מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

יהי רצון מלפני אבינו שבשמים לרחם ועלינו ועל פליטתינו ולמנוע משחית ומגפה - מעלינו ומעל כל בית ישראל ונאמר אמן
אחינו כל בית ישראל הנתונים בצרה, המקום ירחם עליהם ועלינו ויוציאם ויוציאנו מצרה לרווחה השתא בעגלא ובזמן קריב
שבע
הודעות: 1503
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי שבע » ה' ספטמבר 24, 2020 3:51 pm

קבלתי במייל:
כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה
קבצים מצורפים
כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה.pdf
(250.2 KiB) הורד 256 פעמים

אסף128
הודעות: 45
הצטרף: ד' אוקטובר 10, 2018 11:34 pm

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי אסף128 » ה' ספטמבר 24, 2020 5:07 pm

נראה לי שבסעיף 6 הוא שכח עוד אפשרות - במקרה הזה, המגע לא גרם להדבקה. ככל שיגדל מספר המגעים, הוא יגדיל את הסבירות להדבקה.

שבע
הודעות: 1503
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי שבע » ה' ספטמבר 24, 2020 5:23 pm

ההסתברות שריבוי כל כך גדול של מגעים לא גרם הדבקה ודווקא המגעים שבתקופת הסגר הם אלה שיגרמו את ההדבקה היא הסתברות אפסית

דרומי
הודעות: 7129
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי דרומי » ה' ספטמבר 24, 2020 7:41 pm

הבעיה האמיתית היא לא בסגר עצמו אלא בכל הצורה שהוא מגיע, באופן של חוכא ואיטלולא ממש (500 מטר, 1 קילומטר... וכיו"ב).

שאל אחד את חבירו האם חל על הסגר של ר"ה הענין של 'דינא דמלכותא דינא'.

השיב לו: 'ליצנותא דמלכותא ליצנותא'...

ובאמת ראיתי רשימה של ציטוטים מתוך אחת מישיבות הממשלה בענין זה. פשוט 'מושב לצים'.

[שמעתי מאחד שנסע להורים לר"ה ובמוצאי ר"ה אכן נעצר במחסום משטרתי. שאלו אותו היכן הוא גר ומהיכן הוא מגיע. השיב את כל האמת שנסע להורים ועכשיו חוזר לביתו. 'סע לשלום'! - אמר השוטר...]

פרי יצחק
הודעות: 109
הצטרף: ו' נובמבר 02, 2012 11:25 am

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי פרי יצחק » ה' ספטמבר 24, 2020 8:33 pm

שבע כתב:ההסתברות שריבוי כל כך גדול של מגעים לא גרם הדבקה ודווקא המגעים שבתקופת הסגר הם אלה שיגרמו את ההדבקה היא הסתברות אפסית


ההיפך.
ברור שככל שיש יותר מגע - כך גדלה הסבירות להידבקות. הרי אם אחד מבני קבוצה ג' נפגש פעם אחת עם בני קבוצה ב' ולא נדבק, אין מכך הוכחה שהוא חסין, ויתכן מאוד שאם יפגש איתם פעם נוספת, או עשר פעמים נוספות, או מאה פעמים, הוא אכן יידבק. (גם מבחינת ההסתברות של צורת ההדבקה, היינו 'רסיס טיפתי', ישנה סבירות גבוהה שבמפגש אחד או שניים עם מאומת - לא יינתז מפיו כל רסיס, אולם במאה מפגשים ישנה סבירות גבוהה בהרבה שבאחד המפגשים אכן יינתז מפיו רסיס המדבק).

לצורך העניין נאמר שממוצע המגעים של קבוצה ג' עם קבוצה א' וב' הגורמים להדבקה עומד על מאה מפגשים. כלומר, שכל אותם שנדבקו מקבוצה ג' בזמן נתון מסויים, באו במגע על קבוצה ב' או א' מאה פעמים בממוצע.
אם כן, ההגיון אומר, שככל שנמעיט את המפגשים ביניהם - כך יתמעטו ההדבקות. ואם הסגר יוביל לעשרה מפגשים בממוצע בין הקבוצות במקום מאה מפגשים לפני הסגר - הרי הקטנו את סיכויי ההידבקות (ואת הנדבקים בפועל) ב90%.

אם הסגר יימשך זמן מספיק לזיהוי הנדבקים עד לתחילת הסגר (נניח 10 ימים) - נוכל להבחין בקלות בירידה בכמות הנדבקים החדשים הצמודה באופן יחסי לכמות המפגשים בין הקבוצות שהצלחנו להקטין ע"י הסגר.
אם הדבר לא התרחש, הרי אחד מן השתיים: או שהסגר לא היה יעיל (הרבה פרצות בסגר וכדו', הסגר התמקד בקבוצות הלא-נכונות, וכו' וכו') או שמישהו מאביס אותנו עם נתונים לא מדוייקים.

לבי במערב
הודעות: 6198
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' ספטמבר 24, 2020 9:50 pm

לפענ"ד, בעזהשי"ת צפוי' ירידה בתחלואה בשבועות הקרובים.

אך, בדרך הטבע, הסיבה לכך אינה ה'סגרים' ובאושי גרורותיהם, אלא השבתת מערכת־החינוך.
וראי' לדבר: משך חודשים נערכו חתונות ונפתחו בתי־הכנסיות, ולא נצפתה 'עלי' תלולה' (כלשון ראה"מ). והנה, שבועיים בדיוק מפתיחת בתי־הספר לסוגיהם, פרצה התפשטות שכזו...
אלא שמוטב בעיניהם לשתק מדינה שלמה, על מנהגי' ומצוותי', ולא לטפל בנקודה הקשה לטיפול.
הם 'מנתחים' במיקום הלא־נכון, ולא רק שאינו מועיל, כי־אם היזק רב יש בדבר (דוגמא בודדת להמחשה: התמוססותם הסופית של שיירי־האמון בממסד שעוד נותרו לציבור).


אכן, בלתי־אפשרי לרתק רבבות עובדים לביתם עקב ילדיהם הקטנים והמשועממים. הצעה למתווה ראוי:
א) פיצול הכיתות לקבוצות קטנות, בכל אחת עד עשרה תלמידים.
ב) הכשרת שטחים ומבנים ציבוריים ללמידה מאולתרת, עקב המצב.
ג) גיוס המוני מובטלים לשמש כמורים ומסייעים.
ד) אספקת בדיקות אמינות, על־מנת למזער את חששות ההידבקות.
ה) הזרמת תקציבים נחוצים לתפעולם של מערכות החינוך והבריאות בהיקף האפשרי הגדול ביותר.
כמובן - כ"ז דורש מחשבה, תכנון וביצוע. למה להם להתאמץ?!

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 2792
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ה' ספטמבר 24, 2020 10:00 pm

לא הילדים הקטנים הבעיה.

בברכה המשולשת
הודעות: 12313
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ספטמבר 24, 2020 10:15 pm

מצ"ב מאמר חשוב שראיתי (לצערי בתחתית העמוד יש תמונה של אשה, אבל זה אחרי המאמר, ולא הצלחתי להוריד אותה)
קבצים מצורפים
_.pdf
(192.07 KiB) הורד 169 פעמים

שבע
הודעות: 1503
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי שבע » ו' ספטמבר 25, 2020 1:43 am

גרסה 2
קבצים מצורפים
כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה גרסה 2.pdf
(250.76 KiB) הורד 111 פעמים

עזריאל ברגר
הודעות: 9547
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' ספטמבר 25, 2020 7:54 am

שבע כתב:ההסתברות שריבוי כל כך גדול של מגעים לא גרם הדבקה ודווקא המגעים שבתקופת הסגר הם אלה שיגרמו את ההדבקה היא הסתברות אפסית

מי אמר שזוהי "הסתברות אפסית"?
מה הנתונים המספריים שמביאים אותך להכריז על זה?

כבעל תואר ראשון בא' מענפי המתמטיקה - קשה לי לקבל הצהרות מספריות שאינן מגובות בנתונים.

ידידך - נעים ההליכות
הודעות: 95
הצטרף: א' ינואר 13, 2013 3:53 pm

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי ידידך - נעים ההליכות » ו' ספטמבר 25, 2020 9:16 am

שבע כתב:קבלתי במייל:
כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

מישהו יכול לתמצת, לא הבנתי כלום

אסף128
הודעות: 45
הצטרף: ד' אוקטובר 10, 2018 11:34 pm

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי אסף128 » ג' ספטמבר 29, 2020 10:23 am

בקצרה, הוא טוען -
א. כנראה הרבה אנשים נדבקו. יותר ממה שאנחנו יודעים.
ב. כשמסתכלים על אדם מסויים, אז סביר מאוד שהוא נדבק בעצמו, או לפחות היה במגע עם מישהו שנדבק.
ג. אם הוא נדבק בעצמו, אין סיבה להזהר שלא יידבק. אם הוא לא נדבק בעצמו, אז מאחר שסביר מאוד שהוא כבר היה במגע עם מישהו שנדבק, ולמרות זאת הוא לא נדבק, אז סביר מאוד שהוא חסין מהידבקות.
ד. מסקנה - מאוד לא סביר שאדם מסויים שייך לקבוצה, שסביר מאוד שהיא קבוצה זעירה, של אלו שעלולים עדיין להידבק. ולכן מדינת ישראל (וכל המדינות בעולם) סתם מבזבזת כח ומאמץ.

מקווה שהצלחתי לתמצת בצורה טובה.
נערך לאחרונה על ידי אסף128 ב ג' ספטמבר 29, 2020 10:38 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 7129
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי דרומי » ג' ספטמבר 29, 2020 10:30 am

קשה לדעת בכל הענין הזה.

מוכר לי בחור אחד שבחודש אדר ישן באותו חדר ביחד עם אחד מאומת.

לאחר מכן נסע הבחור לביתו וכל בני משפחתו נדבקו. הוא היחיד שלא נדבק (לא מהבחור שישן אתו בחדר, ולא מכל בני משפחתו!)

ואכן, לאחר זמן עשו כל בני המשפחה בדיקת נוגדנים והתברר שהבחור הנ"ל הוא היחיד מכל בני המשפחה שאין לו נוגדנים.

והנה עכשיו בשלהי חודש אלול היה הבחור בחדר עם מאומת וכן נדבק!...

אז כנראה שהחסינות שהיתה לו באדר לא הועילה באלול...

והכל לטובה...

צורב מתחיל
הודעות: 589
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי צורב מתחיל » ג' ספטמבר 29, 2020 10:33 am

דרומי כתב:אז כנראה שהחסינות שהיתה לו באדר לא הועילה באלול...

והכל לטובה...

אז כנראה שבחודש אדר גזר האלוקים שלא יחלה, ובחודש אלול גזר שיחלה.

עזריאל ברגר
הודעות: 9547
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' ספטמבר 29, 2020 12:27 pm

נקודה למחשבה:
נניח שהנגיף פועל לפי רמת החומציות בדם (כפי אחת התיאוריות שנפוצו לאחרונה).
אם אתמול היתה לו רמת חומציות של "חסינות", ומאז הוא שינה קצת את התזונה שלו והגיע לרמת חומציות אחרת - לא פלא אם עכשיו הוא יחלה.

ידידך - נעים ההליכות
הודעות: 95
הצטרף: א' ינואר 13, 2013 3:53 pm

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי ידידך - נעים ההליכות » ג' ספטמבר 29, 2020 8:02 pm

אסף128 כתב:בקצרה, הוא טוען -
א. כנראה הרבה אנשים נדבקו. יותר ממה שאנחנו יודעים.
ב. כשמסתכלים על אדם מסויים, אז סביר מאוד שהוא נדבק בעצמו, או לפחות היה במגע עם מישהו שנדבק.
ג. אם הוא נדבק בעצמו, אין סיבה להזהר שלא יידבק. אם הוא לא נדבק בעצמו, אז מאחר שסביר מאוד שהוא כבר היה במגע עם מישהו שנדבק, ולמרות זאת הוא לא נדבק, אז סביר מאוד שהוא חסין מהידבקות.
ד. מסקנה - מאוד לא סביר שאדם מסויים שייך לקבוצה, שסביר מאוד שהיא קבוצה זעירה, של אלו שעלולים עדיין להידבק. ולכן מדינת ישראל (וכל המדינות בעולם) סתם מבזבזת כח ומאמץ.

מקווה שהצלחתי לתמצת בצורה טובה.

בגלל זה עכשיו המגיפה מתפרצת חזק, כי כנראה הרבה אנשים נדבקו, אבל להגיד שכל אחד שלא נדבק כבר לא ידבק, זה שטויות, כי יש אנשים שנדבקים מהר ויש פחות.

עיק
הודעות: 460
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי עיק » ג' ספטמבר 29, 2020 9:39 pm

עזריאל ברגר כתב:נקודה למחשבה:
נניח שהנגיף פועל לפי רמת החומציות בדם (כפי אחת התיאוריות שנפוצו לאחרונה).
אם אתמול היתה לו רמת חומציות של "חסינות", ומאז הוא שינה קצת את התזונה שלו והגיע לרמת חומציות אחרת - לא פלא אם עכשיו הוא יחלה.

תוכל להרחיב על אותה תיאוריה לגבי חומציות בדם?

בברכה המשולשת
הודעות: 12313
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ספטמבר 30, 2020 9:55 am

מצ"ב מאמר יפה של מוטי היינריך (ולא. אינני מסכים עם כל דבר במאמר, ובוודאי שאין בציטוט המאמר משום הסכמה עם כל מאמר שכתב מוטי היינריך אי פעם):

למה הממשלה "לא"... לא עושה, לא מסבירה, לא מחליטה, לא מדבירה, לא מצליחה, לא...
מוטי היינריך.

הפוליטיקאים שבויים במלכודת האמונה ב"תפקידה של המדינה" ומחויבים "להילחם" בקורונה. זאת למרות שבינתיים אין דרך מוכחת מדעית איך נלחמים. פוליטיקאי לא מסוגל להודות "אנחנו לא בטוחים... לא ממש יודעים, משערים, מנסים".

פוליטיקאי במשטר דמוקרטי לא מסוגל להודות "אנחנו לא בטוחים מה צריך לעשות... אף אחד לא ממש יודע, אנחנו משערים, מנסים". הודאה כזאת עלולה להיות סוף הקדנציה, כי מנהיגי האופוזיציה ינפנפו מיד ב"פיתרון".

גם הציבור לא יקבל באהדה פוליטיקאי שיצהיר כך. הדינמיקה הדמוקרטית והאמונה המושרשת שהמדינה צריכה לדאוג לכל צרכינו, שכנעו אותנו שהפתרון לכל בעיה בחיים היא המדינה והממשלה המנהלת.

קיים "יסוד נפשי" בלב ובמוח של מיליוני האזרחים שהמדינה היא אבא ואימא שלנו; או לפחות חברת ביטוח-על שתדאג לנו בימי רגיעה, מלחמה, מגיפה, או אסון טבע אחר. לכן, נקדם בברכה פוליטיקאי שיציע חוק חדש או "תכנית חדשה" שמשמעותם בדרך כלל מסתכמת בחלוקת כסף תמורת פחות עבודה, או בכלל שלא תמורת עבודה. נתעלם כמובן מהעלות העתידית של ה"הטבה".

בהינתן "היסוד הנפשי", אנחנו מאמינים כמעט ללא היסוס שהמדינה יכולה "למגר עוני", "לחסל אי השוויון", להביא שלום עם הפלסטינאים, להביס כל אויב במלחמה, להעניק לכולנו שירותי בריאות וחינוך ברמה גבוהה וחינם ורצוי גם דירות; לפצות אותנו על שריפה בכרמל, טילים מעזה, או אסון טבע כמו מגיפה. אנחנו אפילו מאמינים שהמדינה יכולה וצריכה לחסל את הזנות. כל מה שנדרש זה חוקים, רגולציה "חכמה", מנהיגות "טובה" ואכיפה.

פוליטיקאים טורחים מידי מערכת בחירות לשכנע אותנו שאכן זה "תפקידה של המדינה" ומיד אם ייבחרו – הם כבר ידעו איך ומה לעשות, איך להגשים את "תפקידה של המדינה". ואנחנו מאמינים.

הם משקרים מאז ומתמיד. הם יודעים בסתר ליבם שמיד אחרי הבחירות, כאשר הם יהפכו להיות "המדינה" – סיכוי קלוש שיהיו מסוגלים לממש את "תפקידה של המדינה", לרוב הם יגרמו לנזק מתמשך. אפילו המשיח האחרון בני גנץ, שנכנס לממשלה כדי "להילחם בקורונה", לא השמיע ציוץ קלוש איך "להילחם" שונה מנתניהו...

ואנחנו "מתאכזבים", כדברי האב מול המצלמה, אביו של הפעוט שסבל מ"התעללות" הגננת: "איפה המדינה כאשר גננות פוגעות בילדנו... למה המדינה לא נותנת פתרון"? ושבועות אחריו, אמרה בעלת הפאב בדיזנגוף: "כל השנים שילמתי מיסים וביטוח לאומי, איפה המדינה שתעזור"?

ואז נוחת "הגל השני"...

הפוליטיקאים, שבויים במלכודת "תפקידה של המדינה" מחויבים "להילחם" בקורונה, גם אם אין לאף אחד מושג מוכח מדעית (בינתיים) איך נלחמים. על כל "מומחה" יש מומחה שכנגד – גם הוא פרופסור או מדען – ובדעה הפוכה.

העולם עדיין מגשש. כמה באמת חלו במדינה מסוימת? אין מושג, יש "הערכות" – תלוי בכמות הבדיקות המבוצעות. מספר המאושפזים? תלוי במדיניות האשפוז וקלות ההגעה למיון (שונה ממדינה למדינה). מספר המתים מקורונה? יש מתים אבל מספרם תלוי בהגדרה מי מת מקורונה ומי מת מסיבה אחרת, אבל סבל גם מקורונה (יש הבדל בהגדרות בין מדינות).

אנחנו מותקפים בנתונים חסרי משמעות שאינם ניתנים לחישוב כמו "מקדם ההדבקה R" או "אחוז הנדבקים". אחוז ממה? הרי הבדיקות לא נערכות על "מדגם מייצג" של האוכלוסייה. חלק ניכר מהנבדקים מגיע לבדיקה בגלל חשש כלשהו. חלק אחר של הבדיקות נערכות באזורים שמראש חשודים בהדבקות.

למה מספר הנפטרים בישראל בגל הראשון היה נמוך יחסית, גם אם לוקחים בחשבון את גילה הצעיר יחסית של אוכלוסיית ישראל? למה קיים פער גדול במקרי המוות במדינות שנקטו פחות או יותר צעדים דומים? בסוגריים – מספר המתים למיליון תושבים: הולנד (369), בלגיה (859), גרמניה (114), אוסטריה (87), יוון (36)? למה בשבדיה ללא סגר וללא מסכות מתו בערך (יחסית למספר התושבים) כמו במספר מדינות שכן נקטו בצעדים מחמירים? למה מספר המתים בשבדיה דעך והתאפס (נכון להיום), כך גם בניו יורק עם אוכלוסייה של יהודים חרדים? האם קיימת בכלל "חסינות עדר"? מתי פג תוקף הנוגדנים שנוצרו בגוף? האם יש הדבקה חוזרת?

זוכרים את "המומחים" בגל הראשון שהעריכו כי הקורונה תדעך בקיץ הלוהט? זוכרים את "המומחים" והתקשורת שדרשו לפתוח מיד את בתי הספר ואת מחאות אלפי ההורים כי "נאלצו לטפל בילדים"? עכשיו כולם מבקרים את הממשלה שפתחה את בתי הספר...

"מומחים" מביאים לדוגמה "אסטרטגיה מוצלחת" שהונהגה בארץ אחרת. ה"מומחה" לא יודע להסביר למה המחלה דעכה במדינה שלישית למרות שנהגה הפוך למדינת הדוגמה? אפילו לא ברור כמה ימים צריך להיות בבידוד? באנגליה ואוסטריה 10 ימים, בצרפת 7 ימים, בישראל 14.

מבקרים את נתניהו על נאומו "לכו לעשות חיים" בתום הגל הראשון... אותם המבקרים דרשו בתקיפות, שבוע לפני כן, "לפתוח ולשחרר את הכלכלה"...

טוענים: הממשלה פתחה "מהר מידי" את הסגר. ה"מומחה" אומר: צריך היה לפתוח בהדרגה, בשלבים כמו במדינה "הנאורה" באירופה. למה? מה הקשר בין ההדרגתיות לבין נוכחות הווירוס?

"פתיחה הדרגתית" לא נועדה לעצור את הנגיף, אלא לזהות את השלב ב"הדרגתיות" בו הנגיף חוזר ומתפרץ ולמהר לסגת אחורה אל השלב הקודם. בפתיחה ההדרגתית באוסטריה ובגרמניה הנגיף לא התפרץ. למה? לא יודעים. הרי ההדרגתיות בפתיחת הסגר לא חיסלה את הנגיף. הוא פשוט לא היה בסביבה מסיבה כלשהי כאשר הסגר הוסר בהדרגה. עובדה – הם לא נאלצו לעצור את קצב פתיחת הסגר בשום "מדרגה".

"אין לממשלה אסטרטגיה לניהול המגיפה, הכול מבולבל" – כך טוענת הכתבת הבכירה של הערוץ. מפגינה שהגיעה מרעננה אומרת: "אין תכנית יציאה מהסגר, אין תכניות לחורף, ולא נראה שיש מישהו שמנהל את המדינה".

...ובגל הראשון בו ישראל "הצליחה" מסיבה כלשהי – הייתה "אסטרטגיה"?

נתניהו הצליח בסגר הראשון? אולי. נתניהו מיהר, כמו כל פוליטיקאי, ליחס את החוכמה לעצמו, ל"מדינה" שבראשותו. זוכרים שכל מנהיגי תבל התקשרו להתייעץ אתו? נראה לכם שהוא באמת גילה להם את אמריקה בשיחות ה"ייעוץ"? בליבו הוא ברך על המזל האקראי שנפל בחלקו... הוא קיווה שכך גם יהיה בהמשך.

למה יש גל שני? לא ברור. כלומר ה"מומחים" יודעים. אבל החתונה אותה חתונה, החרדים אותם חרדים והים אותו ים – חוף גורדון בתל אביב לא השתנה.

בתקשורת טוענים "אין אכיפה" ומביאים סרטונים מפה ומשם. "סגר זה לא סגר". אז איך צריך לאכוף? השוטר ייתן דו"ח. ואם מסרבים להזדהות? השוטר ישכיב למדרכה ויאזוק? אין דרך אחרת "לאכוף בנחישות". הרי עוד באותו ערב יציגו בחדשות את הנער מדימונה שלא הבין את השוטרים. איך השוטר לא ניחש שהנער מפגר?... מח"ש יחקרו ומגישת החדשות תעשה פרצוף סלידה מהמשטרה האוכפת.

תנו לצה"ל לנצח... את הקורונה

הציבור אכן מאמין ב"תפקידה של המדינה", למרות האכזבה הרצופה מאז ומתמיד. אבל יש מיתוס אחר ממנו הציבור אפילו לא מעז "להתאכזב": הקש האחרון בו נאחזת האמונה הקולקטיבית בישראל – "כוחות הביטחון". בחורינו המצוינים יצילו אותנו מהקורונה...

השב"כ כבר עובד קרוב לחצי שנה עם איכונים ומעקבים. מסתבר שכמעט מיליון ישראלים נכנסו לבידוד לדרישת השב"כ (בנוסף ל- 150,000 שערערו וזכו לפטור מבידוד ע"י משרד הבריאות). למרבה המבוכה, רק פחות מ- 2% מהמיליון שהשב"כ חשד בהם כחולים ושלח לבידוד, אכן אובחנו כחולים... אפשר היה במידת הצלחה דומה, להכניס אקראית מיליון אנשים לבידוד... ולהשיג את אותה מידת נזק למשק.

צה"ל הוא המיתוס הקולקטיבי הבלתי מעורער בישראל, אפילו כישלון במלחמות לא מפורר אותו. אז נתנו לצה"ל לנצח, ופיקוד העורף גויס לקטוע את ההדבקות. למה פיקוד העורף? כי בשלדג ובשייטת לא יודעים איך להילחם בקורונה. הרי ל"פיקוד" יש ניסיון בחילוץ 2 ניצולים ברעידת אדמה בטורקיה.

הגנרלים ב"מפקדת אלון" (תמיד בוחרים שם מרשים ל"מבצע") הבטיחו לסיים את העבודה (סליחה, את ה"היערכות") בתחילת אוגוסט, "תוך ימים". הקמת מערך ממוחשב שישלים את איכוני השב"כ הזכורים לטוב, גיוס והכשרת 1000 חיילים כמתחקרים טלפוניים. איכשהו אוגוסט חלף, אז בפיקוד דיברו על נובמבר. מסתבר ש"הפיקוד" גייס רק כ-298 חיילים, מתוכם רק 200 חוקרים... חסרים "חיילי עיפרון" בצה"ל.

גורמים בצבא מודים כי לא העריכו שקצב ההדבקה יגדל, לא העריכו את הקושי בשיתוף הפעולה עם הגורמים האזרחיים ולא העריכו כי הישראלים ישקרו בתחקירים... כמו בסקרים לפני הבחירות. אולי גם לא העריכו את הקושי לשכנע את המִפקדות השונות בצה"ל לוותר על סדירים לטובת הפרויקט. לא העריכו כי חיילים ב"מפקדת אלון" ידבקו בקורונה, בעיקר בגלל חדרי האוכל הצפופים... גורמים במשרד הבריאות טוענים כי הפרשה חמורה ממחדל מלחמת יום הכיפורים.

זה לא כל הסיפור. צה"ל ידוע כ"צבא ההדרכה לישראל". זו המומחיות האמיתית של הצבא: מגייסים, מדריכים חיילים (חלקם במסלולים ארוכים מאד), מתאמנים ומשחררים מצה"ל. ואז שוב מחזור חדש... אין צבא מקצועי. זה בערך מה שעושים גם ב"מפקדת אלון": גייסו עתודאים (כי הם בחופשת קיץ מהאוניברסיטה), הכשירו כתחקירנים, ועכשיו צריך לשחררם ללימודים.

יש הישג אחד שאי אפשר לקחת מצה"ל... מצגת שקפים. צה"ל נחשב לאלוף העולם בשקפים ובמצגות. גם הפעם זה הצליח ובעקבות דיונים מול משרד האוצר (ומצגת מוצלחת) הצליח פיקוד העורף לקבל תקציב של 680 מיליון שקל ועוד 64 מיליון להסברה. בתקציב זה אפשר היה להכשיר בית חולים גדול נוסף לנפגעי קורונה. בפיקוד העורף מדברים עכשיו על ינואר-פברואר. בנט בזמנו והגנרל גנץ, שמונה לשר ביטחון במקומו, בנו עליהם את כל "האסטרטגיה"...

קשה לשכנע ציבור גדול ש"מדינה" אינה הפתרון, לרוב היא הבעיה, הממשלה אינה אלוהים כל יכול – זה המסר אותו אנחנו מנסים להפיץ. גם אם הסגר הנוכחי "יצליח", כלומר התחלואה תרד דרסטית – לא נדע בוודאות למה "הצליח" ואם התחלואה ירדה בזכות הסגר, כלומר בזכות שהממשלה "מילאה את תפקידה".

מוטי היינריך

אסף128
הודעות: 45
הצטרף: ד' אוקטובר 10, 2018 11:34 pm

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי אסף128 » ד' ספטמבר 30, 2020 11:11 am

מאמר יפה, אבל נראה לי שעדיין זה לא סותר את הנקודה העיקרית -
די ברור שכמה שנשמור יותר על ריחוק, יידבקו פחות אנשים. ודי ברור שכמה שיידבקו פחות אנשים, גם יחלו וימותו פחות אנשים.
חוץ מזה, וזה לא תלוי בדעתכם על הממשלה ועל ההתנהלות שלה - אם יידבקו פחות אנשים, זה מגדיל את הסיכוי שהממשלה תקל את ההגבלות, ותאפשר חזרה לפעילות סדירה יחסית של מוסדות תורה, בתי כנסת, ולהבדיל גם מקומות עבודה של הרבה מאוד אנשים. זה נראה לי דבר שכולם יסכימו שהוא מועיל.
כל הדיבורים על זה שהממשלה סתם סוגרת, משיגים את המטרה ההפוכה - הם גורמים לאנשים להקפיד פחות ולהידבק יותר, וממילא לממשלה לסגור יותר.

דרומי
הודעות: 7129
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי דרומי » ד' ספטמבר 30, 2020 11:21 am

הדברים שלך מתאימים לסגר הראשון שהיה בפסח.

עכשיו המצב שונה לגמרי מהרבה בחינות, ואכמ"ל.

ובצדק מרגישים רבים שהפעולות הקטנות של האזרחים הפשוטים אינם מעלים ואינם מורידים כלל.

ויש אף הטוענים באירוניה שהדרך לפתיחת הסגר היא דוקא על ידי שיווכח כי הוא אכן לא מועיל...

אבל אנו כיהודים מאמינים נדרשים לקוות ולהתפלל שתבוא הרפואה והישועה במהרה, בין אם זה דרך הסגר ובין אם זה למרות הסגר.

--

ובאותו ענין, כשאני רואה שכנים שלי שלפני כן זלזלו בכל התקנות האפשריות והתקרבו זה לזה וכו' ועתה עוטים באדיקות מסכה גם כשהם יושבים באויר הפתוח לבדם, זה מביא אותי לדאגה. כי ברור שהם לא יעמדו באדיקות המוגזמת הזאת זמן רב, ותוך זמן קצר יחזרו להתנהגות הקודמת.

המצב הנכון הוא להביא לאיזון נורמלי שיש איזה סיכוי שיחזיק מעמד, כגון: הקפדה על מסכה רק כשנמצאים במרחב סגור, וכדומה. כל הגזמה אין בה תועלת והיא כמו כל הדיאטות הקיצוניות הגורמות לאדם לחזור למשקלו הקודם ואף להוסיף עליו, ברוב המקרים.

עוד דוגמא בענין זה:

יש בתי כנסת שבהם הגבאים שקדו לקראת ר"ה (ואולי עוד קודם לכן) על הכנת 'קפסולות'. זה דורש מאמץ מסויים וגם עולה קצת כסף.

והנה לאחר מכן, לקראת יום הכפורים, הגיעה הממשלה החכמה ושינתה את דעתה והתברר לנו שה'קפסולות' לא שוות הרבה. צריך פשוט להתפלל בחוץ.

ברור לכל בר דעת שחלק גדול מהגבאים הללו (למעט כמה 'פרייארים' מושבעים) לא יחזרו שוב ל'קפסולות'. כמה ימים יתפללו בחוץ, ולאחר מכן - בעת הגיע היורה... - יחזרו להתפלל בפנים כרגיל, בלי שום 'קפסולות' ושום מרווחים.

וה' יעזור.

בברכה המשולשת
הודעות: 12313
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ספטמבר 30, 2020 11:57 am

אסף128 כתב:מאמר יפה, אבל נראה לי שעדיין זה לא סותר את הנקודה העיקרית -
די ברור שכמה שנשמור יותר על ריחוק, יידבקו פחות אנשים. ודי ברור שכמה שיידבקו פחות אנשים, גם יחלו וימותו פחות אנשים.
חוץ מזה, וזה לא תלוי בדעתכם על הממשלה ועל ההתנהלות שלה - אם יידבקו פחות אנשים, זה מגדיל את הסיכוי שהממשלה תקל את ההגבלות, ותאפשר חזרה לפעילות סדירה יחסית של מוסדות תורה, בתי כנסת, ולהבדיל גם מקומות עבודה של הרבה מאוד אנשים. זה נראה לי דבר שכולם יסכימו שהוא מועיל.
כל הדיבורים על זה שהממשלה סתם סוגרת, משיגים את המטרה ההפוכה - הם גורמים לאנשים להקפיד פחות ולהידבק יותר, וממילא לממשלה לסגור יותר.


כבר הבאתי באשכולות אחרים מחקרים שמראים שריחוק יגרום לזה שיידבקו פחות אנשים עכשיו, אבל זה לאו דווקא משנה למספר הכולל

הדיבורים נגד הכפייה השלטונית (וכבר כתבתי שאמנם כוונתם כאן לטובה, אבל מעשיהם...) משיגים מטרה חשובה מאוד- שמירה על החשיבה העצמאית של אנשים, ובלימה מסויימת של אפקט העדר של ציות לשלטון, שהוא מסוכן יותר לחיי אדם מכל מחלה. כל כח הכפייה של השלטון בנוי על הפחד של האזרחים מאי ציות. ברגע שמחסום הפחד נשבר, אין בידי השלטון אפשרות לכוף את רצונו וגחמותיו על האזרחים.

וכבר אמרתי (אינני זוכר אם כתבתי זאת כאן) שאני ב"ה אופטימי שהסגר הנוכחי לא יוביל למרחץ הדמים (רח"ל!) שהמחקרים מצביעים עליו, כי הרבה אנשים ב"ה פשוט לא מקיימים אותו.

עכשיו, אם כל הזמן אומרים וכותבים כמה הקורונה מסוכנת וכמה היא נוראית וכמה צריך להיזהר וכמה הסגר מציל חיים וכמה חשובות המסכות במניעת הדבקות וכו' וכו', אנשים מרגישים שהם לא בסדר, ואז נוטים להיכנס לחרדות ולכעסים וכו', וזה מזיק מצד עצמו, ולא מועיל למניעת שום מחלה.

אולם, ב"ה יש מי שמוכן להגיד את הדברים בצורה ברורה:
א. הקורונה אכן מסוכנת, אבל יש הבדלים עצומים ברמת הסיכון לקבוצות שונות של אנשים, לפי גיל ומצב בריאותי.
ב. מסיכות אינן מונעות הדבקה ויראלית.
ג. הסגר איננו פתרון לקורונה, אלא רק הליך זמני שמטרתו למנוע הדבקה המונית, ונזקו הרב עולה בהרבה על תועלתו (אא"כ הוא לא כ"כ מזיק, דהיינו סגר נושם מאוד, שאז הוא לא מניב את התועלת שמצפים לה אנשי השלטון)
ד. לא מובטח שאף אחד מהחיסונים המתוכננים אכן יצליח, והנזקים הצפויים מחיסון (או חיסונים אלו) צריכים לעלות לדיון רציני ושקול.
ה. אין בידי השלטון למצוא דרך התמודדות עם הקורונה, כמו גם הרבה דברים אחרים. לא מהיעדר רצון, אלא מהיעדר יכולת (מובנה).
ו. קיימות דרכי פעולה, וולנטריות, טובות ויעילות הרבה יותר, שיש ביכולתן להציל יותר אנשים.

נוטר הכרמים
הודעות: 7862
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' ספטמבר 30, 2020 12:01 pm

כהמשך לדברי הרב דרומי,
מה שיצא לי לשמוע מכמה וכמה אנשים ברי דעת,
לכאורה הדבר הכי חשוב עכשיו הוא מיקוד,
היינו התמקדות בצעדים הנדרשים נטו,
ולא בכל מיני גזירות ותקנות 'לא פלוג'.

לדעתי, היה צריך להפסיק עם כל הנושא של המסכות ברחוב שאין לזה כמעט שום משמעות,
ואפילו למעט את ההתעסקות בנושא המסכות במרחבים סגורים,
שבין כה וכה קשה לאכוף את זה - בגדול,
אלא למנוע בכל מחיר התקהלויות גדולות.
ז"א לעזוב את שיטת 'או הכל או כלום',
ולמנוע בכל מחיר אירועים גדולים.
אם נקח את אירועי החג, למשל,
הרי יהיו כאלו שיתעקשו לערוך הכל כדאשתקד,
ואזי התגובה הקיצונית היא 'כמו בפסח',
וזו הטעות. זה לא הגיוני ולא קביל לבטל את שמחת החג ללא תועלת.
הפתרון של 'מרחב פתוח' לא יעיל ברוב המקרים.
כדאי לערוך את השמחה במתכונת מוגבלת - קהילתית.
יותר אירועים ופחות משתתפים.
יותר מנינים וקטנים - במידת האפשר.

בינתיים נראה שאיבדו את השיתוף פעולה עם הציבור,
ולא מקדמים צעדים מועילים.

דרומי
הודעות: 7129
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי דרומי » ד' ספטמבר 30, 2020 12:11 pm

זה נכון שההתקהלויות הגדולות הם הבעיה האמיתית.

והאבסורד הוא שבאותו זמן עצמו שבו נאכפה חובת עטיית מסכה ברחוב על ידי האזרח הבודד שמחפש קצת לשאוף אויר צח -

התירו לעשות חתונות עד 250 איש באופן רשמי (וכמובן באופן לא רשמי היו הרבה יותר)!

והזדרזו לפתוח את הטיסות (כל מטוס שבו נמצאים אנשים רבים יחד למשך ארבע-חמש שעות לפחות הוא התקהלות גדולה לכל דבר)

ואכן בזה צריך להתמקד בעיקר

ולא לבזבז אנרגיה על שטויות

סגי נהור
הודעות: 4733
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' ספטמבר 30, 2020 12:29 pm

פשוט לא ייאמן עד כמה הגמלים לא רואים את דבשתם שכגובה הר גובהה. אנשים לא מוכנים לפקוח עיניים גם אחרי התנהלות ציבורית איומה, קצרת ראות וחסרת אחריות, שהובילה ומובילה את כולנו לאסון.
בימים אלה אני מתגעגע למנהל הפורום בעבר הרב אוצה"ח. אני משוכנע שבשכלו הישר הוא היה מוביל את הדיונים כאן בנושא בחצי שנה האחרונה בדרך אחרת.
נערך לאחרונה על ידי סגי נהור ב ד' ספטמבר 30, 2020 12:33 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 7129
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי דרומי » ד' ספטמבר 30, 2020 12:33 pm

השאלה היא מה עושים עכשיו?

הפתרון הפשוט ביותר הוא שכל אחד ישאר בביתו ולא יצא לשום דבר


זה אכן רעיון נחמד אבל הציבור לא הולך לבצע אותו

מקדש מלך
הודעות: 3444
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' ספטמבר 30, 2020 1:11 pm

נוטר הכרמים כתב:לדעתי, היה צריך להפסיק עם כל הנושא של המסכות ברחוב שאין לזה כמעט שום משמעות,

למסכות ברחוב באמת אין חשיבות רבה עקרונית, אבל יש בהן כן חשיבות הצהרתית.
לאמור: גם אני נמנה בין יראי ה' ומקדשי שמו!
גם אני מציית להוראות המומחים. חובש את המסיכה (מן הסתם) גם במקום שבאמת זקוקים לה, ולא נמנע מכך מטעם מסתורי לא ברור (כנראה בעיקר הצהרה - התרסה). גם אני נבדק שיש צורך בכך, ולא מנופף אצבע בפלפולי "השתדלות" ו"שכיח הזיקא" (כפי שלא עשה כן אדם מעולם בנושאים בריאותיים, עד עתה), שומר בידוד כפי הנדרש, ובכלל - אין לי מומחיות פנומינאלית, לא ברפואה ואפידמיולגיה, ולא במימשל (אכן בורות מביישת, ומיעוט מזהיר).

דרומי
הודעות: 7129
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי דרומי » ד' ספטמבר 30, 2020 2:07 pm

למה אתה מאשים סתם.

אני מקפיד הרבה יותר מכל סביבי בכמה עניני הרחקה (בל"נ), ואעפ"כ אני הולך ברחוב בלי מסכה (במקומות שנראה לי שאין חשש לשוטרים), משום שהמסכה מציקה לי מאוד, וגם בעת תפילתי בשבת אני יוצא כמה פעמים החוצה להוריד המסכה ולשאוף מעט אויר צח.

[אגב, ביום הכפורים חששתי כ"כ מפני עול המסכה והצמאון שהיא מביאה, שפשוט נשארתי בבית והתפללתי שחרית ומוסף ביחידות! מה שלא עשיתי עשרות שנים כמובן].

הגזירה לשים מסכה כל הזמן בלי שום הבחנה היא היא שגרמה לזילות כל הענין ולמצב שבו אנשים הולכים בחוץ עם מסכה ומיד כשהם נכנסים לבית הכנסת הם מורידים אותה על הסנטר.

אי אפשר להחזיק אנשים במשך יותר מחצי שנה ככלבים בסוגר, וככל שיקדימו להיות ריאליים ומציאותיים ימצאו יותר פתרונות נכונים.

[גם אם היו מקצרים את תקופת הבידוד לעשרה ימים - כמו שנהוג בכמה מדינות - היתה יוצאת תועלת רבה, שכן אז אנשים היו יותר מצייתים ונבדקים ולא חוששים כ"כ מפני חובת הבידוד על כל סביבם].

סגי נהור
הודעות: 4733
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' ספטמבר 30, 2020 2:17 pm

דרומי כתב:אני מקפיד הרבה יותר מכל סביבי בכמה עניני הרחקה (בל"נ), ואעפ"כ אני הולך ברחוב בלי מסכה (במקומות שנראה לי שאין חשש לשוטרים), משום שהמסכה מציקה לי מאוד, וגם בעת תפילתי בשבת אני יוצא כמה פעמים החוצה להוריד המסכה ולשאוף מעט אויר צח.

נו נו, על עבירות אלה מחול לך, והלוואי שעל עבירות כאלה היה מדובר.

מקדש מלך
הודעות: 3444
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' ספטמבר 30, 2020 2:19 pm

הרב דרומי לא התכוונתי חלילה להאשים. וגם איני חושב שכל מי שנמנע מלבישת מסיכה עושה זאת מטעמי התרסה (וכפי שכתב לי עוד ת"ח באישי).

אבל יש ויש אנשים, שיש להם התנגדות מסתורית למסיכה, ולמרות שאיני מבין (וגם לא הם עצמם) בבירור מה פשר השנאה והתיעוב, הרי שזוהי המציאות.

וזוהי אבן בוחן חשובה, כי המסיכה אינה פוגעת בשום מצוה או הידור מצוה, וגם לא להבדיל בכלכלה, ואף על פי כן...
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ד' ספטמבר 30, 2020 2:22 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 7129
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי דרומי » ד' ספטמבר 30, 2020 2:21 pm

המסכה היא דבר מעיק ומציק, לא כולם סובלים באותה מדה ממנה אבל זה בהחלט לא דבר נורמלי שאדם ילך עם מסכה. אגב, בכמה בתי כנסת ראיתי שמקובל כי החזן והבעל קורא פטורים ממסכה. כי זה לא משהו נורמלי ובוודאי לא כשמדובר בזמן ממושך.

ולמה אתה אומר שהמסכה לא פוגעת במצוה. אצלי המסכה פוגעת מאוד בקיום מצות 'ונשמרתם'! הייתי רגיל לעשות 'הליכות' לעתים תכופות, ואף הקור והחום לא היה מרתיעני, ב"ה. אולם מאז נגזרה גזירת המסכה אני מצמצם את הליכותיי בהרבה מחמת שההליכה במסכה קשה עליי מאוד, ולאידך הוצאה של 500 ש"ח גם היא קשה עליי... בקיצור, אני הולך הרבה פחות ממה שהורגלתי.

[כשם שיש 'מכחישי קורונה' כך יש 'מכחישי סבל המסכה'...]
נערך לאחרונה על ידי דרומי ב ד' ספטמבר 30, 2020 2:28 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 3444
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' ספטמבר 30, 2020 2:26 pm

בתור חובש מסיכה הדוק אני מכיר את האי נעימות ולא מכחיש אותה (למרות שאם הדבר מונח כחוק בל יעבור, הרי שברוב המקרים ההרגל נעשה טבע).

אבל כמדומני שלאחר סיור עומק בערי החרדיות הקלאסיות, יראה כת"ר בעיניו במי ומי המדובר... (ויש גם הנוהגים שרק הנשים חובשות מסיכה ולא הגברים. עוד תופעה מרתקת).

דרומי
הודעות: 7129
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי דרומי » ד' ספטמבר 30, 2020 2:40 pm

זה מאוד מובן.

לנשים (ברובא דרובא) אין זקן, ולכן ביכולתם בקלות להניח המסכה על הסנטר.

לעומת זאת גברים נושאי זקן יותר מתקשים בהטיית המסכה על סנטרם.

ודו"ק בזה כי נכון הוא בעזהי"ת.

מקדש מלך
הודעות: 3444
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' ספטמבר 30, 2020 2:52 pm

ועדיין צ"ע לעניין הבחורים שטרם צימח זקנם. ואפשר לא פלוג רבנן ודוחק.

דרומי
הודעות: 7129
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי דרומי » ד' ספטמבר 30, 2020 2:53 pm

הבחורים מטבעם מתקשים לשאת כל עול... ומהם לא קשיא.

נוטר הכרמים
הודעות: 7862
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' ספטמבר 30, 2020 3:16 pm

מקדש מלך כתב:בתור חובש מסיכה הדוק אני מכיר את האי נעימות ולא מכחיש אותה (למרות שאם הדבר מונח כחוק בל יעבור, הרי שברוב המקרים ההרגל נעשה טבע).

אבל כמדומני שלאחר סיור עומק בערי החרדיות הקלאסיות, יראה כת"ר בעיניו במי ומי המדובר... (ויש גם הנוהגים שרק הנשים חובשות מסיכה ולא הגברים. עוד תופעה מרתקת).

נסיון להגיב בכנות ובעניניות, בלא התנצחות.

א) אין ספק שבקשר לתופעה כמו קורונה, חדשה ומעורפלת, לנורמות החברתיות יש הרבה מה להשפיע, לשני הכיוונים.
ה"חשיבות הצהרתית. לאמור: גם אני נמנה בין יראי ה' ומקדשי שמו!" נובעת אף היא מנורמה חברתית, ואינני משכיל להבין מה בדיוק ההבדל.
למה אתה חושב שזה התרסה דייקא? ונגד מי?

ב) רובם של אלו שאינם עוטים מסכה, נאלצו ללבוש אותה בכל מיני הזדמנויות וגילו כמה היא מעיקה. אני שהיתי שעות ארוכות בבית חולים ליד מיטת חולה קשיש,
ואפילו שלא דברתי הרבה, חשתי בהחלט אי נוחות מירבית.

ג) הוסף לכך את העובדה היבשה והפשוטה שהסבל של מי שהוא יודע שהסיכוי שיש למעשהו השפעה היא אפסית, באשר הוא כבר בוגר של המחלה,
וגם מרבותיו הוא לא שמע שזה הכרטיס כניסה למועדון יראי ד' ומקדשי שמו, אזי הסבל כשהוא ללא משמעות, מכביד שבעתיים.

ד) בקיצור, תנסה לרגע לצאת מהנחות היסוד הפשוטות שהתקבעו אצלך ותבין היטב את הרציונל מאחורי הדברים.
הרי באותה מידה ניתן לשאול, כיצד דברים רבים שנאסרו בכל תוקף אצל רוב הציבור החרדי בחודש אייר, הותרו כעת,
למרות שהסכנה גברה פי כמה. אלא מאי, לא הכל זה חישובים מתמטיים.

ידידך - נעים ההליכות
הודעות: 95
הצטרף: א' ינואר 13, 2013 3:53 pm

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי ידידך - נעים ההליכות » ד' ספטמבר 30, 2020 4:54 pm

נוטר הכרמים כתב:כהמשך לדברי הרב דרומי,
מה שיצא לי לשמוע מכמה וכמה אנשים ברי דעת,
לכאורה הדבר הכי חשוב עכשיו הוא מיקוד,
היינו התמקדות בצעדים הנדרשים נטו,
ולא בכל מיני גזירות ותקנות 'לא פלוג'.

לדעתי, היה צריך להפסיק עם כל הנושא של המסכות ברחוב שאין לזה כמעט שום משמעות,
ואפילו למעט את ההתעסקות בנושא המסכות במרחבים סגורים,
שבין כה וכה קשה לאכוף את זה - בגדול,
אלא למנוע בכל מחיר התקהלויות גדולות.
ז"א לעזוב את שיטת 'או הכל או כלום',
ולמנוע בכל מחיר אירועים גדולים.
אם נקח את אירועי החג, למשל,
הרי יהיו כאלו שיתעקשו לערוך הכל כדאשתקד,
ואזי התגובה הקיצונית היא 'כמו בפסח',
וזו הטעות. זה לא הגיוני ולא קביל לבטל את שמחת החג ללא תועלת.
הפתרון של 'מרחב פתוח' לא יעיל ברוב המקרים.
כדאי לערוך את השמחה במתכונת מוגבלת - קהילתית.
יותר אירועים ופחות משתתפים.
יותר מנינים וקטנים - במידת האפשר.

בינתיים נראה שאיבדו את השיתוף פעולה עם הציבור,
ולא מקדמים צעדים מועילים.

מסכים עם כל מילה, כל המוסיף גורע, צריך למעט בהנחיות ולאכוף את מניעת התקהלות.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1997
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ד' ספטמבר 30, 2020 7:38 pm

מקדש מלך כתב:
נוטר הכרמים כתב:לדעתי, היה צריך להפסיק עם כל הנושא של המסכות ברחוב שאין לזה כמעט שום משמעות,

למסכות ברחוב באמת אין חשיבות רבה עקרונית, אבל יש בהן כן חשיבות הצהרתית.
לאמור: גם אני נמנה בין יראי ה' ומקדשי שמו!
גם אני מציית להוראות המומחים. חובש את המסיכה (מן הסתם) גם במקום שבאמת זקוקים לה, ולא נמנע מכך מטעם מסתורי לא ברור (כנראה בעיקר הצהרה - התרסה). גם אני נבדק שיש צורך בכך, ולא מנופף אצבע בפלפולי "השתדלות" ו"שכיח הזיקא" (כפי שלא עשה כן אדם מעולם בנושאים בריאותיים, עד עתה), שומר בידוד כפי הנדרש, ובכלל - אין לי מומחיות פנומינאלית, לא ברפואה ואפידמיולגיה, ולא במימשל (אכן בורות מביישת, ומיעוט מזהיר).

נו נו.
אם כל ענין המסכות כבר עבר מזמן את גבול השתדלות הבריאות, והפך לזירת הצהרה האם אני שייך לגוש הנכון.
אזי דומני שאין כל דופי במי שאינו רואה ב'חשיבות הצהרתית' הנ"ל ערך עליון.

סגי נהור
הודעות: 4733
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' ספטמבר 30, 2020 8:03 pm

עתניאל בן קנז כתב:
מקדש מלך כתב:
נוטר הכרמים כתב:לדעתי, היה צריך להפסיק עם כל הנושא של המסכות ברחוב שאין לזה כמעט שום משמעות,

למסכות ברחוב באמת אין חשיבות רבה עקרונית, אבל יש בהן כן חשיבות הצהרתית.
לאמור: גם אני נמנה בין יראי ה' ומקדשי שמו!
גם אני מציית להוראות המומחים. חובש את המסיכה (מן הסתם) גם במקום שבאמת זקוקים לה, ולא נמנע מכך מטעם מסתורי לא ברור (כנראה בעיקר הצהרה - התרסה). גם אני נבדק שיש צורך בכך, ולא מנופף אצבע בפלפולי "השתדלות" ו"שכיח הזיקא" (כפי שלא עשה כן אדם מעולם בנושאים בריאותיים, עד עתה), שומר בידוד כפי הנדרש, ובכלל - אין לי מומחיות פנומינאלית, לא ברפואה ואפידמיולגיה, ולא במימשל (אכן בורות מביישת, ומיעוט מזהיר).

נו נו.
אם כל ענין המסכות כבר עבר מזמן את גבול השתדלות הבריאות, והפך לזירת הצהרה האם אני שייך לגוש הנכון.
אזי דומני שאין כל דופי במי שאינו רואה ב'חשיבות הצהרתית' הנ"ל ערך עליון.

לא, כאן לקית בכשל הלוגי (מהכותרת). דובר על מסכה ברחוב (כשעומדים במרחק מאנשים אחרים), והרב מק"מ טען שיש בכך חשיבות הצהרתית, ואז באת אתה והסקת מכך שהמסכה באופן כללי היא בעלת חשיבות הצהרתית.
החשיבות של המסכה, כשנמצאים בחברת בני אדם, היא לא הצהרתית. החשיבות של המסכה היא כזו: לו מאז בחודש אייר, כאשר מספר הנדבקים היומי עמד על 16 איש, היו כולם מקפידים לעטות מסכות ולשמור מרחקים, הקורונה היתה היום מאחורינו.

בברכה המשולשת
הודעות: 12313
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ספטמבר 30, 2020 8:26 pm

לא נכון!
אחזור שוב- המסכה לא מונעת הדבקה ויראלית.
אם כולם היו עוטים מסיכות, לא היה הדבר משפיע על ההדבקה (אולי בעקיפין, כי היו כאלה שהיו נמנעים מלצאת מביתם כדי לא לעטות מסיכות, ואם הם היו נשאים, הם לא היו מדביקים אנשים מסויימים)

לבי במערב
הודעות: 6198
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' ספטמבר 30, 2020 8:32 pm

זה כבר שייך לנדון אי מחקרי משה"ב מהימנים עלינו או לא.
'כמדומני', שרובא דעלמא תופסים לשון ראשון.


חזור אל “מנע מגיפה מנחלתך - הקורונה והשלכותיה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 12 אורחים