי שעובד במחלקות המיועדות לאכלוסיות בסיכון גבוה וכו' וכו' ואין לדבר סוף.
כמובן הם לא צריכים רק בתי חולים, הם נזקקים לעוד מקומות חיוניים רבים.

גם אלו שמספיק להם שמירת שני מטר, זה בלתי אפשרי במשך תקופה ארוכה.

הפצת המעיינות
הודעות: 1238
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ב' ספטמבר 07, 2020 3:10 pm

יש כבר מקום כזה. זה נקרא בית אבות. וכבר ראינו ההצלחה...

ידידך - נעים ההליכות
הודעות: 118
הצטרף: א' ינואר 13, 2013 3:53 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי ידידך - נעים ההליכות » ב' ספטמבר 07, 2020 5:13 pm

אש משמים כתב:
ידידך - נעים ההליכות כתב:
אש משמים כתב:
נוטר הכרמים כתב:קודם כל, לא טענתי כלום, הצבעתי על העובדות.
את דעתי על הקורונה בכדור הארץ, כבר כתבתי די והותר.

יש טענה אחת בדברי הגרא"י שליט"א, שבודאי ראוי לדון עליה ברצינות ובכנות בתוככי בית המדרש,
זה לא פוליטיקה ולא נייעס,
דבר אחד אני יודע: לא יכול להיות שהכלל ההלכתי כמה צריכים להיות זהירים - יכול להתאים בדיוק להוראות משרד הבריאות. לא יכול להיות דבר כזה - שהתורה מתאימה עם מה שמשרד הבריאות אומר.

מה אתה עונה על זה?
מי שקצת ער ומתמצא לסובב, לפחות בבני ברק,
זו טענה נוקבת מאוד מאוד.
הרי הסכנה כעת לפי הנתונים חמורה בהרבה מאשר בקיץ,
ופוק חזי...

לא הבנתי את הטענה.
אם רופאים אומרים לחולי סוכרת שהם אסורים בשתיית מיץ ענבים או יין זה גם לא מתאים להלכה שיש לקדש על היין בשבת וגם פוק חזי כמה חולי סכרת אינם נשמרים כפי הצורך. אז מה? זה אומר שאסור לשמוע לרופאים?
בנד"ד הרופאים טוענים שיש סכנה וצריך לשמור על כללים מסויימים. זה שיש הלכות שצריכות להדחות או להסתפק בדין דיעבד וזה שאנשים לא פועלים ע"פ הרופאים זה סיבה להתיר הכל ולא להשמר?
אין כאן עניין של התאמה. הרופאים אומרים את דעתם וצריך לשמוע להם בדיוק כמו בשאר מחלות. כשהתורה אומרת לשמוע בקול הרופאים הרי היא מתאימה את עצמה לדעתם.

*עצומת הרופאים*
=============י

http://sidisrael.activetrail.biz/Covid1 ... YWHXr4U_aM
=============י
לאור הקריאות להחלת סגר נוסף, אנו החתומים מטה רואים לנכון להביע בפומבי את עמדתנו.

סגר אינו עוצר את המגיפה אלא מאט את התפשטות הנגיף באופן זמני.

אני לא רואה קשר בין הודעתי לעצומה זו. אבל כיון שבאה לידי אחזור שוב ואומר שעיקר הבעיה בנגיף הוא ההדבקה המהירה שעלולה להביא לקריסת מערכת הבריאות הכללית וחוסר יכולת לתת מענה אפי' לחולים קלים ופשוטים ק"ו לניתוחים או חולים מסוכנים אחרים. סגר לא עוצר את המגיפה אלא מאט אותה ובכך נותן למערכת הרפואה את היכולת להתמודד עימה ולא לקרוס, דבר חשוב מאין כמוהו ופשוט שהוא סיבה מספיקה ע"מ להטיל סגר. כמובן שצריך להביא בחשבון את שאר ההשפעות של הסגר על הכלכלה וכו' אבל א"א לזלזל בתועלת הסגר.

אמרת שצריך להישמע לרופאים, לזה הבאתי שדעת הרבה מומחים הוא שלהאט את המגיפה גורם ליותר תמותה, ובנוגע לטענה שזה יגרום לקריסת מערכת הרפואית, בשוודיה זה לא קרה, וגם במלחמת יום כיפור שהיה בבת אחת אלפי פצועים קשים זה לא קרה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14141
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ספטמבר 07, 2020 5:19 pm

הפצת המעיינות כתב:יש כבר מקום כזה. זה נקרא בית אבות. וכבר ראינו ההצלחה...


שם לא בודדו בכלל, ואדרבה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14141
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ספטמבר 07, 2020 5:24 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
בברכה המשולשת כתב:1. יש רמות שונות של סיכון. אלה שצריכים להיות מבודדים לחלוטין זה קבוצה קטנה יחסית, ובשביל זה יש ארגוני חסד. ברמות סיכון נמוכות יותר הם צריכים לנהוג בריחוק ושמירה (דהיינו מרחק של שני מטר, כמובן ללא אכילה משותפת. עדיף להקצות להם שעות מיוחדות בחנויות וכו')

לפי מה ששמעתי ניסו לעשות את זה (אולי בשבדיה?).
זה בלתי אפשרי, צריך לבודד הרבה מאוד אנשים למשך תקופה ארוכה מאוד (שנה?), אלו אנשים שזקוקים לעזרה, לעתים רפואית, לעתים סיעודית ותמיד זקוקים לחברה. אנשים מבוגרים, בודדים, שכל חיותם מראיית הילדים והנכדים.
צריך להקצות להם מקומות נפרדים בכל מחלקות בתי החולים, וזה אומר גם לבודד את הצוות הרפואי, וזה בתורו אומר לבודד גם את הילדים של הצוות הרפואי, ואת הצוות החינוכי של הילדים של הצוות הרפואי שעובד במחלקות המיועדות לאכלוסיות בסיכון גבוה וכו' וכו' ואין לדבר סוף.
כמובן הם לא צריכים רק בתי חולים, הם נזקקים לעוד מקומות חיוניים רבים.

גם אלו שמספיק להם שמירת שני מטר, זה בלתי אפשרי במשך תקופה ארוכה.


א. זה לא בדיוק מה שעשו בשבדיה (גם הם נפלו במחדל בתי האבות, כמו ברוב העולם, וזו הייתה הטעות שהם עשו, ואח"כ הם התעשתו) [ומצ"ב לגבי הנתונים בשבדיה וכו']
ב. לא צריך לבודד אף אחד בשרשרת שכתב כתר"ה שליט"א, מספיק לעשות בדיקות קורונה אמינות (ויש כאלה) למי שבא אתם במגע (במקום לבדוק כל מיני אוכלוסיות לא קשורות).
ג. אם ייתנו לזה לעבור באוכלוסיה זה ייקח הרבה פחות משנה.
ד. לא צריך דווקא בתי חולים. חלק גדול יכולים להישאר בבתיהם ומתנדבים יכולים להביא להם אוכל. וכו'.
קבצים מצורפים
Sweden’s Actual COVID-19 Results Compared to What Modelers Predicted in April - Foundation for Economic Education.pdf
(765.22 KiB) הורד 168 פעמים
Sweden Now Has a Lower COVID-19 Death Rate Than the US. Here’s Why It Matters - Foundation for Economic Education.pdf
(1.91 MiB) הורד 184 פעמים

לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' ספטמבר 07, 2020 5:56 pm

בברכה המשולשת כתב:ב. לא צריך לבודד אף אחד בשרשרת שכתב כתר"ה שליט"א, מספיק לעשות בדיקות קורונה אמינות (ויש כאלה) למי שבא אתם במגע (במקום לבדוק כל מיני אוכלוסיות לא קשורות).

ראשית, בשביל לבדוק את כל האנשים הללו אתה צריך ה-מ-ו-ן בדיקות. יתכן שבחודשיים האחרונים כבר יש יכולת לבדוק כמות כזו, אבל בתחילת המחלה זה לא היה קיים.
אבל העיקר - לבדוק זה טוב כאשר הבדיקה יוצאת שלילית, אבל לפי מה שאתה מציע סביר יותר להניח שאחוז גדול מאוד מהאנשים שמטפלים באוכלוסיות הסיכון יחלו, ואז לא יהיה מי שיחליף אותם.
בברכה המשולשת כתב:ג. אם ייתנו לזה לעבור באוכלוסיה זה ייקח הרבה פחות משנה.

זה בהנחה שמי שהחלים מקבל חסינות למשך תקופה ארוכה. אין שום הוכחה שזה אכן כך.
בברכה המשולשת כתב:ד. לא צריך דווקא בתי חולים. חלק גדול יכולים להישאר בבתיהם ומתנדבים יכולים להביא להם אוכל. וכו'.

בא נפרט את זה קצת.
מי הם אוכלוסיות סיכון?
1. כל בני 65 ומעלה (אולי 70? זה לא מאוד עקרוני) = בערך מיליון איש.
2. בעלי מחלות רקע.
מה שאתה מציע זה להשאיר כמעט מיליון איש בבית ולספק להם את כל צורכיהם, שזה מבצע לוגיסטי אדיר.
אבל עיקר הבעיה לדעתי היא בבעלי מחלות רקע, הרי הם אלו שממלאים היום את בתי החולים, הם מאושפזים, באים לבדיקות ולטיפולים תקופתיים.
ההצעה שלך בעצם מחייבת חלוקת כל המערך הרפואי בין אנשים חולים בקורונה (או כאלה שאין להם סכנה מיוחדת להידבק בקורונה) לבין אוכלוסיות סיכון.
אבל זה לא נגמר במערך הרפואי, מאות אלפי אנשים שהם עובדים חיוניים במערכת החינוך, ההשכלה, הביטחון, המשטרה, התחבורה וכו' וכו' הם אנשים שנמנים על אוכלוסיות הסיכון.
כמובן חלק גדול מאוד מרמי"ם בישיבות, מוצי"ם בבתי הוראה, דיינים, הם אנשים מבוגרים. כל אלו צריכים להישאר בבית.

בברכה המשולשת
הודעות: 14141
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ספטמבר 07, 2020 6:24 pm

א. לא מדוייק. אוכלוסיות הסיכון ממש (ועל כך להלן) אינן גדולות, ובשביל לבדוק את מי שבא איתן במגע צריך הרבה פחות בדיקות ממה שנראה לכתר"ה.
ב. מי הן אוכלוסיות סיכון- יעויין במחקרים המצ"ב (שאחד כבר צירפתי לעיל)
קבצים מצורפים
Population-level COVID-19 mortality risk for non-elderly individuals overall and for non-elderly individuals without underlying diseases in pandemic epicenters.pdf
(525.69 KiB) הורד 149 פעמים
Obesity & COVID-19 - The Obesity Society.pdf
(241.99 KiB) הורד 178 פעמים

לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' ספטמבר 07, 2020 10:15 pm

בברכה המשולשת כתב:א. לא מדוייק. אוכלוסיות הסיכון ממש (ועל כך להלן) אינן גדולות, ובשביל לבדוק את מי שבא איתן במגע צריך הרבה פחות בדיקות ממה שנראה לכתר"ה.
ב. מי הן אוכלוסיות סיכון- יעויין במחקרים המצ"ב (שאחד כבר צירפתי לעיל)

1. אני לא קורא אנגלית.
אבל אם נגדיר קבוצות סיכון כבני 80+ ועוד בני 60-80 בעלי 3 מחלות רקע, יש בארץ 400 אלף איש בקבוצות סיכון, זה בנוסף על צעירים בקבוצות סיכון.
הנתונים מכאן https://www.gov.il/BlobFolder/news/coro ... israel.pdf

2. כתבתי כבר למעלה, הבעיה העיקרית איננה לבדוק אלא שהבדיקות יצאו חיוביות..
ברגע שלא יקפידו על ריחוק חברתי סביר להניח שדי מהר אחוז גדול מהצוותים הרפואיים ידבקו, ואז מי יטפל בקבוצות הסיכון?

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2711
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' ספטמבר 07, 2020 11:28 pm

מעט דבש כתב:הקונטרס הנ"ל כאן:
viewtopic.php?p=652875#p652875

אני רואה שם טעיות גסות, עי' מה שהביא מהרמ"א בדרכי משה יו"ד סי' קט"ז.

בברכה המשולשת
הודעות: 14141
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ספטמבר 08, 2020 10:07 am

לעולם יהיה אדם כתב:
בברכה המשולשת כתב:א. לא מדוייק. אוכלוסיות הסיכון ממש (ועל כך להלן) אינן גדולות, ובשביל לבדוק את מי שבא איתן במגע צריך הרבה פחות בדיקות ממה שנראה לכתר"ה.
ב. מי הן אוכלוסיות סיכון- יעויין במחקרים המצ"ב (שאחד כבר צירפתי לעיל)

1. אני לא קורא אנגלית.
אבל אם נגדיר קבוצות סיכון כבני 80+ ועוד בני 60-80 בעלי 3 מחלות רקע, יש בארץ 400 אלף איש בקבוצות סיכון, זה בנוסף על צעירים בקבוצות סיכון.
הנתונים מכאן https://www.gov.il/BlobFolder/news/coro ... israel.pdf

2. כתבתי כבר למעלה, הבעיה העיקרית איננה לבדוק אלא שהבדיקות יצאו חיוביות..
ברגע שלא יקפידו על ריחוק חברתי סביר להניח שדי מהר אחוז גדול מהצוותים הרפואיים ידבקו, ואז מי יטפל בקבוצות הסיכון?


זה עונשי על העצלות שלי.
התעצלתי להסביר את המהלך, אז באמת התעוררה שאלה נכונה.
עכשיו אסביר
כל פעולה (או הימנעות מפעולה) שעושה אדם יש בה סיכון כלשהו לאדם זה. כך ברא הקב"ה את עולמו.
כל פעולה (או הימנעות מפעולה) שעושה אדם משפיעה על אנשים אחרים, במעגלים גדלים והולכים, ברמה מסויימת ומשתנה.
כאשר אדם מחליט על דרך פעולה (כולל הימנעויות מפעולות) מסויימת, הוא בוחר ליטול על עצמו את הסיכונים הכרוכים בדרך זו, ובעל כרחו הוא גם בוחר להטיל סיכונים מסויימים על אחרים (חלקם ידועים לו, ורובם לא ידועים לו כלל)
מכיוון שגם להימנעות מפעולות יש מחיר של סיכון לאדם זה ולאנשים אחרים, כאמור, אין אפשרות לנקוט באי עשייה כפתרון לבעיה זו.
לפיכך, כל ההחלטות בחיים, ברכל רמה שהיא, בנויות על ניהול סיכונים.
כשההלכה קובעת שיותר צריך האדם להיזהר שלא יזיק מאשר שלא יוזק, אין כוונת הדברים שעל האדם מוטלת חובה ליטול על עצמו סיכון גבוה לנזק על מנת למנוע סיכון כלשהו שיינזק אדם אחר. וידועה המחלוקת על רמת הסיכון שחובה על אדם ליטול כדי להציל את חבירו ורמת הסיכון שמותר לו ליטול כדי להציל את חבירו.
כל זה אמור על סיכונים העומדים בפנינו כעת, שאותם אפשר לשקלל בצורה הגיונית.
כאשר מדובר על תוכניות עתידיות, וסיכונים מסתעפים והולכים על מעגלים הולכים וגדלים, האפשרות לשקלל סיכונים פוחתת.
כל זה לגבי ניהול סיכונים ברמה האישית.

כאשר מדובר על קביעת מדיניות שלטונית, מדובר על שימוש בכוח הכפייה המצוי בידי השלטון. אחרת, מדובר בהמלצה גרידא, ולא בפעולה שלטונית.
כאן, מדובר על ניהול סיכונים על חייהם של אנשים אחרים עבור אנשים אחרים (הם עצמם וכל אזרח אחר וכו', במעגלים מתרחבים והולכים, החופפים זה לזה בצורות שונות).
כאשר איש השררה מחליט לפעול בדרך מסויימת (כולל הימנעות מפעולה) הוא מתיימר לנהל סיכונים ברמה שהאדם הרגיל לא מגיע אליה, ולא יכול להגיע אליה, מימיו.
כיצד נוטל על עצמו איש השררה אחריות שכזו?
אם נאמר שאחריות זו באה לו מכוח בחירות, או מינוי ע"י מי שנבחר, משמע שלרוב הציבור יש כוח לעשות כן, שהרי הם המוסרים כוח זה לאנשי השררה, אז על כורחינו שיכול רוב הציבור לנהל את חיי הרוב ואת חיי המיעוט.
האם מצאנו שיש לרוב כוח כזה? סמכות כזו?
לענ"ד, כפי שהראיתי בס"ד בספרי, אין סמכות גורפת כזו לרוב, ולא לאנשי השררה, לא ביחד ולא ולחוד.
יש מקרים ונושאים בהם מסרה ההלכה כוחות וסמכויות לרוב ויש מקרים שמסרה ההלכה כוחות וסמכויות לשלטון, אבל כוח וסמכות לניהול סיכונים גורף על חיי כל האנשים- לא מצאנו, ואין הם קיימים בהלכה.
כל זה לגבי עצם הכוח.

בימינו, בהם נטלו לעצמם שלטונות המדינות סמכויות רחבות מאוד וכוחות אדירים, יש מקום לדון לגבי דרך ההתנהלות שלהם בשימוש בכוחות אלו.
כידוע, כבר הראו חוקרים, שבידי "מתכנן מרכזי", דהיינו איש שררה המתיימר לנהל את חיי האזרחים, קיימת בעיית מידע.
אין ביכולתו לדעת את כמויות המידע הרלוונטיות, כי חלק גדול מהן אינן ידועות בעת קבלת ההחלטה.
הוא פשוט מקווה שהוא משקלל נכונה את הנתונים שבפניו (וגם זה מוטל בספק רב, בגלל האילוצים המוסדיים המקיפים אותו, בהגדרה, והתמריצים האישיים שיש לו ביחס לדפ"אות מסויימות)
מכאן צומחת התופעה הידועה של "התוצאות הבלתי צפויות" של החלטות שלטוניות.
כך שהמחשבה בהחלטה שלטונית כלשהי תנהל סיכונים בצורה אופטימלית היא לא רציונלית בעליל.
כל מה שניתן לעשות זה להציע דפ"א פחות קיצונית, פחות ממורכזת, פחות עריצה (ובל נשכח ששיטות של עריצות שלטונית הרגו במאה השנים האחרונות הרבה יותר אנשים מאשר סיבות מוות אחרות), על בסיס הידוע לנו ממדע הכלכלה שכך תמיד יש סיכויי הצלחה רבים יותר, אך לא כערובה גמורה.

ההצעה שאני הצעתי היא לתת לכל אדם לעשות את השיקול שלו, ברמת האפשר, ולא להכפיף אותם לתוכניות של אנשי השררה.
לפי הנתונים והמחקרים שאני ראיתי, ההצעה המסויימת שהצעתי הייתה מצילה יותר אנשים בשיקול הכולל מאשר דרך הפעולה שנקט בה השלטון, וכפי שכבר הזהירו רבים מראש. ועדיין היא תועיל יותר אם יקבלו אותה עכשיו, מאשר הדפ"א הנוכחית (וכן חלופות אחרות, ברמה זו או אחרת של עריצות)
מעולם לא התיימרתי לומר שבהצעה שלי אין סיכונים, או שלא ימותו אנשים כלל.
אין ביכולתי להבטיח דבר כזה, ומעולם לא עלה על דעתי לחשוב כך.
ועדיין מכיוון שבניהול סיכונים קא עסקינן, ההצעה שלי עדיפה, כאמור.
וגם לאוכלוסיות הסיכון עדיף כך, מאשר הדפ"א שהייתה בתקופת הסגר, לא תקפ"ץ, או בדפ"א הנוכחית, כי כל המשאבים הקיימים יופנו להגן עליהם, ולא יתבזבזו על הניסיון לשלוט על חיי כל האנשים ולהופכם לצמיתי השלטון.

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי דרומי » ג' ספטמבר 08, 2020 10:12 am

מופץ בימים אלו סרטון של מנהל במרכז הרפואי לניאדו (איני זוכר שמו, איש מבוגר).

הוא לא נראה מבעלזא ולא מה'פלג'... והוא מדבר חזק כנגד ההתנהלות הנוכחית בענין הקורונה.

נראה די משכנע.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' ספטמבר 08, 2020 12:49 pm

בברכה המשולשת כתב:עכשיו אסביר

הרב בברכה, השאלה ההלכתית האם הממשלה רשאית לכפות על הציבור את כללי הזהירות היא שאלה חשובה, אבל אינה נוגעת דווקא להתמודדות עם הקורונה, אותה שאלה אפשר לשאול על הלגיטימיות של חוקי תנועה, על מכון התקנים, ועל עוד תחומים.
אם הבנתי נכון את ההצעה שלך, ההבדל בין התכנית שלך לבין מה שהממשלה עושה, זה לא רק שהממשלה כופה ואתה ממליץ ולא כופה, אלא אתה חלוק על דרכי הפעולה עצמם.

מה שאני מבקש זה להבין את ההצעה שלך, ובייחוד מה אתה מציע לאוכלוסיות הסיכון, "עזרה לאוכלוסיות סיכון" אלו מילים מעורפלות, אני מנסה לפרוט אותם.
האם אתה חושב שצריך לבודד נשאי קורונה מאומתים, או אנשים שהיו ליד נשאי קורונה מאומתים, או שהם יכולים להמשיך להגיע לעבודה?
מהם הקריטריונים ל"אוכלוסיות סיכון", ומה אתה מציע לעשות איתם, הם צריכים להישאר בבית? מה קורה כשהם צריכים לראות רופא או לבצע בדיקת CT?
כמה אחוזים מהציבור ידבקו בקורונה לדעתך אם יפתחו את המשק לחלוטין ולא ימליצו על מרחק ומסכות? כמה מהם יזדקקו לאשפוז?

בברכה המשולשת
הודעות: 14141
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ספטמבר 08, 2020 2:54 pm

לעולם יהיה אדם כתב: הרב בברכה, השאלה ההלכתית האם הממשלה רשאית לכפות על הציבור את כללי הזהירות היא שאלה חשובה, אבל אינה נוגעת דווקא להתמודדות עם הקורונה, אותה שאלה אפשר לשאול על הלגיטימיות של חוקי תנועה, על מכון התקנים, ועל עוד תחומים.
אם הבנתי נכון את ההצעה שלך, ההבדל בין התכנית שלך לבין מה שהממשלה עושה, זה לא רק שהממשלה כופה ואתה ממליץ ולא כופה, אלא אתה חלוק על דרכי הפעולה עצמם.

מה שאני מבקש זה להבין את ההצעה שלך, ובייחוד מה אתה מציע לאוכלוסיות הסיכון, "עזרה לאוכלוסיות סיכון" אלו מילים מעורפלות, אני מנסה לפרוט אותם.
האם אתה חושב שצריך לבודד נשאי קורונה מאומתים, או אנשים שהיו ליד נשאי קורונה מאומתים, או שהם יכולים להמשיך להגיע לעבודה?
מהם הקריטריונים ל"אוכלוסיות סיכון", ומה אתה מציע לעשות איתם, הם צריכים להישאר בבית? מה קורה כשהם צריכים לראות רופא או לבצע בדיקת CT?
כמה אחוזים מהציבור ידבקו בקורונה לדעתך אם יפתחו את המשק לחלוטין ולא ימליצו על מרחק ומסכות? כמה מהם יזדקקו לאשפוז?


אני באמת חלוק גם על דרכי הפעולה עצמן, מהסיבות המפורטות במסמך שהעליתי.
נשאי קורונה מאומתים (באמת, ולא לפי השערת כל מיני אנשים, וכמו מעשה שהתרחש לא מזמן, שמטפלת במעון התעטשה, לתוך ממחטה, ושלחו לבידוד מיידי את כל הילדים ומשפחותיהם, ואת כל העובדות, ורצו אפילו לשלוח לבידוד קלינאית תקשורת שבאה לתצפית וישבה בקצה החדר במרחק 3 מטרים מהמטפלת הנ"ל ל-30 דקות, ובס"ד נמנע הבידוד. ורק לאחר כמה ימים התברר שלמטפלת בכלל לא היה קורונה) אכן צריכים בידוד, אבל גם לגביהם יש מחקרים סותרים על רמת ההדבקה (זה תלוי בעצמת ההידבקות שלהם עצמם, ברמת ההדבקה שלהם כלפי אחרים, בדרכי הדבקה ועוד). כל עוד המידע לא ברור די הצורך, כפי שהוא עכשיו, אכן יש להמליץ על בידוד שלהם.
"אנשים שהיו ליד נשאי קורונה מאומתים" זה ניסוח כוללני מדי. חלקם צריכים בידוד (כגון בני משפחה קרובים הגרים איתו באותו משק בית) וחלקם כלל לא (כגון הסיפור שהבאתי לעיל). רמת ההיסטריה הקיימת היום לגבי בידוד היא מסוכנת, כי היא גורמת לאנשים לסרב להיבדק כי האדם יודע שאם הוא יימצא חיובי הוא משבית הרבה אנשים, שחלקם הגדול לא באמת נדבקו, וגם מתוך מי שנדבק חלק גדול לא מדביק.
לפיכך, עדיף לבקש ממי שהיה במגע אישי הדוק עם נשא מאומת לבודד את עצמו, ולדאוג לבדיקות מהימנות (יש כאלה בשוק, רק שהשלטונות לא כ"כ ששו להשתמש בהם כי הם יוצרו ע"י חברות פרטיות) כדי לשחרר אותם מכלאם כמה שיותר מהר.

אוכלוסיות סיכון- צירפתי מחקרים. נכון להיום ברור (וזה היה די ברור כבר מתחילת בהלת הקורונה בעולם המערבי) שהשמנת יתר, סכרת, עישון, יתר לחץ דם, מחלות לב וכו' הם גורמי סיכון משמעותיים (בהתאם לעוצמתם, כמובן), לא פחות מגיל.
אולם, גם כאן יש רמות. לגבי רוב אוכלוסיות הסיכון די בריחוק שני מטר וכמובן בהימנעות מאכילה משותפת בכל צורה.
מי שהוא חלק מאוכלוסיית סיכון קשה, כאמור (כגון מי שמעל גיל 75, או מעשן כבד או מי שהBMI שלו גבוה מאוד, כמפורט במחקרים) אכן צריך להישאר בבית. רופא יכול לבוא לביקור בית, וזה מומלץ בכל מקרה גם שלא בתקופת בהלת הקורונה. ככה נמנעים מחיידק בית החולים ומשאר הסיכונים הבריאותיים שיש בבתי חולים. במקרה של CT הכרחי (לאפוקי רפואה הגנתית) וכה"ג, צריך לארגן מקום בטוח בבית החולים.

כמה אחוזים יידבקו מפתיחה גמורה של המשק ללא מרחק ומסיכות?
ובכן, מסכות לא מונעות הידבקות, כמו שכבר ציינתי במסמך, ובחומרים שצירפתי באשכולות אחרים, כך שביטול חובת המסיכות לא מעלה ולא מורידה. חובת המרחק אכן מונעת הידבקות אך יש לה נזקים אחרים.
לפי המחקרים שצירפתי לעיל, לא ידוע כמה בדיוק יידבקו, ולא כמה כבר נדבקו. ההשערות נעות בין 10% מהאוכלוסיה לקרוב ל- 100% מהאוכלוסיה. צריך לזכור שככל מדובר על אחוזי הידבקות גבוהים יותר, כך אחוזי התמותה והתחלואה הקשה נמוכים יותר. (חלק גדול מזה מפורט במחקר שצירפתי לעיל.)

אש משמים
הודעות: 2463
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי אש משמים » ג' ספטמבר 08, 2020 3:10 pm

"הדבקה המונית תיצור עומסים על מערכת הבריאות ותביא לקריסתה", כך מזהירים 280 רופאים במכתב שנשלח לשר הבריאות ולממונה הקורונה הפרופ' גמזו, בתגובה למכתב שנשלח בידי 12 רופאים שכזכור טוענים כי יש לבטל את המגבלות ולקדם בישראל הדבקה המונית שתיצור את אפקט 'חסינות העדר'. 280 הרופאים מזהירים כי מדובר ברעיון פסול מעיקרו שעשוי לגרום לקריסתה של מערכת הבריאות.

במכתב החדש שנשלח אתמול, כותבים הרופאים כי "לאחרונה נשמעים קולות הקוראים לאפשר הדבקה נרחבת בקורונה של אוכלוסיות שאינן בסיכון משמעותי לאשפוז, במטרה לייצר 'חסינות עדר' או 'עומק חיסוני'. אלא שאסטרטגיה זו לא נוסתה באורח מכוון בשום מקום בעולם, נסמכת על טענות לא מבוססות ואף מוטעות מבחינה מדעית ואמפירית, ועלולה בסבירות גבוהה מאוד להוביל לאסון רפואי, כלכלי וחברתי".

לדבריהם, "חלק מהטענות המוצגות כבסיס למדיניות 'חיסון העדר' אינן מבוססות, וכך לא ניתן לבנות ניהול סיכונים לאומי אחראי". בנוסף, הם טוענים כי גם החישוב אינו נכון: "טענת מקדמי מודל 'חסינות העדר' לפיה תמותה מקורונה מוגבלת לכ-0.1% מהאוכלוסיה, אינה מתיישבת עם הנתונים מהעיר ניו-יורק בה מתו מקורונה מעל ל0.2% מהאוכלוסיה הכללית. לאור אחוזי התמותה מהנגיף הידועים לנו מהעולם - לפחות חצי אחוז מהנדבקים - הדבקה נרחבת בישראל פירושה תמותה נרחבת, מעבר ל-1,000 הישראלים שכבר נפטרו מהנגיף".

אך פרט לכך, הם מזהירים כי במקרה של הדבקה המונית, עשויים חולים רבים לשלם בחייהם רק משום שלא יהיה מי שיטפל בהם. לטענתם, "הטיפול בחולי הקורונה דורש משאבים רבים ופי שלושה (!) יותר כוח אדם מאשר במאושפזים במחלקות דומות שאינם חולי קורונה. לאור מצבה הנוכחי של מערכת הבריאות הישראלית בה כבר כעת נסגרות מחלקות פנימיות וטיפול נמרץ בשל הטיפול בחולי הקורונה, הדבקה נרחבת מכל סיבה שהיא תדחק את מערכת הבריאות הישראלית אל אי ספיקה".

הרופאים קוראים גם תיגר על עצם התפיסה לפיה פתיחה מוחלטת תביא לחיזוק המשק, והם קובעים כי "הקריאה לפתיחת המשק במקביל להדבקה נרחבת מטעה את הציבור, משום שהניסיון בעולם מלמד שמדינות שניסו לפתוח את הכלכלה לפני השתלטות על הנגיף, הזיקו הן לכלכלה והן לבריאות. הציבור חושש מהדבקה, ולכן לא תהיה פעילות כלכלית סדירה לפני שניתן יהיה להבטיח בריאות לעובדים וללקוחות. מחקר שערך NBER, מכון המחקר הכלכלי הלאומי של ארה"ב, הראה שהמגבלות הממשלתיות גרמו רק לעשירית מהנזק למסחר בחנויות ברחוב, והיתר נגרם כתוצאה מפחד מהדבקה וסיבות אחרות".

לבסוף, מדגישים הרופאים, כי "איננו יודעים עדיין מהן ההשפעות ארוכות הטווח של הנגיף, וממצאים ראשוניים מראים כי חלק מהחולים ממשיכים לסבול מתסמינים רבים שבועות וחודשים לאחר ההחלמה. הדבקה רחבה תעלה את כמות הנזקים הבריאותיים הללו". לפיכך, הם קובעים כי "המדיניות הישראלית צריכה להיות מבוססת קודם כל על הפחתת התחלואה, שמירה על חיי אדם ומחויבות לשמירה על האוכלוסייה המבוגרת וקבוצות הסיכון".

הפצת המעיינות
הודעות: 1238
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ג' ספטמבר 08, 2020 3:26 pm

בברכה המשולשת כתב:ב. מספיק לעשות בדיקות קורונה אמינות (ויש כאלה)

א. אלה בדיקות הם אמינות?
ב. על סמך מה קבע כבודו שהם אמינות?
ג. מה הם אחוזי האמינות שלהם?

בברכה המשולשת
הודעות: 14141
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ספטמבר 08, 2020 5:47 pm

אש משמים כתב:
"הדבקה המונית תיצור עומסים על מערכת הבריאות ותביא לקריסתה", כך מזהירים 280 רופאים במכתב שנשלח לשר הבריאות ולממונה הקורונה הפרופ' גמזו, בתגובה למכתב שנשלח בידי 12 רופאים שכזכור טוענים כי יש לבטל את המגבלות ולקדם בישראל הדבקה המונית שתיצור את אפקט 'חסינות העדר'. 280 הרופאים מזהירים כי מדובר ברעיון פסול מעיקרו שעשוי לגרום לקריסתה של מערכת הבריאות.

במכתב החדש שנשלח אתמול, כותבים הרופאים כי "לאחרונה נשמעים קולות הקוראים לאפשר הדבקה נרחבת בקורונה של אוכלוסיות שאינן בסיכון משמעותי לאשפוז, במטרה לייצר 'חסינות עדר' או 'עומק חיסוני'. אלא שאסטרטגיה זו לא נוסתה באורח מכוון בשום מקום בעולם, נסמכת על טענות לא מבוססות ואף מוטעות מבחינה מדעית ואמפירית, ועלולה בסבירות גבוהה מאוד להוביל לאסון רפואי, כלכלי וחברתי".

לדבריהם, "חלק מהטענות המוצגות כבסיס למדיניות 'חיסון העדר' אינן מבוססות, וכך לא ניתן לבנות ניהול סיכונים לאומי אחראי". בנוסף, הם טוענים כי גם החישוב אינו נכון: "טענת מקדמי מודל 'חסינות העדר' לפיה תמותה מקורונה מוגבלת לכ-0.1% מהאוכלוסיה, אינה מתיישבת עם הנתונים מהעיר ניו-יורק בה מתו מקורונה מעל ל0.2% מהאוכלוסיה הכללית. לאור אחוזי התמותה מהנגיף הידועים לנו מהעולם - לפחות חצי אחוז מהנדבקים - הדבקה נרחבת בישראל פירושה תמותה נרחבת, מעבר ל-1,000 הישראלים שכבר נפטרו מהנגיף".

אך פרט לכך, הם מזהירים כי במקרה של הדבקה המונית, עשויים חולים רבים לשלם בחייהם רק משום שלא יהיה מי שיטפל בהם. לטענתם, "הטיפול בחולי הקורונה דורש משאבים רבים ופי שלושה (!) יותר כוח אדם מאשר במאושפזים במחלקות דומות שאינם חולי קורונה. לאור מצבה הנוכחי של מערכת הבריאות הישראלית בה כבר כעת נסגרות מחלקות פנימיות וטיפול נמרץ בשל הטיפול בחולי הקורונה, הדבקה נרחבת מכל סיבה שהיא תדחק את מערכת הבריאות הישראלית אל אי ספיקה".

הרופאים קוראים גם תיגר על עצם התפיסה לפיה פתיחה מוחלטת תביא לחיזוק המשק, והם קובעים כי "הקריאה לפתיחת המשק במקביל להדבקה נרחבת מטעה את הציבור, משום שהניסיון בעולם מלמד שמדינות שניסו לפתוח את הכלכלה לפני השתלטות על הנגיף, הזיקו הן לכלכלה והן לבריאות. הציבור חושש מהדבקה, ולכן לא תהיה פעילות כלכלית סדירה לפני שניתן יהיה להבטיח בריאות לעובדים וללקוחות. מחקר שערך NBER, מכון המחקר הכלכלי הלאומי של ארה"ב, הראה שהמגבלות הממשלתיות גרמו רק לעשירית מהנזק למסחר בחנויות ברחוב, והיתר נגרם כתוצאה מפחד מהדבקה וסיבות אחרות".

לבסוף, מדגישים הרופאים, כי "איננו יודעים עדיין מהן ההשפעות ארוכות הטווח של הנגיף, וממצאים ראשוניים מראים כי חלק מהחולים ממשיכים לסבול מתסמינים רבים שבועות וחודשים לאחר ההחלמה. הדבקה רחבה תעלה את כמות הנזקים הבריאותיים הללו". לפיכך, הם קובעים כי "המדיניות הישראלית צריכה להיות מבוססת קודם כל על הפחתת התחלואה, שמירה על חיי אדם ומחויבות לשמירה על האוכלוסייה המבוגרת וקבוצות הסיכון".


א. מצ"ב שני מחקרים מקיפים (צויינו לעיל) הסותרים את כל טענותיהם
ב. לגבי נזקי הסגר מצ"ב מאמרים המפנים לנתונים
קבצים מצורפים
4 Life-Threatening Unintended Consequences of the Lockdowns - Foundation for Economic Education.pdf
(940.52 KiB) הורד 187 פעמים
Sweden’s Actual COVID-19 Results Compared to What Modelers Predicted in April - Foundation for Economic Education.pdf
(765.22 KiB) הורד 149 פעמים
Population-level COVID-19 mortality risk for non-elderly individuals overall and for non-elderly individuals without underlying diseases in pandemic epicenters.pdf
(525.69 KiB) הורד 114 פעמים
שיעור התמותה.pdf
(632.32 KiB) הורד 177 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 14141
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ספטמבר 08, 2020 6:01 pm

הפצת המעיינות כתב:
בברכה המשולשת כתב:ב. מספיק לעשות בדיקות קורונה אמינות (ויש כאלה)

א. אלה בדיקות הם אמינות?
ב. על סמך מה קבע כבודו שהם אמינות?
ג. מה הם אחוזי האמינות שלהם?


א. למשל זה (כך עולה מהמחקר, שעוד לא עבר ביקורת עמיתים אך בהחלט נראה אמין). והיתרון הוא המהירות של התשובות ונוחות הפרוצדורה.
ב. קראתי מחקרים בעניין.
ג. למשל, במחקר המצ"ב הם הגיעו להתאמה כמעט מלאה עם סוגי הבדיקות האחרות, מה שמלמד על רמת אמינות גבוהה.

ואינני נעול על סוג מסויים, אדרבה, מה שעובד זה מצויין.
קבצים מצורפים
SalivaDirect_ Simple and sensitive molecular diagnostic test for SARS-CoV-2 surveillance.pdf
(1.12 MiB) הורד 129 פעמים

לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' ספטמבר 08, 2020 10:33 pm

בברכה המשולשת כתב:אולם, גם כאן יש רמות. לגבי רוב אוכלוסיות הסיכון די בריחוק שני מטר וכמובן בהימנעות מאכילה משותפת בכל צורה.

זה לא רציני, הרי יש המלצה של משרד הבריאות לשמור 2 מטר, אבל עיננו הרואות שזה לא ישים. ברחוב עוד איכשהו אפשר, אבל כשאדם נכנס למקום סגור זה הופך להיות קשה ואנשים לא שומרים את המרחק הזה.
בברכה המשולשת כתב:מי שהוא חלק מאוכלוסיית סיכון קשה, כאמור (כגון מי שמעל גיל 75, או מעשן כבד או מי שהBMI שלו גבוה מאוד, כמפורט במחקרים) אכן צריך להישאר בבית.

אז גם אתה מסכים שצריך להשאיר למעלה מחצי מיליון אנשים בבית. מי יספק להם אוכל ותרופות? כמה מהם ידרדר מצבם הבריאותי כתוצאה מבדידות?
אפשר לשער שרבים מהם לא יציתו להוראות ויצאו מהבית, ידבקו וימלאו את בתי החולים.
בברכה המשולשת כתב:רופא יכול לבוא לביקור בית,

ממש לא. רופא מקדיש רבע שעה למטופל, וגם כך הוא עמוס מעל לראש, אז הוא יבזבז ביקור בית + נסיעות הלוך וחזור?!
בברכה המשולשת כתב:במקרה של CT הכרחי (לאפוקי רפואה הגנתית) וכה"ג, צריך לארגן מקום בטוח בבית החולים.

בדיקת CT זה סתם דוגמה קטנה, רוב המאושפזים היום בבתי החולים אלו אנשים בקבוצות סיכון, מבוגרים וחולים.
"לארגן מקום בטוח" זה בעצם להקים מערך רפואה אדיר שיהיה מנותק מהמחלקות הקיימות היום, זה בלתי אפשרי. זה אומר להקים מערכת בריאות חלופית.
מי יאייש את המחלקות הללו, הרי רבים מאנשי הצוות הרפואי יחלו?
בברכה המשולשת כתב:בכן, מסכות לא מונעות הידבקות, כמו שכבר ציינתי במסמך, ובחומרים שצירפתי באשכולות אחרים

כפי שכתבתי, אני לא קורא אנגלית. אבל זה רק הגיוני, הנגיף עובר ברוק, ומסכה מונעת מעבר רוק.

בברכה המשולשת
הודעות: 14141
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ספטמבר 09, 2020 8:56 am

לעולם יהיה אדם כתב:
בברכה המשולשת כתב:אולם, גם כאן יש רמות. לגבי רוב אוכלוסיות הסיכון די בריחוק שני מטר וכמובן בהימנעות מאכילה משותפת בכל צורה.

זה לא רציני, הרי יש המלצה של משרד הבריאות לשמור 2 מטר, אבל עיננו הרואות שזה לא ישים. ברחוב עוד איכשהו אפשר, אבל כשאדם נכנס למקום סגור זה הופך להיות קשה ואנשים לא שומרים את המרחק הזה..


זו אכן דוגמא מובהקת לתפסת מרובה.
כאשר יש גזירה כללית של 2 מטר (הבאה בעקבות גזירות מיותרות ומסוכנות של סגר ושל מסיכה ויחד עם גזירות נוספות בכל תחומי החיים)- אז אנשים לא מקיימים כל מה שהם יכולים לא לקיים.
אם יובן שזה הדבר היחיד שמבקשים (ולא גוזרים) יהיה שת"פ הרבה יותר גדול.
יתר על כן, מי שבסיכון ממשי, לא אמור ללכת לחנות, אלא יימצאו מתנדבים שיעשו לו קניות (אני מכיר הרבה שישמחו לעשות כן, וכבר יש הרבה שעושים כן עכשיו)
המשך יבוא בעז"ה

בברכה המשולשת
הודעות: 14141
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ספטמבר 09, 2020 10:05 am

לעולם יהיה אדם כתב:
בברכה המשולשת כתב:מי שהוא חלק מאוכלוסיית סיכון קשה, כאמור (כגון מי שמעל גיל 75, או מעשן כבד או מי שהBMI שלו גבוה מאוד, כמפורט במחקרים) אכן צריך להישאר בבית.

אז גם אתה מסכים שצריך להשאיר למעלה מחצי מיליון אנשים בבית. מי יספק להם אוכל ותרופות? כמה מהם ידרדר מצבם הבריאותי כתוצאה מבדידות?
אפשר לשער שרבים מהם לא יציתו להוראות ויצאו מהבית, ידבקו וימלאו את בתי החולים..


א. אז עדיף לכלוא את כל האוכלוסיה בארץ בבתים? או להגביל את כולם בהגבלות קשות? ק"ו שאנשים לא יצייתו להוראות!
אני מציע להמליץ (לא לגזור) רק על קבוצה קטנה הרבה יותר לא לצאת מהבית.
זו דפ"א עדיפה אפילו בהיבט שהעלה כתר"ה.
ב. כבר כתבתי שיש מתנדבים שיביאו להם בשמחה אוכל (ואם צריך גם תרופות).
ג. וכמה אנשים יתדרדר מצבם הבריאותי עקב בדידות באוכלוסיה הכללית כולה? או עקב הגבלות רבות אחרות? הנתונים מפחידים ממש (העליתי אותם לעיל)
ד. מה גם שלבדידות יש פתרון, בני משפחה יכולים לבקר אותם מלמטה ולדבר דרך המרפסות, או המצד השני של דלת פתוחה, או אפילו להיכנס לכמה דקות למרחק רחוק לבית עם דלתות וחלונות פתוחים. ויש ב"ה עוד פתרונות שאני יודע שאנשים נקטו ונוקטים בהם.

בברכה המשולשת
הודעות: 14141
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ספטמבר 09, 2020 10:08 am

לעולם יהיה אדם כתב:
בברכה המשולשת כתב:רופא יכול לבוא לביקור בית,

ממש לא. רופא מקדיש רבע שעה למטופל, וגם כך הוא עמוס מעל לראש, אז הוא יבזבז ביקור בית + נסיעות הלוך וחזור?!


זה תולדה של המערכת המולאמת למחצה אצלנו (וברוב העולם).
מה שצריך להיות זה שרופא יהיה בקהילה שלו ויעשה ביקורי בית לפי כתובות.
זה גם חוסך הרבה זמן וגם מפחית את הסיכון של הגעה לבית חולים, שהוא גדול מהסיכון מקורונה גם לאוכלוסיות סיכון.
יתרון נוסף יהיה שהרבה אנשים יגלו שהם יכולים לטפל בעצמם בלי להיזקק לרופא.
(בייחוד מי שהסיכון שלו איננו תלוי גיל אלא תלוי אורח חיים)

בברכה המשולשת
הודעות: 14141
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ספטמבר 09, 2020 10:12 am

לעולם יהיה אדם כתב:
בברכה המשולשת כתב:במקרה של CT הכרחי (לאפוקי רפואה הגנתית) וכה"ג, צריך לארגן מקום בטוח בבית החולים.

בדיקת CT זה סתם דוגמה קטנה, רוב המאושפזים היום בבתי החולים אלו אנשים בקבוצות סיכון, מבוגרים וחולים.
"לארגן מקום בטוח" זה בעצם להקים מערך רפואה אדיר שיהיה מנותק מהמחלקות הקיימות היום, זה בלתי אפשרי. זה אומר להקים מערכת בריאות חלופית.
מי יאייש את המחלקות הללו, הרי רבים מאנשי הצוות הרפואי יחלו?


לא.
זה פשוט יגרום להרבה פחות רפואה הגנתית ולהרבה יותר רפואה יעילה.
זה יציל חיים של מבוגרים וחולים לא רק מקורונה אלא גם מסיכונים אחרים שגורמת מערכת בתי החולים הקיימת.
ואנשי הרפואה יחלו ויבריאו, ייבדקו ויחזרו.
ופתאום גם יגלו שאפשר לעבוד בצורה יעילה ומועילה הרבה יותר עם פחות כוח אדם.
והדברים ידועים לגבי הבזבוז שיש בבתי החולים (שלא באשמת הצוותים הרפואיים, אלא באשמת מבנה המערכת)
והסיכון לחיי אדם שיש באשפוז (כנ"ל, תולדה של מבנה המערכת)
והזלזול בחיי אדם שיש בהרבה מקרים (כנ"ל, וזה מחלחל גם לחלק מאנשי הצוות)

בברכה המשולשת
הודעות: 14141
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ספטמבר 09, 2020 10:15 am

לעולם יהיה אדם כתב:
בברכה המשולשת כתב:בכן, מסכות לא מונעות הידבקות, כמו שכבר ציינתי במסמך, ובחומרים שצירפתי באשכולות אחרים

כפי שכתבתי, אני לא קורא אנגלית. אבל זה רק הגיוני, הנגיף עובר ברוק, ומסכה מונעת מעבר רוק.


זה מה שנקרא הנחת יסוד, הטעונה תמיד בדיקה.
המחקרים שלפני תקופת הקורונה הראו שמסיכות אינן מונעות הדבקה ויראלית ולא הידבקות ויראלית, כי הוירוסים עוברים דרך החורים שבמסכות.
מטרת המסיכות היא להתמודד עם הדבקה בקטריולוגית, לא הדבקה ויראלית. ואכן, זו גם התוצאה.
(אפילו ויקיפדיה באנגלית, שופרו המוחלט של הממסד הרפואי, מודה בזה, אא"כ שינו את הערך בשבועיים האחרונים)

לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ד' ספטמבר 09, 2020 11:16 am

בברכה המשולשת כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
בברכה המשולשת כתב:אולם, גם כאן יש רמות. לגבי רוב אוכלוסיות הסיכון די בריחוק שני מטר וכמובן בהימנעות מאכילה משותפת בכל צורה.

זה לא רציני, הרי יש המלצה של משרד הבריאות לשמור 2 מטר, אבל עיננו הרואות שזה לא ישים. ברחוב עוד איכשהו אפשר, אבל כשאדם נכנס למקום סגור זה הופך להיות קשה ואנשים לא שומרים את המרחק הזה..


זו אכן דוגמא מובהקת לתפסת מרובה.
כאשר יש גזירה כללית של 2 מטר (הבאה בעקבות גזירות מיותרות ומסוכנות של סגר ושל מסיכה ויחד עם גזירות נוספות בכל תחומי החיים)- אז אנשים לא מקיימים כל מה שהם יכולים לא לקיים.
אם יובן שזה הדבר היחיד שמבקשים (ולא גוזרים) יהיה שת"פ הרבה יותר גדול.
יתר על כן, מי שבסיכון ממשי, לא אמור ללכת לחנות, אלא יימצאו מתנדבים שיעשו לו קניות (אני מכיר הרבה שישמחו לעשות כן, וכבר יש הרבה שעושים כן עכשיו)
המשך יבוא בעז"ה

לא עניין של שיתוף פעולה, שמירת שני מטר בתוך חנויות או בתי כנסת וכו' היא, פעמים רבות, בלתי אפשרית.
אין מספיק מתנדבים שיוכלו לערוך קניות למיליון איש. ובעיקר, רוב אלו שמוגדרים אוכלוסיות סיכון לא רואים את את עצמם ככאלו, לא מודאגים ולא שומרים את ההנחיות.
הם לא ימנעו מלבוא לבית כנסת, מלערוך קניות, מלבקר את ילדיהם וכו'.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ד' ספטמבר 09, 2020 11:28 am

בברכה המשולשת כתב:א. אז עדיף לכלוא את כל האוכלוסיה בארץ בבתים? או להגביל את כולם בהגבלות קשות? ק"ו שאנשים לא יצייתו להוראות!

זה ממש לא ההנחיות של משרד הבריאות. להפך, להוציא את חג פסע והשבוע שלפניו (שגם בהם חנויות היו פתוחות, והרחובות היו מלאים) ההגבלות ממש מינימליות.
בברכה המשולשת כתב:ג. וכמה אנשים יתדרדר מצבם הבריאותי עקב בדידות באוכלוסיה הכללית כולה? או עקב הגבלות רבות אחרות? הנתונים מפחידים ממש (העליתי אותם לעיל)
ד. מה גם שלבדידות יש פתרון, בני משפחה יכולים לבקר אותם מלמטה ולדבר דרך המרפסות, או המצד השני של דלת פתוחה, או אפילו להיכנס לכמה דקות למרחק רחוק לבית עם דלתות וחלונות פתוחים. ויש ב"ה עוד פתרונות שאני יודע שאנשים נקטו ונוקטים בהם.

אכן, לכן השיטה צריכה להיות כן להיפגש, ולשמור כמה שאפשר. להיפגש רק בתוך המשפחות ולא אירועים המוניים, ולשים מסכות.
לבקר מהמרפסת זה אידיליה שלא עובדת במציאות, מניסיון.
בברכה המשולשת כתב:זה תולדה של המערכת המולאמת למחצה אצלנו (וברוב העולם).

פה אתה כבר מנסה לשדד את כל מערכת הבריאות וליצור משהו אחר לחלוטין.
זה נושא רחב שאני לא בקי בו, אבל גם אם נניח שאתה צודק, זה לא משהו שיטפל במשבר הנוכחי.
כדי ליצור שינוי כזה, נדרש כוח של ראש ממשלה חזק במיוחד + שנים רבות.
בברכה המשולשת כתב:זה מה שנקרא הנחת יסוד, הטעונה תמיד בדיקה.
המחקרים שלפני תקופת הקורונה הראו שמסיכות אינן מונעות הדבקה ויראלית ולא הידבקות ויראלית, כי הוירוסים עוברים דרך החורים שבמסכות.
מטרת המסיכות היא להתמודד עם הדבקה בקטריולוגית, לא הדבקה ויראלית. ואכן, זו גם התוצאה.
(אפילו ויקיפדיה באנגלית, שופרו המוחלט של הממסד הרפואי, מודה בזה, אא"כ שינו את הערך בשבועיים האחרונים)

להבנתי אתה נחרץ מידי בעניין הזה.
נערך לאחרונה על ידי לעולם יהיה אדם ב ד' ספטמבר 09, 2020 4:45 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עיק
הודעות: 460
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי עיק » ד' ספטמבר 09, 2020 3:46 pm

במחילת הרב בברכה המשולשת , אעיר על הרושם הכללי שנוצר מדבריו, באשכול זה ובאשכולות אחרים.

בקיצור נמרץ: ההוראה היא מקצוע בפני עצמו, והיא תלויה בשימוש חכמים.
כלומר, הרשות נתונה לכל אדם להביע דעתו בכל ארבעת חלקי שו"ע, לכתוב מאמרים לאסור ולהתיר, לטמא ולטהר. אמנם, אם הוא נשען אך ורק על רוחב דעתו ובינתו ולא שימש מורי הוראה בתחום בו כתב - אך ללעג יהיה. הוא יכול להמשיך לדרוש ולכתוב ברבים, אם יש לו שומעים - אך ל המורים למעשה לא יתייחסו לדבריו ברצינות (אלא אם כן הוא חד בכמה וכמה דרי, כמובן).
הוא עצמו אולי לעולם לא יבין מדוע החידוש הנפלא שפרסם בכתב עת תורני לא מצוטט על ידי גדולי הדיינים בפסקי הדין שלהם, ויתלה זאת בגורמים מגורמים שונים(="הממסד"), אך הדיינים יפטרו עצמם מלהתייחס אליו, גם אם יהנו מאוד לקרוא את דבריו כשלעצמם.
וזאת, כי ההוראה היא מקצוע בפני עצמו, שאינו תלוי רק בבקיאות ובחריפות אלא בשיקול הדעת. ושיקול הדעת בא מתוך היכרות עם עולם ההוראה למעשה, ושימוש תלמידי חכמים העוסקים בכך - ולא מתוך עומק העיון בסוגיה.

ולהבדיל בין הקודש ובין החול, כך הוא גם בחכמות מסויימות אחרות. ישנן חכמות - מדעי הטבע כמו פיזיקה ומתמטיקה, אך גם מדעי החיים וגם מדעי החברה כמו כלכלה - בהן הקובע הוא חריפות השכל והעיון. בתחומים אלה, ראיות וסברות יתנו עדיהן ויצדקו.
חכמות אחרות, הרחוקות יותר מן העולם המדעי גם אם יונקות ממנו - רפואה היא הדוגמה המובהקת לכך - עוסקות מעצם מהותן בהוראה למעשה. וזו נרכשת על ידי שימוש המומחים בתחום. דוגמאות נוספות לתחומים כאלה הן למשל פיקוד על יחידה צבאית, וענייני שלטון למיניהם.
וכמו בתוה"ק, כך להבדיל בחכמות אלה, אלה שממין ההוראה - לא ניתן להורות למעשה מתוך הספרים לבדם, גם מי שבקי (באמת!) במה שנכתב בהם. הספרים פונים מראש למי ששימש חכמים במקצוע, זו הנחת יסוד.

ולענייננו, הרב בבה"מ מביא בעניין המחלה הנוכחית סברות, משלו ומשל אחרים, ומאמרים (שאת חלקם קראתי וחלקם לא), ומתוכם מורה מה צריך לעשות לדעתו. הרשות בידו לכתוב כמובן ככל העולה על לבו, אך חוששני שבעיני העוסקים בתחומים האלה הוא דומה למי שסבור להורות הוראות למעשה מתוך שהוא יודע לעיין היטב במהרש"א.
(עיקרון זה נכון, מהמעט שהתרשמתי, גם לגבי ספרו, או לפחות הקטעים שפורסמו כאן. רוחב יריעה וסידור מרשימים מצד המקורות והשיטות, בתורה ולהבדיל בסדרי ממשל; אך נטיה לחריפות השכל ואהבת התיאוריה על פני הניסיון המעשי).

והנלענ"ד כתבתי.

מה שנכון נכון
הודעות: 11680
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' ספטמבר 09, 2020 3:53 pm

יש כאן ענין של ליברטריאניזם, ושאר גווני 'על ימין שהוא ימין'. וכל השאר תולדות. [ואין דבר בעולם שא"א למצוא בתורה, כידוע].
'האדם חפשי - בדמיונו, ואסור - במושכלו'.


חזור אל “מנע מגיפה מנחלתך - הקורונה והשלכותיה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 37 אורחים