מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

יהי רצון מלפני אבינו שבשמים לרחם ועלינו ועל פליטתינו ולמנוע משחית ומגפה - מעלינו ומעל כל בית ישראל ונאמר אמן
אחינו כל בית ישראל הנתונים בצרה, המקום ירחם עליהם ועלינו ויוציאם ויוציאנו מצרה לרווחה השתא בעגלא ובזמן קריב
אור עולם
הודעות: 1346
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי אור עולם » ה' אוקטובר 08, 2020 1:35 pm

וכדרך אגב, כמה הערות שוליים:
א. כדאי מאד לראות את לשונותיו של מרן שליט"א בהקו' הנפלא הנ"ל בייחסו לרופאים, וצע"ג. ומעניינת מאד דעתו של הד"ר הרט בעניין העישון...
ב. האם ההתפרעויות אתמול מתחת לביתו של מרן הגר"ח לאחר ההתקהלות שם הייתה רק של "עצניקים" או "חרדים קיצוניים" שבאו לראות איך 20 בני תורה אמיתיים עומדים לקבל את ברכת הגר"ח תוך שמירה על מרחק כפי ההנחיות...?
ג. מדוע הח"כים החרדיים כשהם מגנים את דבריו של פרופ' רביד הם עסוקים בטענות כמו "הספרדים שומעים להנחיות" "הליטאים שומעים להנחיות" "אסור להכליל את כל החרדים" אבל מתקשים הם מאד למחות על עצם סיגנון הדיבור כלפי חרדים, כי המשמעות היא שאם היה מדבר כך רק על "עצניקים" או "חסידים" זה היה בסדר, האם אין חשש מעצם הסיגנון הנ"ל?

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' אוקטובר 08, 2020 1:47 pm

עיק כתב:
חרסון כתב:כל העושה שנים מספר בבית המדרש וזכה לקלוט בכליו מקצת מריחה של תורה, ידע להבדיל על נקלה - 'אינדערהיים', בתוך הבית גופא, בין רב לרב ובין דין לדין. בין סברה ישרה לסברה עקומה. בין עילוי המפליא פלאות ומלהטט להטוטים המושכים את הלב אך דרכו נטתה מפשוטה של סוגייא ומישרות השכל, לבין הלומד מתון ומסיק אשר דרכו ישרה לאמיתתה של תורה.

צופה מן הצד, בן תשחורת צעיר, יסתכל כמשתהה אל הביטול המופלג בו נוקטים לעיתים קשישי הלומדים לעבר ראשי ישיבות או ספרים מרשימים. 'ער פארשטיי נישט', 'מדבר הרבה ואומר מעט', 'כל תלמיד שלא ראה סימן ברכה בתלמודו', 'כמו רכבת אבל לא נוסע'... אמת, גם בתחום הזה יש הקצנה. אבל סוף-סוף כולנו מבינים למה הכוונה. מי שנמצא 'בפנים' יודע להבדיל בין תכלת לקלא אילן, בין מגדל מרשים ונטול יסוד לבין אמת ברורה ואמירה מבוססת.

ועוד דבר ברור: היכולת להבדיל בין אמת לבין קשקוש, גם אם זה האחרון מרשים ומתיישב על הלב ברגע הראשון, מסורה ל'בן בית'. למי שעמל ויגע, שפיתח (בשפה החב"דית) 'חוש' לדבר, שיודע לזהות מה סביר ומה בלתי סביר. מה ניתן להאמר ולמה אין סיכוי שר' חיים התכוון.. הבא מן הדרך, גם אם אגר לצקלונו מן הגורן ומן היקב, נטול חוש ויכולת להבחין, ויכול על נקלה לטות מדרך הישר אחרי משאות שווא ומדוחים. אשר על כן, אם האמת חשובה ונחוצה לו, טוב שלא יטול וילקט כל אשר השיגה ידו, פן ח"ו מרה תהי' באחריתו. ישב בדד וידום ויטה אזנו לדבר החכמים בני הבית, המורים לעם את הדרך אשר ילכו בה למעשה. פן יסתכן ח"ו ויטעה בדבר הלכה בשל פלפול של הבל!

- דון מינה (לימוד התורה) - ואוקי באתרא הדין (אפידמיולוגיה) -

דפח"ח.

גא"מ
אבל בנידון דידן הדברים פשוטים פי כמה. הוראות המגיפה לא התחילו מן האפידמיולוגים. הם לא באות מהמעבדות, ולא מספרי הלימוד.
הם באות מהגורמים שיותר מכולם ניסו לטייח אותה. מהממשל הסיני, מגדל בבל הקומוניסטי, שחיי אדם כאין נחשבו לו לעומת הכלכלה. וכן שאר ממשלי העולם, שבבת עינם ועיני בוחריהם היא הכלכלכה.
והגופים הללו ניסו לטייח את הדברים. עד שהמציאות טפחה על פניהם, ועל בתי החולים הקורסים, וכגופים בעלי אחריות ציבורית לא נותרה בפניהם דרך אחרת.

פרט לימין האמריקאי, שמקדש את החירות והכלכלה על פני החיים (ואכן, באמריקה תוחלת החיים נמוכה יחסית לשאר המדינות המפותחות, וזאת עקב האידיאולוגיה האכזרית שלהם), ועוד כמה מדינות ליברליות באופן קיצוני, שאינם מחשיבות חיי זקנים. וכמובן, פרט לאנשים בעלי דעות יוצאות דופן. תורניות, מדיניות, או "מדעיות".

הזכות להחזיק באידיאולוגיה יחודית שמור לכל המעוניין. אבל במטותא, שיפסיקו לשקר, לשחק בנתונים, ולרמות את הפתאים המאמינים להם.

בריה נמוכה
הודעות: 488
הצטרף: ג' יוני 02, 2020 12:19 pm

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי בריה נמוכה » ה' אוקטובר 08, 2020 2:05 pm

לגבי חוקי התנועה
viewtopic.php?f=73&t=53258&p=663149#p663149
על העישון מתוך כתבה
סמנכ"ל ההסברה במשרד הבריאות, יאיר עמיקם, אומר כי ממחקרים שנעשו טרם היציאה לקמפיין, עולה כי תופעת העישון בקרב הציבור החרדי הינה גבוהה מאד ביחס לכל מגזר אחר בארץ ושיעור המעשנים בו עומד על 18.5%. בנוסף, ציין עמיקם ש"קיימת בקרב הציבור החרדי תופעה ניכרת של עישון במקומות ציבוריים כגון ישיבות, כוללי אברכים, אולמות אירועים וכדומה".
פוק חזי מאי עמא דבר
וזה נובע מתוך אותה קו מחשבה שאנו יותר חכמים
מהרופאים החילוניים אוכלי נבילות וטריפות רח"ל

אור עולם
הודעות: 1346
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי אור עולם » ה' אוקטובר 08, 2020 2:12 pm

ושוב, האם יש לך יסוד לומר שקו המחשבה הזה לגבי תחבורה ועישון קיים רק אצל הציבורים שאינם נזהרים בעניין הקורונה? דאי לא תימא הכי, מהיכי תייתי לקשור ביניהם?

בריה נמוכה
הודעות: 488
הצטרף: ג' יוני 02, 2020 12:19 pm

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי בריה נמוכה » ה' אוקטובר 08, 2020 2:46 pm

אלה דברים ידועים
ואני ראיתי זאת הרבה פעמים
ואתה יכול להוכח בכך ע"י הדוגמא הבאה
שהאדמורי"ם החסידים המבוגרים בדר"כ
אינם בקו הבריאות וג"כ אינם מאריכים ימים
כמו רבנים מציבורים אחרים
שלא נס ליחם אפילו בגיל מאה
כגון הרב אלישיב והשבט הלוי ועוד
והסיבה לכך פשוטה עקב הזלזול החסידי בהוראות הבריאות
והמסירות נפש לעבודת ה למרות צווי הרופאים
ואם תקרא את הביוגרפיה של הרה"ק מסאטמאר והרה"ק מבעלז והרה"ק מלעלוב
ושאר צדיקי החסידות
תראה עד כמה החשיבו לא את דברי הרופאים
והשבט הלוי ידוע כמה ביקש מהרה"ק מלעלוב שפסיק לעשן ולא הפסיק
וכן ביקש מהאדמו"ר מנדבורנא זצ"ל שיעשה הליכה יומית ויציית לרופאים
וצ"ע הנהגתם זאת

קו ירוק
הודעות: 5795
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אוקטובר 08, 2020 3:02 pm

דברים שאינם נכונים.
הרבי ר' משה יהושע הגר נפטר צעיר? הרבי ר' שמחה בונים אלתר נפטר צעיר?

בריה נמוכה
הודעות: 488
הצטרף: ג' יוני 02, 2020 12:19 pm

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי בריה נמוכה » ה' אוקטובר 08, 2020 3:13 pm

התכונתי על הרוב המוחלט תמיד יש יוצאים מן הכלל
ותשאל כל חסיד ויגיד לך שזה נכון
ושנית גם הם חלו ולא תיפקדו בעשר שנותיהם האחרונות

שבע
הודעות: 1691
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי שבע » ה' אוקטובר 08, 2020 4:20 pm

למעלה מ-10,000 רופאים ומדענים נגד מדיניות הסגר בעולם
רופאים, אפידמיולוגים, מומחים במחלות זיהומיות וחוקרים בבריאות הציבור מרחבי העולם קוראים לממשלות להפסיק את מדיניות הסגרים ולאפשר לאלה שאינם באוכלוסיות סיכון לחזור לשגרת חיים


יותר מ-7,000 רופאים בכירים בתחומים שונים, ביניהם אפידמיולוגים ומומחים במחלות זיהומיות, לצד יותר מ-4,000 מדענים-חוקרים בבריאות הציבור, רבים בעלי שם עולמי ומובילי דעה בתחומי התמחותם – חתמו על עצומה להפסקת הסגרים הגורמים לדעתם יותר נזק בריאותי מאשר נגיף הקורונה. הם תובעים לשנות גישה ולעבור למתן טיפול דיפרנציאלי על פי אוכלוסיות בסיכון. כך דווח באתר doctorsonly.

נכון לבוקר זה (ה') חתמו על העצומה 7,247 רופאים קלינאים, 4,051 מדענים ו-102,485 אזרחים אחרים.

בין היוזמים מישראל: פרופ' איתן פרידמן מ"שיבא" ואוניברסיטת תל אביב; ד"ר אורי גביש, יועץ ביו-רפואי; פרופ' מוטי גרליץ מהמחלק למיקרוביולוגיה קלינית ואימונולוגיה באוניברסיטת תל אביב; פרופ' מייק לויט, חתן פרס נובל בכימיה (2013), ביו-פיסיקאי ומומחה לביולוגיה מבנית וחישובית מאוניברסיטת סטנפורד, פרופ' אריאל מוניץ מאוניברסיטת תל אביב.

בעצומה, הקוראת לרופאים נוספים לחתום עליה, נאמר: "כאפידמיולוגים בתחום המחלות הזיהומיות וכמדעני בריאות הציבור, אנו נושאים חששות כבדים לגבי ההשפעות הבריאותיות ההרסניות – הגופניות והנפשיות – הנגרמות על-ידי מדיניות COVID-19, ולכן אנו ממליצים על גישה שאותה אנחנו מכנים 'הגנה ממוקדת'.

"אנחנו מגיעים מימין וגם משמאל, מרחבי כל העולם, והקדשנו את חיינו להגנה ולטיפול באנשים. מדיניות הסגרים הנוכחית גורמת נזקים הרסניים לבריאות הציבור הן בטווח הזמן הקצר והן בטווח הזמן הארוך. ההשלכות (ננקוב רק בחלקן): שיעור התחסנות נמוך בילדים, החמרה במחלות לב וכלי דם, הפחתה בבדיקות סקר לגילוי מוקדם של סרטן והידרדרות בבריאות הנפשית. כל אלה מובילים לתמותה עודפת בשנים הבאות, כאשר מעמד הביניים, השכבות החלשות והאוכלוסיה הצעירה נושאים בנטל הכבד ביותר בהקשר הזה. השארת ילדים מחוץ לכותלי בית הספר היא עוול חמור.

"הדבקות במדיניות הסגרים ובצעדים הללו עד פיתוחו של חיסון זמין תגרום לנזק בלתי הפיך, כשהשכבות המוחלשות באוכלוסיה תיפגענה יותר מהשאר.

"למרבה המזל, הידע וההבנה שלנו לגבי נגיף הקורונה מתקדמים. אנחנו יודעים שהסיכון למות מ-COVID-19 גדול פי 1,000 אצל אנשים בגיל מתקדם עם בריאות רופפת לעומת סיכון זה אצל צעירים. ואכן, לילדים, COVID-19 היא מחלה פחות מסוכנת ממחלות רבות אחרות, כולל שפעת.

"תוך כדי התקדמות במהלך ההתחסנות הטבעית של האוכלוסיה, הסיכון להידבקות עבור כל אדם – כולל מאוכלוסיות הסיכון – צונח. אנחנו יודעים שכל האוכלוסיות בסופו של דבר יגיעו למצב של חסינות עדר – כלומר, לנקודה שבה קצב ההידבקות הוא יציב. מצב כזה יכול להיות מזורז על ידי חיסון אבל אינו תלוי בחיסון ולכן, היעד הוא להקטין את התמותה והנזק החברתי עד הגעה לחסינות עדר.

"הגישה בעלת החמלה הגדולה ביותר היא זו המאזנת את הסיכונים והתועלות בהגעה לחסינות עדר ומאפשרת לאלה שבסיכון נמוך לחיות את חייהם בצורה רגילה ולבנות חסינות דרך הדבקות טבעיות, תוך הגנה על אלה שבסיכון הגבוה ביותר. אנחנו מכנים גישה זאת 'הגנה ממוקדת'.

"אימוץ צעדים להגנה על אוכלוסיות הסיכון צריך להפוך למטרה העיקרית של מדיניות בריאות הציבור לשם התמודדות עם COVID-19. לדוגמה: בתי אבות צריכים להעסיק צוות שכבר רכש חסינות ולבצע בדיקות PCR תכופות לשאר אנשי הצוות ולכלל המבקרים. יש למזער החלפות צוותים. יש לדאוג שהגמלאים יקבלו משלוחי מצרכים ואת שאר צורכיהם לבתיהם. רצוי שייפגשו את בני משפחתם באוויר הפתוח ולא בתוך מבנה סגור.

"הרכבת רשימה מפורטת ומקיפה של צעדים, הכוללת דרכי התמודדות עם מגורים רב-דוריים, ניתנת ליישום. היכולת להרכיב תכניות שכאלו היא בהחלט בגדר המומחיות של אנשי בריאות הציבור.

"יש לאפשר לאלה שאינם נמנים על אוכלוסיות הסיכון, לחזור לשגרת חיים רגילה לאלתר. על כולם לנקוט בצעדי היגיינה פשוטים, כמו שטיפת ידיים ושהייה בבית בזמן מחלה.

"יש לפתוח את בתי הספר והמוסדות להשכלה גבוהה ללימוד בתוך הכיתות. יש להחזיר פעילויות העשרה, כמו ספורט. צעירים בסיכון נמוך צריכים לחזור למקום העבודה ולא לעבוד מביתם. יש לפתוח מסעדות ועסקים אחרים. יש להחזיר לפעילות גם את אירועי התרבות, האמנות, המוזיקה והספורט. יש לאפשר בחירה של השתתפות בכל הפעילויות הנ"ל גם לאנשים שבסיכון גבוה יותר, תוך הבנה שהחברה כולה מפיקה תועלת מההגנה המוענקת לאוכלוסיות הסיכון על ידי אלה שרכשו ובנו חסינות עדר".

ההצהרה נכתבה על ידי: פרופ' מרטין קולדורף מבית הספר לרפואה שבאוניברסיטת הרווארד, ביו-סטטיסטיקאי ואפידמיולוג המתמחה בזיהוי ומעקב אחרי התפרצות של מחלות מידבקות והערכת בטיחות חיסונים; פרופ' סונטרה גופטה מאוניברסיטת אוקספורד, אפידמיולוגית ומומחית באימונולוגיה, פיתוח חיסונים ומודלים מתמטיים של מחלות מידבקות; ופרופ' ג’יי בטצ’ריה מבית הספר לרפואה של אוניברסיטת סטנפורד, רופא, אפידמיולוג, כלכלן בריאות ומומחה במדיניות בריאות הציבור המתמקדת במחלות מידבקות ואוכלוסיות שבסיכון.

בין חותמי ההצהרה לצד שלושת יוזמיה גם קבוצת המומחים הישראלים שיצרו את "מודל היגיון בריא" לטיפול במגיפה.

לבי במערב
הודעות: 9205
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' אוקטובר 08, 2020 5:17 pm

הרב 'ברי' נמוכה', חוששני כי הינך משתדל להצדיק את כינוי שמך...

מלבד ה'סלט' דלעיל (הובאו דוגמאות מחסידויות גליציאניות, יחד עם אחת הונגרית. ומה עם שאר זרמי החסידות?), הרי:
מהר"י מסאטמאר נתעלה לשמי מרום בגיל 92.
אני משער כי הכוונה ב'הרה"ק מלעלוב' לרשנ"נ. הוא נתבש"ם כבן 78, שאינו צעיר כלל.
זה הי' גם גילו של הגה"ק מהר"א מבעלזא בעת הסתלקותו.
גם 'האדמו"ר מנדבורנא' (באם הכוונה ל'באר יעקב') הי' כבן 82 בעלותו השמימה.

בנוסף לכל זאת, ראוי לציין כי שיוך הגאון בעל 'שבט הלוי' לקבוצה אחרת מזו של האדמו"ר מסאטמאר - הינו שגוי בהחלט.


[בנוסף למי שהזכיר הרב 'קו ירוק', לדוגמא - האדמו"ר מנאראל נתבש"ם כבן מאה שנה. ויש עוד רבים].

ש. ספראי
הודעות: 1699
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי ש. ספראי » ה' אוקטובר 08, 2020 5:18 pm

כעת, שבע, למען האמת, זה נשמע הרבה יותר טוב, אמין ורציני.

דברי הרופאים הנ"ל על כך שהקורונה לא מזיקה לצעירים, מוכחת היא מהמציאות.
אלפי בני ישיבות נדבקו בקיץ ואלול האחרון. אפס מונשמים, אפס מתים.

הרואה
הודעות: 2124
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי הרואה » ה' אוקטובר 08, 2020 6:51 pm

בריה נמוכה כתב:לגבי חוקי התנועה
viewtopic.php?f=73&t=53258&p=663149#p663149
על העישון מתוך כתבה
סמנכ"ל ההסברה במשרד הבריאות, יאיר עמיקם, אומר כי ממחקרים שנעשו טרם היציאה לקמפיין, עולה כי תופעת העישון בקרב הציבור החרדי הינה גבוהה מאד ביחס לכל מגזר אחר בארץ ושיעור המעשנים בו עומד על 18.5%. בנוסף, ציין עמיקם ש"קיימת בקרב הציבור החרדי תופעה ניכרת של עישון במקומות ציבוריים כגון ישיבות, כוללי אברכים, אולמות אירועים וכדומה".
פוק חזי מאי עמא דבר
וזה נובע מתוך אותה קו מחשבה שאנו יותר חכמים
מהרופאים החילוניים אוכלי נבילות וטריפות רח"ל

לגבי עישון היה תחקיר בדה מרקר לפני כשנתיים -
העולה משם שאחוזי המעשנים אצל החרדים נמוך בכ50% מהממוצע הכללי, כי א. נשים כמעט ואין שמעשנות, ב. גם הגברים מעשנים פחות בפער משמעותי.
אני לא יודע מאיפה אתה מצטט, אולי זה הולך על גילאים מסויימים, וכמובן על גברים בלבד, או שאלו נתונים ישנים מאד.

לבי במערב
הודעות: 9205
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' אוקטובר 08, 2020 7:11 pm

מדובר בכתבה מכ"א אד"ר תשס"ח.

יוצאים למלחמה בסיגרי' החרדית
שיעור המעשנים במגזר החרדי הוא הגבוה ביותר בארץ, כשאת הסיגרי' הראשונה מעשנים הילדים בערב פורים. רבנים וראשי ישיבות מתגייסים למאבק בתופעה בשיתוף עם עיריית י-ם, במטרה להבהיר בכל בית חרדי: ההלכה נגד עישון
נטע סלע | פורסם: 27.02.08 (כ"א אד"ר תשס"ח), 16:32


כחלק ממנהג פורים "ונהפוך הוא" נוהגים בני נוער ואף ילדים קטנים חרדים לעשן סיגריות במהלך החג. לקראת חג פורים הקרב, הוחלט בעיריית ירושלים להוביל מאבק כנגד המנהג הלא בריא בקרב הציבור החרדי, ובשיתוף משרד הבריאות והרשויות המקומיות חרדיות.
על פי התוכנית, יפורסמו פסקי הלכה האוסרים על העישון, באמצעות מודעות שיודבקו על גבי לוחות מודעות בריכוזים חרדים וכן בעלונים שיופצו בבתי הכנסת, ישיבות ובכינוסים המוניים שבהם נוהג להשתתף הציבור החרדי, בהם תופיע עמדת גדולי הדור נגד עישון. ההחלטה לצאת במסע ההסברה לפני פורים באה למנוע את הלגיטימצי' בקרב ילדים ונוער חרדים לעשן במהלך החג. מדובר במבצע ראשון מסוגו אשר ייערך בשיתוף מלא עם פוסקי ההלכה, אדמורי"ם, רבנים וראשי הישיבות אשר יציגו את עמדת ההלכה לפי' העישון הינו אסור בשל הנזק הבריאותי. ההחלטה לרתום את ראשי הרשויות של הערים לקמפיין, באה במטרה שאלו יסייעו בתיאום עמדות ושיתוף פעולה מול הרבנים בכל אחד מהיישובים הללו.
יריית הפתיחה לקמפיין תינתן ביום חמישי על-ידי ראש עיריית ירושלים, אורי לופוליאנסקי, בכינוס שייערך בבניין העירי' בהשתתפות שר הבריאות, ראשי הרשויות החרדיות, אישי ציבור, אנשי ארגוני ההצלה ואנשי תקשורת מהמגזר החרדי.
חבר הנהלת העיר ומחזיק תיק הבריאות בעיריית ירושלים, שלמה רוזנשטיין, העומד בראש הפרויקט, ציין כי "ההחלטה לצאת לקמפיין דווקא בימים אלו, באה בעקבות מחקרים המוכיחים כי מרבית המעשנים בקרב הציבור החרדי נחשפו לסיגרי' הראשונה במהלך הפורים, וזאת במסגרת נוהג פסול, אשר מעניק לגיטימצי' לבני נוער ואפילו ילדים, לעשן במהלך הפורים. עוד ציין רוזנשטיין כי "יציאתו של הקמפיין לפועל, התאפשרה לאור הבנה שהבשילה בקרב כל הגופים העוסקים בנושא, לפי' המגזר החרדי זקוק לקמפיין הסברה המדבר בשפתו ובקודים המוכרים לו".
פרט לפרסום של פסקי ההלכה בריכוזים החרדים, תשיק העירי' מערך לתוכניות לימודיות בבתי הספר למניעת עישון, בתלמודי התורה ובישיבות לצעירים ותפתח תוכניות השתלמות ייחודיות לעובדי הוראה במגזר החרדי, תחת הכותרת "סיגרי', רוצח מספר 1". כמו כן מגובשת בימים אלו עצומה של מנהלי תלמודי תורה וישיבות כנגד 'הסיגרי' הראשונה'.
סמנכ"ל הסברה במשרד הבריאות, יאיר עמיקם, אומר כי ממחקרים שנעשו טרם היציאה לקמפיין, עולה כי תופעת העישון בקרב הציבור החרדי הינה גבוהה מאד ביחס לכל מגזר אחר בארץ ושיעור המעשנים בו עומד על 18.5%. בנוסף, ציין עמיקם ש"קיימת בקרב הציבור החרדי תופעה ניכרת של עישון במקומות ציבוריים כגון ישיבות, כוללי אברכים, אולמות אירועים וכדומה".

בריה נמוכה
הודעות: 488
הצטרף: ג' יוני 02, 2020 12:19 pm

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי בריה נמוכה » ה' אוקטובר 08, 2020 8:05 pm

לבי במערב כתב:הרב 'ברי' נמוכה', חוששני כי הינך משתדל להצדיק את כינוי שמך...

מלבד ה'סלט' דלעיל (הובאו דוגמאות מחסידויות גליציאניות, יחד עם אחת הונגרית. ומה עם שאר זרמי החסידות?), הרי:
מהר"י מסאטמאר נתעלה לשמי מרום בגיל 92.
אני משער כי הכוונה ב'הרה"ק מלעלוב' לרשנ"נ. הוא נתבש"ם כבן 78, שאינו צעיר כלל.
זה הי' גם גילו של הגה"ק מהר"א מבעלזא בעת הסתלקותו.
גם 'האדמו"ר מנדבורנא' (באם הכוונה ל'באר יעקב') הי' כבן 82 בעלותו השמימה.

בנוסף לכל זאת, ראוי לציין כי שיוך הגאון בעל 'שבט הלוי' לקבוצה אחרת מזו של האדמו"ר מסאטמאר - הינו שגוי בהחלט.


[בנוסף למי שהזכיר הרב 'קו ירוק', לדוגמא - האדמו"ר מנאראל נתבש"ם כבן מאה שנה. ויש עוד רבים].

בהזכרתי את צדיקים אלו
לא התכונתי לומר שהם נפטרו בגיל צעיר
אלא לומר שכל מי שבקיא בארחות חייהם יודע שהם ביטאו בהתנהגותם
זלזול מוחלט בכללי שמירת הבריאות כגון שמירה על אכילה ושינה ופעילות גופנית
ולכן הן הרה"ק מסאטמאר בעשר שנותיו האחרונות לא היה בקו הבריאות כידוע
והתכונתי לרמ"מ מלעלוב שג"כ היה מדוכא ביסורים
וזה ההוי החסידי ברוב המקומות והדברים ידועים לכל חסיד וכנראה אינך חסיד
וזה העיקרון שהתבטא עתה באי ציות להנחיות הרופאים במגיפת הקורונה למרות הקרבנות הרבים
שהיה הן בניו יורק והן בכל חסידות שלא שמרו בא"י
והשבט הלוי הוא דוגמא הפוכה
כי אכל בכל יום שלוש ארוחות וישן מדי לילה שש שעות
וכל יום יצא להליכה בגינת מרום נוה ואכן זכה שעד שנכנס לביה"ח בגיל 101 היה בריא בגוף ובנפש
ופשוט שדרך סאטמאר ודרכו של השבט הלוי הם שני עולמות אחרים לגמרי אף אם שרר ביניהם קשר טוב
אכן אין כמעט אדמו"ר חסידי בשנות התשעים שזכה לבריאות הגוף וצלילות הדעת
כמו גדולי ליטא שמצוי הרבה
ולגבי העישון לדוגמא בגור פסק תופעה זו בזכות הלב שמחה
שפתח במלחמת חורמה בעישון הסיגריות, הפציר בחסידיו המבוגרים להפסיק לעשן ואסר על צעירים את העישון לחלוטין.

לבי במערב
הודעות: 9205
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' אוקטובר 08, 2020 8:27 pm

ראשית, כוונתי פשוטה: ה'שבט הלוי' הי' גאון חסידי. להיכן נעלמה לה ההבחנה ה'ברורה' כי החסידים אינם שומרים על בריאותם?

ציון שיטת גור הינו התפתחות חשובה. סו"ס הובאה דוגמא אחת(!) מפולין... רצוי להתקדם עוד, ולסקור את שיטות זרמי החסידות לענפי' בנושא.
דבר א' יכולני לומר בבירור: לאו בחדא מחתא מחתינהו.

על נסיון זיהוי השתייכותי הקהילתית לא אשיב, ומוטב שלא לעסוק בכך (אם רצונו של מר הוא שאמשיך להשתתף בדיון).

בריה נמוכה
הודעות: 488
הצטרף: ג' יוני 02, 2020 12:19 pm

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי בריה נמוכה » ה' אוקטובר 08, 2020 8:55 pm

א"א אפשר לקרוא לשבט הלוי חסידי
הוא גדל בקהילת שיף שוהל בווינא שהשתייכה לתלמידי החתם סופר
ובעיקר החזיק עצמו לתלמיד הח"ס ובדרכו הלך
ואמנם בשנות צעירותו הגה בתורת החסידות ולקח משם כמה דברים
אך שמעתי ממנו שפירש על עצמו את הפסוק וישב יעקב בארץ מגורי אביו
שיעקב בהתחלה ניסה לחפש דרכים חדשים בעבוה"ש אך כשהתבגר
ראה שדרך אביו הוא הכי טוב ולכן וישב יעקב בארץ מגורי אביו

אך אין עתותי בידי לעשות מחקר מעמיק על נושא זה
ואך בטוחני שאם יהיה מחקר אלו יהיו המסקנות
ואציין שני מקורות לזה מה שעלה במחשבה ראשונה
עיין בנפלאים מעשיך ח"א עמוד קטו עובדות בזה על הרה"ק משינווא
וכן בברסלב בשיחות הר"ן שיחה נ', פוסק רבינו ז"ל נחרצות: מי שרוצה לחוש על חייו ועל חיי זרעו ובני ביתו – שיתרחק עצמו מאד בתכלית הריחוק מלעסוק חס ושלום ברפואות ודוקטורים. ושלא כדרכו של רבינו ז"ל שלא לדבר בלשון מוסר אלא בלשון חיזוק ועידוד, הרי שדוקא בנושא כה רגיש היה רבינו ז"ל "מגנה מאד מאד ענין הרפואות ודאקטורים והזהיר מאד מאד… ואפילו מי שיש לו חולה בתוך ביתו ואפילו אם החולאת חזק ח"ו ר"ל, אף על פי כן ישליך על ה' יהבו וישען באלוקיו לבד ואל יעסוק ברפואות ודוקטורים כלל".
ידוע גם שהחוזה מלובלין יצא בחריפות נגד שימוש ברופאים ורפואות וכדאי היה לחפש במקורות המאשרים זאת

אור עולם
הודעות: 1346
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי אור עולם » ה' אוקטובר 08, 2020 9:04 pm


שבע
הודעות: 1691
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי שבע » ה' אוקטובר 08, 2020 10:25 pm

בריה נמוכה כתב:וכן בברסלב בשיחות הר"ן שיחה נ', פוסק רבינו ז"ל נחרצות: מי שרוצה לחוש על חייו ועל חיי זרעו ובני ביתו – שיתרחק עצמו מאד בתכלית הריחוק מלעסוק חס ושלום ברפואות ודוקטורים. ושלא כדרכו של רבינו ז"ל שלא לדבר בלשון מוסר אלא בלשון חיזוק ועידוד, הרי שדוקא בנושא כה רגיש היה רבינו ז"ל "מגנה מאד מאד ענין הרפואות ודאקטורים והזהיר מאד מאד… ואפילו מי שיש לו חולה בתוך ביתו ואפילו אם החולאת חזק ח"ו ר"ל, אף על פי כן ישליך על ה' יהבו וישען באלוקיו לבד ואל יעסוק ברפואות ודוקטורים כלל".

משם ראיה?!
אדרבה בגלל הקפדה על הבריאות הזהיר מוהר"ן להתרחק מהרופאים ('הסנדלרים') דאז
כמבואר באותה שיחה באריכות, ואכמ"ל

לבי במערב
הודעות: 9205
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' אוקטובר 08, 2020 11:18 pm

לענין השבה"ל - הוא הי' 'חסיד' בדיוק במדה בה מהר"י מסאטמאר הנהיג קהילה 'חסידית', וק"ל.
ולכן, אם הטענה לאי־שמירת הבריאות במקהלות החסידים מתבססת על הנהגת הויוא"מ, הרי שניתן להוכיח מסדריו של השבה"ל את ההפך הגמור.

הדוגמא שהביא הרב 'אור עולם' אכן משקפת ביותר.
כשם שאיש לא יטען כי 'הליטאים אינם שומרים על בריאותם', וראי' מר"י הוטנער... כך ממש בנדו"ד.

ההתקדמות נמשכת. דוגמא נוספת מגאליצי', עוד אחת מפולין, ואפי' מאוקראינה... יתכן שבסוף יוזכרו כל ארצות החסידים.
ל'מחקר' אמיתי, רצוי להתבונן בהתפלגויותיהם השונות של זרמי החסידות, ועפ"ז להגיע למסקנות כלשהן.

בריה נמוכה
הודעות: 488
הצטרף: ג' יוני 02, 2020 12:19 pm

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי בריה נמוכה » ו' אוקטובר 09, 2020 11:50 am

דברים אלו רק בעל רגש חסידי יכול להבין
קבצים מצורפים
מהרא מסאטמאר על שמחת תורה.jpg
מהרא מסאטמאר על שמחת תורה.jpg (153.43 KiB) נצפה 8369 פעמים

לבי במערב
הודעות: 9205
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' אוקטובר 09, 2020 12:13 pm

אם ק"ק סאטמאר היא הדוגמא האידיאלית ל'בעלי רגש חסידי', אנו מצויים בבעי' קשה...

שבע
הודעות: 1691
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי שבע » ש' אוקטובר 10, 2020 9:38 pm

קנאי דת הקורונה המתיימרים לדאוג לשלום הציבור ומתהדרים ברציונליותם, בערבות ההדדית, מחריבי עולם והורגים אנשים בחינם בכזבי שווא מדומים, מגלים בורות מדהימה בכל תחום הקשור בנגיף הקורונה מההיבט של המחלה עצמה, דרך תופעות הלוואי, פיתוח חיסון ועד לאסטרטגיה להתמודדות עם הנגיף, פעולת הנפש, ההיבט הכלכלי, החברתי, אמינות המימסד בעיני הציבור, המערך התקשורתי ועוד מיני בורות ואטימות וכסילות, ולא עוד אלא שפוערים פיהם לבלי חוק ביהירות מכוערת בכינויי גנאי לכל מי שיודע אחרת, וברור להם שאין צורך לקרוא שום דבר מלבד מספר פיסקאות כי האמת לצידם וה' איתם ושאר מיני חושך וקיבעון של סם המוות ברור להם שהם הם ורק הם בצד הטוב, האחראי והמוסרי של העולם ולא משנה מה המציאות, מה מראים הנתונים ומי אומר אחרת. הם כבר אכלו לא רק את פרי עץ הדעת אלא גם את הגזע והשורשים והאדמה מסביב.
לבריאות לכם.

מקווה שהפעם תצליחו להודות על האמת
בכל אופן לעת עתה תרגיעו. קחו כדורים.
ותכניסו לכם לראש שמאוד ייתכן שיתברר שאתם הכסילים והפושעים הכי גדולים בסיפור הזה.
וזה לא פחות ספק פיקוח נפש וייתכן שאפילו הרבה יותר.
נערך לאחרונה על ידי שבע ב ש' אוקטובר 10, 2020 11:28 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שבע
הודעות: 1691
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי שבע » ש' אוקטובר 10, 2020 10:08 pm

לגרום לנו להרגיש טוב, או... רע
ד"ר עופר כספי, 7.10.20

מקובל לחשוב שידע הוא כח. אבל האם עודף ידע הוא בהכרח גם עודף כח, או שמא, בהפוך על הפוך, דווקא מקור לחולשה?
והאם יתכן שהמציאות שאנו חווים על סמך אותו הידע איננה אמיתית "על באמת", אלא לא יותר מאשר תפאורה, שמוחינו כבר מתאים לה הסבר מציאותי, לכאורה אמיתי, המתאים את עצמו למצופה?

"תסמונת פוסט-קורונה" – מציאות או הבניה של מציאות?

בימים האחרונים אנו מוצפים בדיווחים מפחידים על ה"תסמונת שלאחר התסמונת". כך למשל, כותרת ראשית מעל דפי ה"דה-מרקר" (4.10.20, עמ' 8) מכריזה כי "הגוף מרוקן מאנרגיה: מחלימי הקורונה שלא מתאוששים דורשים הכרה מהמדינה", ועל המסך בחדשות 12 (4.10.20) מופיעה רשימה של לא פחות מ 16(!) נזקי קורונה שונים (קשיים בריכוז מופיעים ברשימה פעמיים, כמה סמלי...) המעבירים יחדיו לציבור מסר מפחיד ומאיים. מאז הכתבה אגב, נוספה גם פגיעה בפוריות לאותה "רשימת מכולת" שלא מבחינה בין החשוב והפחות חשוב, בין השכיח והנדיר, בין סיבוך חמור לסימפטום קל. תבהלה (פאניקה) של ממש!

שטיפת מח כמעצבת מציאות שלא בהכרח קיימת
אינני בעד להשתיק מידע או חלילה נגד זכות הציבור לדעת את האמת את כל האמת ורק את האמת. הנקודה שלי איננה "מרבה דעת מרבה מכאוב", או שעדיף לטמון את הראש בחול
ולא לדעת. הנקודה היא אחרת – חשיפה למידע רפואי, ממש כמו חשיפה למידע שיווקי או לתוכן פירסומי, מעצבת מציאות לטוב ולרע.

שאלו כל רופאה, והיא תספר לכם עד כמה למילים ולדרך שבה הן נאמרות יש השפעה על תגובת החולים לטיפול. שאלו כל מורה, והיא תספר לכם כיצד המילים הנאמרות לתלמיד, משפיעות על עתידו כנבואה המגשימה את עצמה (אפקט פיגמליון), גם ללא קשר ישיר ליכולותיו האוביקטיביות.

ההסבר לכך פשוט – מילים אינן חיות במנותק מסביבתן. הן מביעות רעיון (בהיפנוזה – סוגסטיה או השאה), והרעיון, כמו זרע, נשתל במוחו של המטופל (או התלמיד) וצובע פשוטו כמשמעו את חוויתו ותגובתו למציאות הסובבת אותו – לטוב או לרע. במילים אחרות, תגובת המטופל איננה קשורה רק לסוג התרופה או הניתוח, אלא גם לאמונה שלו בהצלחתם או בכשלונם. לא בכדי "החיים והמוות ביד הלשון".

ברפואה ובמדעי המוח קוראים לתופעה זו של תגובת הגוף והנפש לסוגסטיה חיובית – אינבו, ולסוגסטיה שלילית – נוסיבו (Nocebo). בסוציולוגיה ובאנתרופולגיה קוראים לאותה התופעה ברמה החברתית - הבניה תרבותית של סימפטומים ומדיקליזציה של נורמטיביות. להלן שלוש דוגמאות מייצגות של התופעה, מני רבות מאד שקיימות:

כחלק מקמפיין נגד טורבינות רוח באוסטרליה דווח על "תסמונת" המתבטאת בין השאר בדפיקות לב, בכאבי ראש ובבחילות אצל מי שגרים בסמיכות לאותן הטורבינות. ההסבר הרפואי שניתן כביכול לתופעה היה תגובה של הגוף לגלי קול חרישיים שהטורבינות מייצרות.
פרסום התסמונת בתקשורת גרם ליותר פניות עם אותם הסימפטומים לרופאי המשפחה האיזוריים מיד לאחר הפרסום, בהשוואה ללפניו. לא היה זה עניין של עליה במודעות לתופעה, כי אם של נבואה המגשימה את עצמה.
נבדקים בריאים, שניתנו להם סוגסטיות בדבר השפעת גלי הקול החרישיים על הגוף דיווחו על יותר סימפטומים גם כשלא נחשפו לדבר.

בניו זילנד הוחלפה הגירסה התרופתית של נוגד דכאון מסוים שהיה בשימוש נרחב שנים רבות, בגירסה אחרת של אותה התרופה בדיוק מבלי שדווח על שיעור יעילות נמוך יותר, או על תופעות לוואי רבות יותר עם הגירסה החדשה.
אלא שחודשים ספורים אחר כך, כתבות בעיתונות המקומית ותכנית טלויזיה פופלארית שעסקו בנושא הביאו לשיעור דיווח כפול של היעדר יעילות ושל תופעות לוואי מהתרופה החדשה אך ורק עבור הסימפטומים אליהם הופנה הזרקור התקשורתי, ולא של סימפטומים אחרים.

במחקר מפורסם שבו התבקשו מתנדבים בריאים לשאוף "חומר החשוד כבעייתי" (בפועל, ניתן להם "סתם" אויר, פלסיבו) תוך שהם מדרגים ארבעה סימפטומים השכיחים בתגובה לחשיפה תקשורתית ל"רעלים סביבתיים" (כאבי ראש, בחילות, גרד, תשישות) חולקו המתנדבים כך שמחציתם שאפו "את החומר" ליד חבר מצוות המחקר שהתחזה לנבדק ושאמר ש"אינו מרגיש טוב", ומחיצתם שאפו את החומר (כאמור סתם אויר) ליד חבר מצוות המחקר שהתחזה לנבדק ושלא הראה שום סימפטום.
שיעור הדיווח על הרגשה לא טובה, כפוקנציה של החשיפה לסימפטומים ספציפיים שזויפו על יד איש צוות המחקר שהתחזה לנבדק, היה גבוה משמעותית בהשוואה לדיווח אצל אלו שלא נחשפו להצגה.

האדם הוא תבנית נוף מולדתו
ואכן, מודלים תיאורטיים רבים מצביעים על ההשפעה הרבה שיש לחשיפה לנורמות חברתיות על ההתבטאות של סימפטומים ומחלות. כפי שילדים לומדים מהוריהם ומסביבתם הקרובה כיצד להתנהג, כך גם אצל כולנו יש כבר מגיל צעיר הפנמה, מודעת ושאיננה מודעת, של סימפטומים ומחלות כפונקציה של מה שמקובל בחברה בה אנו חיים.
כאבי גב, לדוגמא, יכולים לבטא בעיות בשלד ובעמוד השדרה, אך גם מצוקה נפשית נלמדת.

מחקרים מוכיחים כי זהו אחד ההסברים הבולטים להבדלים בשיעורי וסוגי התחלואה בין חברות שונות. עיון קצר בערך הויקיפדיה culture-bound syndromes יספק לכם שלל דוגמאות ל"מחלות" הקיימות בחברה אחת, והנחשבות ל"תגובה טבעית" בחברה אחרת. אל הרשימה הזו ניתן
להוסיף את ההבדלים בין מדינות וחברות שונות בחומרת תסמיני גיל המעבר, בשיעור הסובלים ממיגרנה, ואפילו בגישה הרפואית לתשישות גופנית.
Neuroasthenia
לדוגמא,
(חולשה = Asthenia, עצבים = Neuro), מקובלת עדיין כהסבר אבחנתי לתשישות באירופה, אך לא בארה"ב בה היה השימוש באבחנה זו שכיח במאה ה-19.

המכנה המשותף לכל הדוגמאות הללו ולרבות אחרות איננו שאין עשן בלי אש, אלא שהעשן יכול להיות מועצם מאד גם בלי שהאש תשתנה, כפונקציה של הכותרת שאנו נותנים לתופעה ולהבניה החברתית השלילית שלנו ממה שיקרה בעתיד, להלן אפקט של Social Nocebo. מחקרים רבים מלמדים עד כמה כולנו רגישים לסוגסטיות שליליות. חולים שנוטלים תרופות שבעלון המצורף אליהן נמסר מידע "דרמטי" על תופעות הלוואי האפשריות חוויים פעמים רבות את אותן התופעות בשיעור גבוה בהרבה בהשוואה לחולים דומים שהעלון שצורף לאותה התרופה בדיוק, שונה כך שתופעות הלוואי האפשריות תוארו בשפה "רכה".

מידע, אם כן, משפיע עלינו לא רק ברמה הקוגניטיבית, אלא גם, ולעיתים בעיקר, ברמה הרגשית-תרבותית. אין צורך להרחיק עד הספרות האנתרופולוגית בה מתועדות תופעות של בהן אדם מת כתוצאה מקללת 'וודו' שהוא מאמין בכוחותיה ובכוחות מי שהטיל אותה, בכדי לדעת שאפקט נוסיבו הפועל כנבואה שלילית המגשימה את עצמה, שכיח מאד בחיי היום-יום של כולנו, במיוחד בכל הקשור לחולי ובריאות.

לכל שבת יש מוצאי שבת. גם לקורונה!
אינני מכחיש קורונה או פוסט קורונה. יתכן, וברבות הימים נלמד על "תסמונת פוסט-קורונה", ממש כפי שקיימת תסמונת רפואית אמיתית של "פוסט-פוליו". מוקדם עדיין לשפוט. אבל סביר לא פחות להניח שהתקשורת ודעת הקהל יעצבו את אותה "תסמונת פוסט-קורונה" בצלמה ובדמותה של ההיסטריה הכללית, הן של הדרג המקצועי והן של הדרג הפוליטי, שמאפיינת את כלל ההתמודדות עם הקורונה עד עתה. לראיה, כבר כעת יש הקוראים לאותה התסמונת שלאחר ההחלמה מקורונה "קורונה כרונית", על משקל "תסמונת העייפות הכרונית". אין פירושו של דבר שאנו לא צריכים להאמין לסימפטומים של מחלימי הקורונה או שעלינו להיות אדישים לסבלם. נהפוך הוא - עלינו להעמיק ולחקור את הפיזיולוגיה שבבסיס התלונות הגופניות, כמו גם את הפסיכולוגיה המלווה אותן, וחובתנו כמובן כחברה להציע למחלימי הקורונה דרכי מניעה וטיפול.

אלא שמה שמטריד אותי איננה הזנחתם של מחלימי הקורונה. אם יש משהו שמאפיין את כלכלת הבריאות המודרנית, זה שאנו יכולים להיות סמוכים ובטוחים שיפותחו כבר תרופות וטיפולים מטיפולים שונים, ושירותים, ובדיקות, ומרפאות ומה לא – לשרת את אותם ההמונים. אבל, פה בדיוק קבור הכלב - באיזון העדין שבין האחריות לדיווח אמין ומידתי כדי שהציבור הרחב ידע במה מדובר, לבין יצירה, יש מאין, של תבהלה שתוביל ל Mass Psychogenic Illness
(MPI) – חולי המוני שמקורו בתופעת Nocebo.

עובדות במספרים, ולא בסיפורים
קחו לדוגמא את הגרף המקורי שלהלן מהמחקר שצוטט בחדשות ערוץ 12 בסדרה "מחלים אחד ביום" ושבדק את שיעור ההופעה של סימפטומים שונים במהלך השלב החריף של הקורונה ובמעקב של כחודשיים אחר כך ב- 143 מחלימי קורונה מאיטליה ששוחררו מאישפוז, ושפורסם לפני כחודשיים בכתב העת היוקרתי JAMA. ל- 73% מהם היתה דלקת ריאות, והם אושפזו לפרק זמן ממוצע של כ- 14 יום. מה הפלא אם כן ש- 44% מהם דיווחו על ירידה באיכות חייהם כחודש לאחר ששוחררו. זאת ועוד, שימו לב לא רק לסוג התסמינים, אלא גם לשכיחותם הנמוכה, ולכך שיש הבדל מהותי בין סימפטומים הפוגעים בתפקוד, לביו כאלו שגורמים לאי נוחות, ובין המעקב הרפואי ההדוק המתבקש אחר חולי קורונה קשים בהשוואה לרוב המאומתים, שכלל לא חולים.

כל מי מי שעוסק ברפואה, וכל מי שחלה בעבר בצהבת, במחלת הנשיקה, או בדלקת ריאות שאיננה על רקע קורונה יודע לספר בדיוק על אותם הסימפטומים ועל אותה ירידה באיכות החיים. האם יתכן אם כך שלפנינו דוגמא נוספת ליצירה מגמתית ומיותרת של תבהלה פסיכולוגית חדשה המתבטאת בתסמינים גופניים שכיחים המאפיינים תקופת החלמה? אל לנו ליפול למלכודת זו.

ולמרות זאת, נדמה שכולם מתעקשים בכל זאת ליפול לאותה המלכודת. כשהכותרת בתקשורת זועקת "אמ"ן: תסמיני הקורונה מתמשכים אחרי ההחלמה – ויש לכך משמעות אדירה" (דה-מרקר, 7.10.20, עמ' 19) על סמך "אחד מכל עשרה חולי קורונה קלים שהמשיך לסבול מתסמינים בחודש
שלאחר החלמתו, ו- 5% שדיווחו על תסמינים גם בחלוף חודשים מההחלמה".
מדוע לא להדגיש לציבור את ה 95%?
את החיובי? את השכיח!

משרד הבריאות נושא באחריות לחינוך הציבור. אין זה עם כל הכבוד מתפקידו של ראש דסק החוץ, של הכתב הפוליטי, או של מרכז המידע של אמ"ן. על משרד הבריאות, ולא פחות מזה עלינו הרופאים, להפסיק לאלתר את מסע ההפחדה,
ובמקומו עלינו לטעת בציבור תקווה של החלמה שלמה ומהירה - על סמך הכלל, ולא היוצא מן הכלל. מסר כזה הוא חלק חשוב ממדיניות בריאות המקדמת חוסן אישי ולאומי.

עלינו להיזהר לפיכך מאד מתוצאות Social Nocebo הקשור ב"פוסט-קורונה". מחירו לחברה עלול להיות גבוה בהרבה מזה של הקורונה עצמה. אינני קורא להכחשה והדחקה של תסמינים, אלא לניהול אחראי של מידע וידע. זוהי חובתנו. דף המסרים חייב להשתנות –
די להפחדה! קדימה פרופורציות, חוסן ותקווה!


____

עופר כספי, MD PhD, הוא מומחה ברפואה פנימית, בעל
דוקטורט נוסף בפסיכולוגיה ומורשה בהיפנוזה רפואית. מנהל
הרפואה האינטגרטיבית ומרפאת המחלימים במרכז הרפואי
רבין, ביה"ח בילינסון.
נערך לאחרונה על ידי שבע ב ש' אוקטובר 10, 2020 11:29 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 5795
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' אוקטובר 10, 2020 10:55 pm

לפחות בחוגים מסוימים של הציבור החרדי, לא יקבלו דברים מחכימים אלו.
יש מי שדואג ללבות את הבהלה מטעמים פוליטיים או נפשיים..

שבע
הודעות: 1691
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי שבע » ש' אוקטובר 10, 2020 11:24 pm

ביקורת על ממצאי הסקר הסרולוגי: לא רלוונטי; נערך בגל הראשון
משרד הבריאות פרסם את ממצאי הסקר הסרולוגי שקובע כי רק כ5% מכלל אזרחי ישראל נחשפו לנגיף, כך שיעד 'חסינות העדר' עדיין רחוק. אך היום כבר שואלים רבים את השאלה המתבקשת: הסקר נערך בימי הגל הראשון. איך בדיוק הממצאים שלו רלוונטיים עכשיו כשהתחלואה עלתה פי כמה?

חיסון העדר הושג או לא? אתמול (חמישי) פרסם משרד הבריאות בדרמטיות רבה את ממצאי הסקר הסרולוגי שנערך בישראל, והוא העלה כי רמת החשיפה לנגיף בישראל עומדת על כ5% בלבד (באזורים החרדיים מעט יותר). המסקנה, לכן, היא ש"תיאוריית חסינות העדר עדיין רחוקה מאד".

לפי הממצאים, במרבית אזורי ישראל נחשפו רק כ5% לנגיף, אם כחולים ואם כאלו שבא במגע עם חולים, כך שההגעה ליעד של חסינות עדר שתושג רק כאשר כ50% מהאזרחים יחשפו לנגיף – אינה נראית מציאותית. אך כעבור יום אחד בלבד מאז פורסמו הממצאים, נשמעים יותר ויותר קולות השואלים את השאלה המתבקשת: מאחר והסקר נערך בימי 'הגל הראשון', איך בדיוק הממצאים שלו רלוונטיים עכשיו, כשהתחלואה עלתה פי כמה וכמה?

נזכיר, כי הסקר נערך בימי הגל הראשון (בחודש ניסן-אייר), אז עמד מספר החולים הכללי בארץ על כ10,000 איש. כיום אנו עומדים כחצי שנה אחרי, ולאחר שמספר החולים (כולל הלא פעילים) מתקרב ל300,000 איש. כך שאם כבר אז עמדה רמת החשיפה על כ5%, סביר להניח שהיום היא עומדת על כ30-40%.

את הביקורת משמיעים גם גורמים בתוך מערכת הבריאות. במהדורה המרכזית של חדשות 12 דיווחה אמש ענבר טויזר כי על נתוני הסקר הסרולוגי "נמתחת ביקורת קשה", כאשר בין אלו שטענו כי הסקר הוא לא רלוונטי היא ד"ר מירי מזרחי ראובני, ראש חטיבת הבריאות במכבי שירותי בריאות, שאמרה כי "המטרה של הסקר הסרולוגי הייתה לראות את ההיקף של התחלואה בארץ. מכיוון שהוא נעשה בעצם בגל הראשון לכן בעצם התוצאות הן נמוכות ולדעתי לא משקפות את מה שקורה היום."

גם הפרופ' דני פפרמן, הסטטיסטיקאי הראשי בלמ"ס, אמר שהסקר אינו רלוונטי אם כי לדעתו מהיבט אחר. הוא מצביע על כך שהסקר לא נערך בקרב כלל הציבור, אלא נעשה רק אצל אלו שהגיעו לבצע בדיקות דם במעבדות הקופות. ולכן, לדבריו, "ביצוע הסקר יוביל לתוצאות מוטות ולא מייצגות מאחר והבאים לבדיקות דם אינם מדגם מייצג. סביר שלפחות חלק מאותם אזרחים סובלים מבעיה רפואית כלשהי ואולי דווקא בשל כך הם נזהרו יותר."

אפילו ד"ר שרון אלרעי פרייס, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, צוטטה היום כמי שאומרת כי נתוני הסקר הסרולוגי אינם רלוונטיים למציאות היום. לדבריה, "אנחנו הרבה מעל 5.5 אחוזים שראינו בסקר", אמרה, אם כי סייגה כי "בהערכה גסה אנחנו בטוח לא מעל 20 אחוזים".

מה שבטוח שהממצאים של הסקר, שהוצג אתמול בדרמטיות רבה בידי שר הבריאות, אינם רלוונטיים כלל ואינם משקפים את מצב התחלואה. כך שלא ברור על מה ואיך ביסס משרד הבריאות את המסקנה האומרת ש'חסינות עדר אינה באופק'.

אום אני חומה
הודעות: 855
הצטרף: ג' אוקטובר 07, 2014 2:42 pm

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי אום אני חומה » ש' אוקטובר 10, 2020 11:29 pm

אינני יודע לכמת את המקרים שפגשתי לכדי אחוזים אבל הנה מדגם שערכתי בעצמי, ואני מציג אותו פה "מטעמים פוליטיים או נפשיים":

אבי מורי שיחי', ממחלימי הגל הראשון, טרם חזר לעצמו בכמה וכמה תחומים. ה' ישלח לו רפו"ש.
השכן מעלי, הוא ומשפחתו ממחלימי הגל הראשון, סובל מקשיי שליפה ("איפה הנחתי את המפתח? נו ההוא איך קוראים לו?") - תסמין פוסט קורונאי.
בנו של השכן הנ"ל, חוש הריח הלך וטרם שב - מהגל הראשון.
חברות של בתי, ילדות בנות 12, שעדיין מתקשות לעלות מדרגות.
אברך מהשכונה שסובל מאז הגל הראשון מהתקפי כאבי גרון ואזניים.
המו"צ באזור מגורי דיבר על נשים מתושבות השכונה שאיבדו את אורחן (!)
מכרה של אשתי שסובלת מהתקפי חולשה פתאום באמצע היום.

זה באמת לא צחוק ולא שפעת עם יח"צ. גם אם המחקרים עדיין לא אמדו במדוייק את כמות הסובלים.

בריה נמוכה
הודעות: 488
הצטרף: ג' יוני 02, 2020 12:19 pm

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי בריה נמוכה » ש' אוקטובר 10, 2020 11:46 pm

שבע כתב:
בריה נמוכה כתב:וכן בברסלב בשיחות הר"ן שיחה נ', פוסק רבינו ז"ל נחרצות: מי שרוצה לחוש על חייו ועל חיי זרעו ובני ביתו – שיתרחק עצמו מאד בתכלית הריחוק מלעסוק חס ושלום ברפואות ודוקטורים. ושלא כדרכו של רבינו ז"ל שלא לדבר בלשון מוסר אלא בלשון חיזוק ועידוד, הרי שדוקא בנושא כה רגיש היה רבינו ז"ל "מגנה מאד מאד ענין הרפואות ודאקטורים והזהיר מאד מאד… ואפילו מי שיש לו חולה בתוך ביתו ואפילו אם החולאת חזק ח"ו ר"ל, אף על פי כן ישליך על ה' יהבו וישען באלוקיו לבד ואל יעסוק ברפואות ודוקטורים כלל".

משם ראיה?!
אדרבה בגלל הקפדה על הבריאות הזהיר מוהר"ן להתרחק מהרופאים ('הסנדלרים') דאז
כמבואר באותה שיחה באריכות, ואכמ"ל

נביא כאן לשונו של ר' נחמן זצ"ל (שיחות הר"ן, פסקא נ'):
"ואפילו מי שיש לו חולה בתוך ביתו, ואפילו אם החולאת [=המחלה] חזק ח"ו
אע"פ כן ישליך על ה' יהבו וישען באלוקיו לבד, ואל יעסוק ברפואות ודאקטורים
כלל, אפילו במקום שיש דאקטורים מופלגים, אע"פ כן אל יסמוך עליהם ואל
ימסור חייו בידם, כי הם קרובים למיתה יותר מחיים, רחמנא ליצלן. כי אפילו מי
שהוא דאקטור גדול אי אפשר לו לכוון החולאת [=המחלה] והרפואה השייכה לו
לפי מזגו וטבעו [=של החולה] וכפי החולאת שלו וכפי העת והזמן. כי יש בזה
כמה וכמה שינויים שצריך הדאקטור לכוין בהם מאד, וקשה לו מאד שיכוין ולא
יטעה בכל הפרטים, כאשר הם בעצמם מודים בזה". [ושם בהמשך דבריו כתב
על הדאקטורים "שהם בעצמם מבולבלים בחכמה זו... כי הם ממיתים בני אדם
הרבה מאד. אשרי מי שמתרחק מהם ומחזיק עצמו בהש"י לסמוך עליו לבד"].
עד כאן לשונו.
ואני אעתיק מאתר שער ברסלב
שגם בזמנינו זה
אין לנו אלא דברי רבינו ז"ל שהזהיר מאד מלעסוק ברפואות ודאקטורים "אפילו במקום שיש דאקטורים מופלגים – אף על פי כן אל יסמוך עליהם ואל ימסור חייו בידם כי הם קרובים למיתה יותר מחיים ר"ל" (שיחות הר"ן שם).

וטעמו ונימוקו עמו שלא יתכן "שיכוין הדאקטיר בכל הדקדוקים והפרטים ולא ישגה כלל", "כי אפילו מי שהוא דאקטור גדול, אי אפשר לו לכוון החולאת והרפואה, כי יש בזה כמה וכמה שינויים… וקשה לו מאד שיכוון ולא יטעה בכל הפרטים… ובקל בקל יוכל לקלקל לו הרבה הרבה שלא יועיל לו שום תקנה לחייו ח"ו". (שם) הדברים מדברים בעד עצמם, וכיום אנו מבינים היטב עד כמה ידע רבינו את הנעשה בעולם הרפואה עד שלא היסס לכנות את הרופאים "עמיתי השטן" כנ"ל.

(אגב, מן הענין לציין כאן שפעם אחת אמר ר' אברהם לאביו ר"ן מטולטשין זצ"ל שאזהרתו זו של רביז"ל מתקבלת גם על דעתו בראותו את הרופאים ורופאותיהם, ענה לו אביו לאמור: "אתה אינך צריך לקיים את צו רבינו ז"ל בגלל שהוא מתקבל על דעתך, שכן אם בכך הדבר תלוי, היום הוא יתקבל ולמחר לא, ואלו לכשתאמין בדברי רבינו ז"ל בלי שום סברא עצמית, תעמוד תמיד בציווייו והדרכותיו"…)

יצוין שישנה שיחה מרבינו ז"ל שאם הולכים כבר לרופא יש לתור אחר המומחה הטוב ביותר (מובא בשיש"ק).

עוד יצוין, שבאחד ממכתביו מתבטא מוהרנ"ת: "הקב"ה גדול כל כך, שהוא יכול לשלוח רפואה לאדם אפילו על ידי רופא"…

אבל אם אמרנו שנושא רגיש הוא אצל האדם ענין הבריאות, ונסיון גדול הוא בשעת חולי ובעת אבדן עשתונות ח"ו לא לעסוק ברפואות, הרי שבענין זה אמנם לא מצאנו רבים מאנ"ש שימנעו בהחלט מהתעסקות ברפואות ורופאים, אם כי כלם כאחד מצטיינים בחוסר להיטות אחרי רופאים כמו זו המוכרת מאז ומתמיד בקרב שאר בני האדם.

מאותם יחידי סגולה שהקפידו על כל תג של צו זה להתרחק מרפואות היה מוהרנ"ת זצ"ל. הוא, שעמד בנסיונות אין ספור בזמני מחלה אצלו ואצל בני ביתו ולא קרא לרופא ולא עסק ברפואות גשמיות כלשהם, לא מעט יש מתיאוריו במכתביו לבנו הממחישים יותר מכל עד כמה לא וויתר על קוצו של יוד מאזהרתו זו של רבינו ז"ל, כפי שהקפיד על כל אזהרותיו.

"מאליך תבין – הוא כותב לבנו על מחלת בנו האחר – גודל הצער והכליון עיניים שעבר עלי… שהם שני מעת לעת פחות מעט ששכב על ערש דווי וזעק בקול מר מאד… ואח"כ חזר וצעק… ועדיין היה כואב לו ואח"כ בעת מנחה ומעריב חזר וצעק בקול מר כי חזר כאבו יותר מבתחילה וכן היה עד אחר חצות הלילה הנ"ל. ואני וכל בני ביתי עומרים מרעיד[ים] ומשתוממים, ומה שעבר עלי בזה אי אפשר לבאר, רק לא רציתי לעשות שום פעולה כלל, רק סמכתי על השי"ת לבד… ותיכף נפלה עליו שינה… מה שלא ישן תחילה כל הזמן… עד שאמר שחושש שלא יצא מדעתו חס ושלום, מה אומר לך בני חביבי איך צריכים להתחזק בתפילה… ולבלי לסמוך על שום תחבולה בפרט בענייני רפואות" (עלים לתרופה רע-ג).

מיותר להסביר כמה קשה, ואיזה נסיון הוא זה, לראות בן מתפתל ביסורים ולסמוך רק על השי"ת ותו לא… אולם, אגב תיאור זה במכתבו וכפי שאפשר להבין מעוד הרבה ממכתביו, אין עיקר טעם ההרחקה מרפואות משום ההיזק לגוף, אלא גם ואולי בעיקר משום שזוהי פגיעה בבטחון, ואף כי יש לדון במה שונה עשיה בענייני רפואה מהשתדלות בפרנסה למשל, שבזה וודאי אין איסור, אף לדעת רבינו ז"ל, הרי שכך הבין מוהרנ"ת שלאורו אנו הולכים מרבינו ז"ל: "לבלי לסמוך על שום תחבולה בפרט בענייני רפואות" הרי שענייני רפואות הם רק דוגמא לבטחון בכלל [למרות שלגבי פרנסה, לא סבר מוהרנ"ת כי אין לעשות השתדלות]. וכך בלי שום פשרות הורה מוהרנ"ת גם לכל הסרים למשמעתו להתרחק עד קצה הגבול מן העסק ברפואה גשמית, כך, לבנו ר' יצחק שבנו ובתו חלו הוא כותב: "למען ה'! להזהר מרפואות גשמיות, רק לסמוך על השי"ת, כי הם רופאי אליל כולם תוהו" וכו' (שם ס"ב).

בהזדמנות אחרת כותב מוהרנ"ת לבנו: "בענין רפואות, כבר מונח כלל בידינו שלא לעשות שום דבר" (שם קע"ב) מעניין הוא ה"ריצעפט" [מרשם] ש"הכין" מוהרנ"ת לידידו רבי נפתלי שחשש בעיניו, באחד ממכתביו אליו הוא כותב לו: "וכבר הכנתי לו רוצעפט לשלוח לו, וכלל הרוצעפט הוא: א. שלא יקח שום רפואה. ב. שלא יקח שום רפואה. ג. שלא יקח שום רפואה וכו' וכו'. גם שילך דייקא למקוה וכו'…. (שם ג)

כאלה הם דבריו של מוהרנ"ת וכאלה היו גם דבריו של נכדו – ר' מיכל'ה – שבזקנותו חלה עד מאד ובהתקלו בהתנגדות משפחתו להתרחקותו מרופאים הכה בידו בתקיפות באמרו: "אם נוסעים לרבי ואין מקיימים את דבריו מדוע נוסעים אליו?!" ברצותו להדגיש את הסתירה המוחלטת שיש בין התבטלותו לרבינו ז"ל בכל העניינים לבין ההתחכמות בענייני רפואה.

כן ידועה אחותו של ראבר"ן, רחל, כמי שקיימה את צו רבינו ז"ל זה עד הקצה האחרון, ואף כשגברה מחלתה מאד לא הסבה פניה אל הרופא שבא לבקרה בעל כרחה, עד שנאלץ לעזוב את ביתה כלעומת שבא.

ידועים עוד סיפורים רבים ושיחות מאלפות מרבינו ז"ל ותלמידיו הקדושים בענין ההתרחקות מרופאים ורפואות, כמו למשל שיחת מוהרנ"ת, שבתארו פעם את יסורי הגסיסה – כשמלאך המוות מבקע כריסו של אדם, כמו שאמרו חז"ל, התבטא ואמר: "ובפרט כשיש תרופות בבטן"…

אך שוב לא נרבה לפרט את כל מה שיש לפרט בנושא זה, שכן לא באנו לפסוק שום הלכה בנידון זה, אלא רק לתת לפני הקורא מושג כללי במה שנוגע לשאלה נכבדה זו, שרבים ושלמים נתחבטו בה.

ושוב, ער כמה שהתחבטו אנ"ש בשאלה זו בכל הדורות קשה לבאר. הסברים ופרושים שונים לאזהרתו של של רבינו ז"ל רבים הם, נשתדל אפוא, אם כן, להביא כמה מפירושים אלה, שחשיבות מיוחדת נודעת להם בהיותם דברים הדנים בחיי אדם.

בראש וראשונה מצביעים על דברי רבינו ז"ל בליקוטי מוהר"ן עצמו (ח"ב, תורה ג) שם מבואר שעם נתינת פדיון לצדיק "אז דייקא טוב לרפאות החולה על ידי רפואות" – – – ודברים אלה, שלכאורה סותרים את אזהרתו של רבינו ז"ל לא לעסוק ברפואות, שימשו כר נרחב לפירושים שונים לכאן ולכאן.

כפי הנראה לכותב הטורים הרי שדוקא מתורה זו מוכח שאזהרת רבינו ז"ל שרירה וקיימת, שכן מדובר כאן שאף בימי רבי אליעזר הגדול כשחלה "אמר לרבי עקיבא חימה עזה בעולם – כי לא היה אז מי שיוכל להמתיק הדין, כי היה צריך לפדיון להמתיק הדין ולא נמצא" – אנחנו מה נאמר? היכן הוא האיש שיוכל לעשות לנו פדיון מעין זה? כך שאין שוב כל ערך לרפואות הגשמיות עלינו…

בריה נמוכה
הודעות: 488
הצטרף: ג' יוני 02, 2020 12:19 pm

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי בריה נמוכה » א' אוקטובר 11, 2020 12:02 am

ד"ר עופר כספי
נציג הרפואה האלנטרנטיבית ורפואה סינית שכולם משום מה
ידועים כמכחישי קורונה
להלן כתבה נגדו מהגל הראשון

ד"ר עופר כספי מבי״ח בילינסון על הקורונה (המלצה - לא להעביר)
פורסם ב 14 במרץ 2020

ההסבר:
הפוסט הזה מאד מרגיז אותי כי רופא קורא לאנשים לא לנהוג לפי הנחיות משרד הבריאות ואנשים מפיצים את הפוסט כי כתב אותו רופא.

ד"ר כספי הוא לא אפידמיולוג ולא עוסק במדיניות רפואית. אני אתייחס כאן לפוסט שלו סעיף סעיף. הטקסט המקורי באות מוטה והתגובה שלי באות מודגשת.

1. אני לא חושב שיש כאן קונספירציה של מנהיגים לסדר עולמי חדש או של וירוס שברח ממעבדה. נהפוך הוא. יש כאן אובדן עשתונות מוחלט. בקונספירציה יש תכנית ותכנון (pro-action). באובדן עשתונות יש תגובתיות (re-action). ובבירור נראה שהמנהיגים נגררים אחרי ההמונים (ע"ע סגירת ביה"ס בלחץ ההורים והמורים, ולא בגלל שילדים הם בקב' סיכון).

ההפך מקונספירציה הוא לא בהכרח אובדן אשתונות. על פי מה שאני רואה ומבין, מי שמובילים את המדיניות הם אנשי רפואה ולא מנהיגים פוליטיים.

2. הקורונה היא "ברבור שחור" קלאסי (ראה בויקיפדיה תיאורית הברבור השחור של טאלב) ובתור שכזו מה שהאנושות מנהלת כרגע זה - פחדים, ולא עובדות.

בווקיפדיה נכתב בזהירות "בתחילת 2020, היו שראו בהתפרצות מגפת הקורונה ברבור שחור". הם יותר זהירים מהדוקטור. אין קשר בין הטענה שההתמודדות עם התפרצות הקורונה היא בעקבות פחדים ולא עובדות.

3. איזו מין מגיפה היא זו ש (א) בסין היא כבר הוכלה (ב) שמתוך 8 מיליארד בני אדם נדבקו 150,000. בשפעת הספרדית של 1918-1919 מתו 50-1000 מיליון בני אדם! פה "רק" 5,000 תודה לאל. הקורונה אם כן היא פנדמיה (מגפיה עולמית) בהיבט שאיננה לוקאלית אלא גלובאלית, אבל היא בשום פנים ואופן לא איום קיומי.

אף גוף מקצועי לא טוען שהקורונה היא איום קיומי. הטענה היא שבגלל חומרת המחלה וההידבקות המהירה, אין תשתית רפואית להתמודד עם כמות גדולה של חולים קשים. דוגמה לכך רואים באיטליה כשרופאים בבתי חולים נאלצים להחליט לטפל בחולים שיש יותר סיכוי שיחלימו ולתת למות לאלה שיש להם פחות סיכוי להחלים.

4. כמו בביטוי "בזמן שהאמת גורבת גרביים השקר כבר הקיף את העולם פעמיים" הקורונה היא מגיפה תקשורתית - לא היית יודע עליה בלי התקשורת! בשונה מהדבר השחור של ימי הביניים שם ראו גופות ברחובות ולא היה צריך כתבים ופרשנים באולפני חדשות ממוזגים שיסבירו מה רואים, פה רוב החולים הם... בריאים.

הכותב לא מבחין בין חולים קלים וחולים קשים.

5. יש כאן אם כך אפקט עדר קלאסי של פחד פסיכולוגי ולא חוסר אונים וירולוגי - זה כמו שאנשים מבקרים בבתי קברות ביום (כי רואים שאין כלום), אבל לעולם לא בלילה (כי בחושך כיודע השדים והרוחות עושים מסיבות טראנס...)

שוב הכותב מתעלם מהעובדות.

6. אחוז התמותה הוא מקרה קלאסי של משחק במספרים - ככל שיבדקו יותר אנשים לנגיף (ורובם יהיו נשאים אסימפטומטיים) כך המכנה יגדל, בלי שהמונה (=מתים) יגדל (מאחר ואת המתים לא צריך לבדוק אלא פשוט לספור). שיעור התמותה מהקורונה זניח מבחינה רפואית - יותר אנשים מתים מזיהומים נרכשים בבתי חולים... מחיידקים אלימים של היומיום שאין לנו אנטיביוטיקה מתאימה עבורם... מתת תזונה... משבץ מוחי... מאפליה בהנגשה לשירותי בריאות - זכות יסוד של כל אדם באשר הוא!!!

הבדיקה כיום יעילה רק עבור אלה שיש להם סימפטומים של המחלה. בישראל יש רק מעבדה אחת ולכן בכלל לא בודקים נשאים אסימפטומטיים.

7. הקורונה היא עוד מקרה קלאסי בו הטפילים המציקים החיים בפרוותה של חיה אחת הם המעדן התזונתי של חיה אחרת. מי זוכר כרגע את משבר הזקנה במסדרון? את ההמתנות של שעות בחדרי המיון? את שאר כשלי המערכת? במקום זה יש עכשיו הזדמנות למיתוג (branding) מחדש של מערכת הבריאות כהירואית וחומלת (תצלומי קבלת שבת של צוות המקריב את עצמו), כhigh tech (רובוטים המטפלים בבני אדם מרחוק, בעוד שהתור לניתוח קטרקט בבית חולים ציבורי ל"סתם" זקן שאין לו ביטוח בריאות פרטי הוא... שנה)

אם הייתי רופא הייתי נעלב מהסעיף הזה. המערכת הרפואית זועקת שנים על ההזנחה וחוסר התקצוב.

8. כרגיל, כ drive לפעולה (הצפייה ממנהיגים היא להיות ב doing, לא ב being) יש כאן פחד לא רק מהקורונה, אלא גם, ואולי בעיקר, מועדת חקירה עתידית שחלילה תמצא את האחראים כמי שלא עשו מספיק. אז מה עושים? משקיעים ביתר, ב Over. זו פיזיקה פשוטה - המטוטלת לעולם לא נמצאת במרכז בתחילת אירוע. תמיד היא ב overshoting לאחד הצדדים. רק בסוף היא מתייצבת שוב במרכז. לדוגמא, ע"פ נתונים רשמיים הושקעו כבר מאות מיליונים במיגון והכנת מתחמים בבתי חולים מפני הקורונה. לא השקעה בתשתית שתשרת את הציבור בעתיד כמקווה- למשל, במיטות טיפול נמרץ עם תקינת אחיות כמו שצריך, אלא במתחמי בידוד פאתטיים עם מערכות ביוב נפרדות...

השקעה בתשתית היא עניין של שנים ואי אפשר "לתקן" אותה ברגע אחד. הכותב צודק אבל לא ברור לי החיבור בין החלק הראשון של הסעיף והחלק השני שלו.

9. במגיפות אין לעולם מנצח - אם עשית את מה שצריך והמגיפה לא תגיע - יגידו שזה בכלל לא בגללך, אלא "נס משמים". אם עשית את מה שצריך ובכל זאת המגיפה מגיעה - יאשימו אותך שלא עשית מספיק.

לא ברור לי מה הוא רוצה להגיד כאן. זהו פרדוקס ידוע. אם מטפלים מראש יגידו שלא היתה בעיה.

10. הקורבן ב"הא" הידיעה של הקורונה הוא לא המתים, אלא החיים, וליתר דיוק ה- עצמאיים. אנחנו השכירים חיים בדבש = ימי מחלה. אבל העצמאיים צריכים לשרוד - לא איום תיאורטי (הדבקה בנגיף), אלא מציאות כלכלית ודאית, כאן ועכשיו. זהו כשל מוסרי מהמילה הראשונה. זה כאילו שהמדינה תגן במצב מלחמה רק על חלק מהאוכלוסייה. במקום לספק ביטחון כלכלי לכולם, גורמים לאנשים ליפול ביג טיים. נכון ומוסרי היה אם היו מבטיחים דרך הביטוח הלאומי (מקרה קלאסי בו השם אמור לתת את התוצר - ביטוח לאומי, כשמו כן הוא!) לאנשים הכנסה עתידית עד יעבור זעם לפי הכנסתם הממוצעת ב 3 החודשים האחרונים / 3 השנים האחרונות (במקרה של עבודה עונתית).

שכירים לא חיים בדבש. גם הם מפוטרים או מוציאים אותם ל"חופשה ללא תשלום".

11. לא למדנו כלום מכלכלה התנהגותית, למרות שכל הידע לכאורה שם! כפי שילד לא גומר מהצלחת כי "אם לא תגמור, יבוא שוטר", כך גם האיום המטופש של "אם לא תשהה בבידוד יבוא שוטר" נדון מראש לכישלון. אמש דיווחו על 14 תיקים פלילים שכבר נפתחו נגד מי שהפרו צווי בידוד. אני מתערב שמדובר באנשים נורמטיביים. כמוני. כמוך. לא במפירי חוק. אז למה הם לא בבידוד? כי במקום לספק להם גזר (=ביטחון כלכלי) מאיימים עליהם במקל. אנשים צריכים לפרנס את משפחותיהם. קו עוני אמיתי מוגדר לא על פי הכנסה לנפש, אלא על פי המרחק בין תשלום משכנתא, לבין הוצאה לפועל שתיקח ממך את הבית. פשיטת רגל של משפחה היא תרחיש הרבה יותר נורא ממוות נדיר של בודדים מקורונה.

במקרה האחרון שבו גבר רצח את בתו התינוקת נאמר שהוא היה "אדם נורמטיבי". מי שעובר על החוק הוא לא "נורמטיבי" ואין להצדיק עבירה על החוק שמסכנת אחרים.

12. בסוף היום, הקורונה היא עוד דוגמא לניהול של אי וודאות. כל אחד מנהל אי וודאות אחרת. יש המנהלים אי וודאות מתוך risk aversion ("למה להסתכן אם לא צריך"), יש המנהלים אי וודאות מתוך אמונה ("הכל בידי שמיים"), ויש כאלו שמקשיבים ל... מומחים. אבל מומחים כידוע סובלים מאשליית ידיעה, ובעיקר מעודף חשיבות עצמית.
אל תקשיבו להם. גם לא לי. פעלו מתוך אחריות אישית בראיה חברתית. לא מתוך פחד.

הקריאה לא להקשיב למומחים עלולה לסכן חיים. המומחים במשרד הבריאות קובעים מדיניות שמטרתה להפחית את סכנת החיים של זקנים וחולים ולאפשר עומס נסבל בבתי החולים. הייתי מצפה מרופא לכתוב "פעלו לפי הנחיות משרד הבריאות". מאד מאכזב אותי שהוא מעודד אנשים לפעול באופן שעלול לסכן חיים.
קבצים מצורפים
4 תופעות הלוואי הכי גרועות שנשארות אחרי הקורונה - וואלה! בריאות.pdf
(322.71 KiB) הורד 189 פעמים

נחומצ'ה
הודעות: 1018
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי נחומצ'ה » א' אוקטובר 11, 2020 12:20 am

בריה נמוכה כתב:אלה דברים ידועים
ואני ראיתי זאת הרבה פעמים
ואתה יכול להוכח בכך ע"י הדוגמא הבאה
שהאדמורי"ם החסידים המבוגרים בדר"כ
אינם בקו הבריאות וג"כ אינם מאריכים ימים
כמו רבנים מציבורים אחרים
שלא נס ליחם אפילו בגיל מאה
כגון הרב אלישיב והשבט הלוי ועוד
והסיבה לכך פשוטה עקב הזלזול החסידי בהוראות הבריאות
והמסירות נפש לעבודת ה למרות צווי הרופאים
ואם תקרא את הביוגרפיה של הרה"ק מסאטמאר והרה"ק מבעלז והרה"ק מלעלוב
ושאר צדיקי החסידות
תראה עד כמה החשיבו לא את דברי הרופאים
והשבט הלוי ידוע כמה ביקש מהרה"ק מלעלוב שפסיק לעשן ולא הפסיק
וכן ביקש מהאדמו"ר מנדבורנא זצ"ל שיעשה הליכה יומית ויציית לרופאים
וצ"ע הנהגתם זאת


אם כבר הזכרת לעלוב, ואדמורי"ם שאינם מאריכים חיים
[אגב, הם מאריכים חיים לאחרים בישועותיהם ומופתיהם...]
אך הרה"ק ר' משה מרדכי מלעלוב, קיבל על עצמו יסורים לכפרת עם ישראל
הפני מנחם מגור, השאיר מכתב יום לפני פטירתו ובו רמז לכפרתו על עם ישראל.
ואכן אז פסקו הפיגועים המזוויעים מידי יום
[בערב פורים, עוד היה הפיגוע בדיזנגוף].

והנה, סיפור פיקנטי בן דורנו על רבי שקיבל יסורים לעצמו.
הרבי ר' אברהם מזוועהיל [נפטר בתש"ע], כשנה וחצי לפני פטירתו לקה במחלה הממאירה.
ועל שום מה?
זה התפרסם אחר פטירתו.
נכנס אליו אברך ירושלמי-חסידי וביכה לפניו שגילו אצלו את הארורה שבמחלות.
אמר לו הזויעהל רבי: "ראה, אתה אדם צעיר עם ילדים בבית אני כבר 'זקן' וכבר חיתנתי את כל ילדי,
א"כ אקח זאת על עצמי".
האברך היה בהלם.. אך הוא פטרו בחיוך, שחליפין הוי חליפין.

אז עכשיו, אם מתנגד אתה, יש לשאול האם מותר לקבל יסורים על עצמו [מזכיר את השאלה האם מותר להידבק בקורונה...]
אז בזה יש את הסיפור הידוע, מהתנא ר' יונתן בו עוזיאל שנשרף כל עוף פורח מעל ראשו
החסיד מתפעל מעוצם קדושתו, והמתנגד דן האם צריך לשלם מדין מזיק..

חורף בריא ושמח לכולם

שבע
הודעות: 1691
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי שבע » א' אוקטובר 11, 2020 11:03 am

באשר לתמותה העודפת וכמו כל הסיפורים הטרגיים והסנסציוניים שהתקשורת דוחפת ללא הפסק - השאלה הכי החשובה היא:
אז מה?

אתם שבים וטועים ומתעים בדיונים כלל לא לעניין כאילו מישהו מכחיש שיש נגיף וכאילו מישהו מכחיש שהוא מסוכן לאוכלוסיות מסוימות ומסיחים את הדעת מהנקודות המרכזיות:
מה הסיכון של הנגיף ביחס למחלות אחרות,
האם ניתן לסמוך על הנתונים שמספק משרד הבריאות שמתעקש לא לחשוף את ההגדרות להבדלים בין מוות מקורונה למוות מקורונה,
והעיקר מה האסטרטגיה הנכונה להתמודדות עם הנגיף
והאם ההיסטריה, הפאניקה, ההוראות הדרקוניות, הפחדות האוכלוסיה ושריפת 300 מיליארד ש"ח הועילו במשהו להתמודדות עם הנגיף
ומה נעשה עד כה ומה צריך להיעשות ולא נעשה.

בלי להיכנס שוב לטענות האפידמיולוגים מן השורה הראשונה שכבר הועלו כאן וזכו לבוז של בורים חסרי דעה בטענה שמדובר בקונספירטורים יחצני לס, הסחת הדעת הזאת מהנקודות החשובות באמת היא חלק אינטגרלי מהפשיעה הרחבה והעצומה והמתמשכת של התנהלות המימסד וארגוני הבריאות המקומיים וארגון הבריאות העולמי בהתמודדות עם הנגיף ובהפחדת האוכלוסייה ללא שכל ובלי טעם תוך הדגשת הסיפורים הטרגיים, המחקרים שמשערים את הלא ידוע ואת הפחדים והחששות, את הבעיות של אוכלוסיות הסיכון ותופעות לוואי של חולים שהבריאו ועוד ועוד מיני פשע ומאידך גיסא התעלמות מוחלטת מנתונים מעודדים, מהסיכון הקטן יחסית והמוכח של הנגיף, ממספרי המבריאים ומשיקול הדעת של כלל צרכי האוכלוסייה בכל ההיבטים ולא רק הדגל עם הכיתוב:

מצידנו תמותו, תשברו, תתרסקו, תפשטו רגל ושהמדינה תיחרב.
אבל רק לא מקורונה
.

וברור שהאחוזי התמותה העודפת גם לפי הנתונים המנופחים והשקריים שמפרסם משרד הבריאות (כי לא ניתן לדעת באמת האם התמותה העודפת היא אך ורק בגלל הנגיף או בשל ההתנהלות הכושלת בנושא הבריאות - מנהלי בתי החולים אומרים בפירוש מתחילת התחלואה שעשרות אלפי חולים במחלות קשות אחרות הפסיקו לקבל את הטיפולים הדרושים להם ומי יודע כמה מתו בשל זיהומים בבתי החולים, הפחדות, דיכאון וייאוש וכו' וכו') אין כאן מגפה שמצדיקה התנהלות פסיכית ומטורפת שמחריבה את המדינה בכל היבט אפשרי.

ברוך ה' ומתקיים בנו הנח להם לישראל אם אינם נביאים וכו' והציבור החרדי כבר קרוב לחיסון עדר עם אחוזי תמותה מפתיעים ונמוכים יחסית לתחלואה וברוך ה' שהדבר נעשה בקיץ בזמן שהנגיף פחות מדבק, מערכת החיסון של הגוף חזקה יותר, אין נגיפי שפעת וחיידקי הצטננות בסביבה להצטרף לקורונה, ובתי החולים אינם מתפוצצים מרוב עומס כמו שמתרחש כבר למעלה מעשור בכל שנה ושנה.

ויהי רצון שכבר נצא מתחת שיעבוד התקשורת והמימסד ונתחזק בדרך האמונה והתורה
וכידוע ניתן רשות לרופא לרפא אבל לא לייאש.


והנה עוד כתבה בנושא התמותה העודפת
ומי שמבין במספרים וסטטיסטיקה יודע שמדובר בחריגה שצריך להשתגע בשביל לשכנע את הציבור שאנחנו חייבים להשתגע מאימת הנגיף.


תמותה עודפת: כ-10% מכל הנפטרים באוגוסט - מקורונה

מנתוני הלמ"ס שהגיעו לידי ynet ניתן לראות בבירור את התמותה העודפת, ביולי ובאוגוסט, שגורמת מגפת הקורונה. גם ספטמבר בדרך לתוצאה עגומה. ואיך ישראל ביחס לעולם? הרבה יותר טוב מבלגיה, גרוע מפולין
אדיר ינקו, ירון דרוקמן | פורסם 16:00, 23/09/202

נתונים חדשים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהגיעו לידי ynet, מצביעים על תמותה עודפת בחודשים יולי ואוגוסט – בהם עלה באופן חד מספר הנפטרים מנגיף הקורונה.

מהנתונים עולה כי בחודש שעבר נפטרו בישראל 3,840 בני אדם, לעומת 3,495 בשנת 2019. מדובר בעלייה של כמעט 10%. לפי נתוני משרד הבריאות בחודש אוגוסט נפטרו 377 חולי קורונה ומספר זה הוא הגורם העיקרי לעלייה במספר הנפטרים.

מהנתונים עולה עוד כי קרוב ל-10% מהנפטרים בחודש שעבר היו חולי קורונה. קצב הגידול הטבעי בישראל, יצוין, הוא 1.6% באוכלוסייה - כך שמדובר בבירור בתמותה עודפת.

גם בחודש יולי המצב היה דומה. ביולי 2019 נפטרו בישראל 3,433 בני אדם וביולי השנה הגיע המספר ל-3,678. מדובר בעלייה של יותר מ-7%. בחודש יולי נפטרו בישראל 232 חולי קורונה, כך ששיעור הנפטרים מהנגיף מסך כל הנפטרים בחודש יולי הוא כ-6.7%.

עד כה בחודש ספטמבר נפטרו יותר מ-350 ישראלים מקורונה. אם קצב התמותה המדאיג יימשך – לא מן הנמנע כי גם בחודש הנוכחי תהיה תמותה עודפת בשל המגפה.

על פי נתוני משרד הבריאות 1,316 חולי קורונה נפטרו בישראל. ישראל מדורגת במקום ה-51 בעולם בשיעור המתים על כל מיליון תושבים. היחס בישראל, לפי אתר worldometers, הוא 140 נפטרים לכל מיליון תושבים. הממוצע העולמי עומד על 125.2 מתים לכל מיליון תושבים.

לשם השוואה, בבלגיה מתו 858 בני אדם מקורונה לכל מיליון תושבים, בספרד 661, בברזיל 649, בארצות הברית 620, בשבדיה 580, בצרפת 481, באיראן 293, בשווייץ 237 ובפורטוגל מתו 189 בני אדם מקורונה לכל מיליון תושבים

בריה נמוכה
הודעות: 488
הצטרף: ג' יוני 02, 2020 12:19 pm

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי בריה נמוכה » א' אוקטובר 11, 2020 11:18 am

מתוך ויקיפדיה
התמודדות עם מידע כוזב
מנכ"ל ארגון הבריאות העולמי טדרוס אדהנום גברייזוס התייחס במהלך פברואר לריבוי השמועות והידיעות הכוזבות ואמר שמדובר במגפה בפני עצמה, או כפי שתיאר זאת, "אינפו-דמיה" (על משקל המונח פנדמיה).[157] בראשית אפריל חברת פייסבוק הודיעה כי אפליקציית ווטסאפ תמנע הפצה של הודעות שעברו דרך מספר משתמשים.[158]

ב-1 באפריל הוציא ה-EUvsDisinfo, גוף מחקר השייך לאיחוד האירופי, דוח בנושא ידיעות כזב שמפיצות מדינות שונות ברשת האינטרנט. הידיעות המופצות מנסות לערער על היכולת של מדינות דמוקרטיות להתמודד עם המגפה, לטעון שקבוצות מיעוט שונות הם הסיבה להתפשטות המגפה ולהתסיס יריבויות גאוגרפיות. בטורקיה מידע בריאותי כוזב על וירוס הקורונה, שעל פי כותבי הדוח, מטפח שיח ביקורתי נגד האיחוד האירופאי. רוסיה וגופים מטעמה הפיצו מעל ל-150 ידיעות כוזבות. לעומת זאת, כלי התקשורת שבשליטת רוסיה, מדגישים את המוכנות של המדינה להתמודדות עם הנגיף ואת הסיוע שרוסיה נתנה באיטליה. באפריקה, בחלק מהמדינות, מתנהלים מסעות השמצה נגד קבוצות אתניות וחברתיות. סין מפיצה באפריקה מסרים על תרומתה הרבה למניעת התפשטות המגפה.[159] סין ורוסיה מקדמות את הטענה שארצות הברית משתמשת במגפה כנשק כדי להעמיק את שליטתה בעולם.[160] רשת הטלוויזיה האיראנית, PRESSTV, טוען כי מדענים ישראלים פיתחו את הנגיף כחלק מהמלחמה הביולוגית של ישראל וארצות הברית נגד איראן.[161]

ביל גייטס, מייסד מיקרוסופט ופילנתרופ, הואשם שאנשיו יצרו את נגיף הקורונה והוא רוצה כיום להרוויח ממנו. בהרצאה[162] שנתן גייטס ב-2015 במסגרת TED הוא הזהיר שהסכנה הגדולה ביותר לאנושות היא לא נשק גרעיני אלא וירוס שיאיים על חייהם של מיליונים. מידע כוזב שהופץ טען שמלבד רצונו להרוויח מהמגפה הוא מבקש לבחון את האפשרות לצמצם את האוכלוסייה העולמית.[163]

לאורך המגפה, הופץ מידע שגוי אודות המגפה ותרופותיה.[164] נשיא ארצות הברית דונלד טראמפ,[165] למשל, עודד שימוש בתרופה למלריה[166][167] והציע לבדוק אפשרות טיפול באמצעות הזרקת חומרי חיטוי.[168] דבריו אלו ואחרים סוקר בהרחבה בתקשורת ועל ידי מכוני בדיקת עובדות שהדגישו שמדובר במידע לא מבוסס
קבצים מצורפים
חוקרים_ אין אפשרות להגיע לחסינות עדר.pdf
המדע על חסינות עדר
(216.22 KiB) הורד 169 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוקטובר 11, 2020 12:11 pm

כבר הובאו לעיל דברי חוקרים בכירים שאין פתרון מלבד חסינות עדר, תוך שמירה על האוכלוסיות בסיכון, ונכב"ב
ומצ"ב מן החדש
(ובנוסף מצ"ב מחקר על כך שסגירת בתי ספר גורמת לתמותה נוספת מקורונה, ולהיעדר התוחלת בסבבי סגר-פתיחה וכו', במקום התמקדות באוכלוסיות בסיכון)
קבצים מצורפים
Effect of school closures on mortality from coronavirus disease 2019_ old and new predictions _ The BMJ.pdf
(2.07 MiB) הורד 184 פעמים
Covid-19_ Group of UK and US experts argues for “focused protection” instead of lockdowns _ The BMJ.pdf
(494.42 KiB) הורד 212 פעמים

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוקטובר 11, 2020 12:19 pm

בריה נמוכה כתב:מתוך ויקיפדיה
התמודדות עם מידע כוזב...

צריך להמציא שם גם לווירוס הזה שגורם לאנשים (מסוימים...) להיצמד באופן קבוע דווקא למידע הכוזב, וככל שהמידע יותר מנותק מהמציאות ומנוגד לשכל הישר - מעלי טפי. אמנם לא מדובר בווירוס חדש, אבל הוא ללא ספק מסוכן ביותר ואף גובה קרבנות רבים. האם הוא גם מידבק?

שבע
הודעות: 1691
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי שבע » א' אוקטובר 11, 2020 2:36 pm

פרופ' ערן סגל: "אחוז החולים הקשים והנפטרים במגזר החרדי קטן יותר ממה שציפינו, הנתונים מאוד מפתיעים אותנו!"
למרות שאחוז הבדיקות החיוביות גבוה בהרבה מבשאר המגזרים, עדות ליותר מאומתים בפועל, ציפינו לאחוז גבוה הרבה יותר בחולים הקשים והנפטרים.


*תופעה מוזרה בקרב החולים הקשים ערן סגל מציג; חרדים מתים הכי פחות, ערבים הכי מלא, הציבור הכללי באמצע המדד*

החישוב נעשה רק מול החולים הקשים כך שזה שולל כל מיני הסברים על מוטציות קלות בגלל הילדים.

החישוב נעשה גם לפי אותם הגילאים, כך שזה שולל את הנסיון להסביר שאצל החרדים החולים יותר צעירים בגיל.

גם לא ניתן לטעון שיש לזה קשר שהחרדים קרובים לחיסון עדר, כי שוב זה נעשה בקרב החולים הקשים הפעילים, אם כי אודה שיש פרופסור שמסביר על הנושא באריכות, ולטענתו חיסון עדר מוריד את התחלואה בקרב החולים הקשים.

אולי כי ערבים מעשנים יותר, אבל איך זה מסתדר מול הציבור הכללי, האם אפשר להגיד שחרדים מעשנים פחות?

הטענה הכי הזויה של טוקבקיסטים שקראתי הייתה שהחרדים מתים בבית עם מכונות הנשמה שהושאלו, תנו לי אחד כזה! ברצינות מדובר בהמצאה דמיונית אנטישמית בלי בסיס בכלל.

כמובן שאי אפשר לטעון שהחרדים יותר רזים במשקל, לא נראה לי פשוט לפי מה שאני רואה.

יש נסיון דיי נחמד להסביר שהרגלי הצריכה של האוכל כמו וויטמין די, או שהחרדים צורכים תרופות פלא כמו אבץ וויטמין סי וכו..

יש גם נסיון להסביר שהחרדים רובם במרכז הארץ או בירושלים, מקומות שהבתי חולים מפותחים יותר, אולי יש בזה משהו.

אפשר גם להגיד, אצבע אלוקים היא..

כך או כך עד שיחקרו את זה אגיד מה ששמעתי ממרצה גדול שלא מאמין בקורונה, כבר לפני 4 חודשים, אנשים מתים מפחד.

לטענתו הגוף יכול לסבול את הקורונה, אבל רובם מתים מהפחד, מרוב שפימפמו על המחלה, הפחד הורג!

יושב סתר
הודעות: 642
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי יושב סתר » א' אוקטובר 11, 2020 4:20 pm

נחומצ'ה כתב:והנה, סיפור פיקנטי בן דורנו על רבי שקיבל יסורים לעצמו.
הרבי ר' אברהם מזוועהיל [נפטר בתש"ע], כשנה וחצי לפני פטירתו לקה במחלה הממאירה.
ועל שום מה?
זה התפרסם אחר פטירתו.
נכנס אליו אברך ירושלמי-חסידי וביכה לפניו שגילו אצלו את הארורה שבמחלות.
אמר לו הזויעהל רבי: "ראה, אתה אדם צעיר עם ילדים בבית אני כבר 'זקן' וכבר חיתנתי את כל ילדי,
א"כ אקח זאת על עצמי".
האברך היה בהלם.. אך הוא פטרו בחיוך, שחליפין הוי חליפין.

אז עכשיו, אם מתנגד אתה............

מתנגד קלאסי מתייחס לסיפורים הללו כחלום יעוף

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' אוקטובר 11, 2020 4:33 pm

בריה נמוכה כתב:
שבע כתב:
בריה נמוכה כתב:וכן בברסלב בשיחות הר"ן שיחה נ', פוסק רבינו ז"ל נחרצות: מי שרוצה לחוש על חייו ועל חיי זרעו ובני ביתו – שיתרחק עצמו מאד בתכלית הריחוק מלעסוק חס ושלום ברפואות ודוקטורים. ושלא כדרכו של רבינו ז"ל שלא לדבר בלשון מוסר אלא בלשון חיזוק ועידוד, הרי שדוקא בנושא כה רגיש היה רבינו ז"ל "מגנה מאד מאד ענין הרפואות ודאקטורים והזהיר מאד מאד… ואפילו מי שיש לו חולה בתוך ביתו ואפילו אם החולאת חזק ח"ו ר"ל, אף על פי כן ישליך על ה' יהבו וישען באלוקיו לבד ואל יעסוק ברפואות ודוקטורים כלל".

משם ראיה?!
אדרבה בגלל הקפדה על הבריאות הזהיר מוהר"ן להתרחק מהרופאים ('הסנדלרים') דאז
כמבואר באותה שיחה באריכות, ואכמ"ל

נביא כאן לשונו של ר' נחמן זצ"ל (שיחות הר"ן, פסקא נ'):
"ואפילו מי שיש לו חולה בתוך ביתו, ואפילו אם החולאת [=המחלה] חזק ח"ו
אע"פ כן ישליך על ה' יהבו וישען באלוקיו לבד, ואל יעסוק ברפואות ודאקטורים
כלל, אפילו במקום שיש דאקטורים מופלגים, אע"פ כן אל יסמוך עליהם ואל
ימסור חייו בידם, כי הם קרובים למיתה יותר מחיים, רחמנא ליצלן. כי אפילו מי
שהוא דאקטור גדול אי אפשר לו לכוון החולאת [=המחלה] והרפואה השייכה לו
לפי מזגו וטבעו [=של החולה] וכפי החולאת שלו וכפי העת והזמן. כי יש בזה
כמה וכמה שינויים שצריך הדאקטור לכוין בהם מאד, וקשה לו מאד שיכוין ולא
יטעה בכל הפרטים, כאשר הם בעצמם מודים בזה". [ושם בהמשך דבריו כתב
על הדאקטורים "שהם בעצמם מבולבלים בחכמה זו... כי הם ממיתים בני אדם
הרבה מאד. אשרי מי שמתרחק מהם ומחזיק עצמו בהש"י לסמוך עליו לבד"].
עד כאן לשונו.
ואני אעתיק מאתר שער ברסלב
שגם בזמנינו זה
אין לנו אלא דברי רבינו ז"ל שהזהיר מאד מלעסוק ברפואות ודאקטורים "אפילו במקום שיש דאקטורים מופלגים – אף על פי כן אל יסמוך עליהם ואל ימסור חייו בידם כי הם קרובים למיתה יותר מחיים ר"ל" (שיחות הר"ן שם).


אך שוב לא נרבה לפרט את כל מה שיש לפרט בנושא זה, שכן לא באנו לפסוק שום הלכה בנידון זה, אלא רק לתת לפני הקורא מושג כללי במה שנוגע לשאלה נכבדה זו, שרבים ושלמים נתחבטו בה.

ושוב, ער כמה שהתחבטו אנ"ש בשאלה זו בכל הדורות קשה לבאר. הסברים ופרושים שונים לאזהרתו של של רבינו ז"ל רבים הם, נשתדל אפוא, אם כן, להביא כמה מפירושים אלה, שחשיבות מיוחדת נודעת להם בהיותם דברים הדנים בחיי אדם.

בראש וראשונה מצביעים על דברי רבינו ז"ל בליקוטי מוהר"ן עצמו (ח"ב, תורה ג) שם מבואר שעם נתינת פדיון לצדיק "אז דייקא טוב לרפאות החולה על ידי רפואות" – – – ודברים אלה, שלכאורה סותרים את אזהרתו של רבינו ז"ל לא לעסוק ברפואות, שימשו כר נרחב לפירושים שונים לכאן ולכאן.

כפי הנראה לכותב הטורים הרי שדוקא מתורה זו מוכח שאזהרת רבינו ז"ל שרירה וקיימת, שכן מדובר כאן שאף בימי רבי אליעזר הגדול כשחלה "אמר לרבי עקיבא חימה עזה בעולם – כי לא היה אז מי שיוכל להמתיק הדין, כי היה צריך לפדיון להמתיק הדין ולא נמצא" – אנחנו מה נאמר? היכן הוא האיש שיוכל לעשות לנו פדיון מעין זה? כך שאין שוב כל ערך לרפואות הגשמיות עלינו…

כל מי שיקרא את דברי מוהר"ן במקורם, ולא מאתרים של אנשים לא מזוהים, יראה את האמת הפשוטה שהדברים לא אמורים בזמננו.

יהודי רגיל
הודעות: 162
הצטרף: ד' מאי 06, 2020 11:54 am

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי יהודי רגיל » א' אוקטובר 11, 2020 7:28 pm

יושב סתר כתב:
נחומצ'ה כתב:והנה, סיפור פיקנטי בן דורנו על רבי שקיבל יסורים לעצמו.
הרבי ר' אברהם מזוועהיל [נפטר בתש"ע], כשנה וחצי לפני פטירתו לקה במחלה הממאירה.
ועל שום מה?
זה התפרסם אחר פטירתו.
נכנס אליו אברך ירושלמי-חסידי וביכה לפניו שגילו אצלו את הארורה שבמחלות.
אמר לו הזויעהל רבי: "ראה, אתה אדם צעיר עם ילדים בבית אני כבר 'זקן' וכבר חיתנתי את כל ילדי,
א"כ אקח זאת על עצמי".
האברך היה בהלם.. אך הוא פטרו בחיוך, שחליפין הוי חליפין.

אז עכשיו, אם מתנגד אתה............

מתנגד קלאסי מתייחס לסיפורים הללו כחלום יעוף

אני מכיר אישית את המדובר
אגב, הוא לא חסיד זויעהל!
וגם אני לא

יהודי רגיל
הודעות: 162
הצטרף: ד' מאי 06, 2020 11:54 am

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי יהודי רגיל » א' אוקטובר 11, 2020 7:31 pm

שבע כתב:
פרופ' ערן סגל: "אחוז החולים הקשים והנפטרים במגזר החרדי קטן יותר ממה שציפינו, הנתונים מאוד מפתיעים אותנו!"
למרות שאחוז הבדיקות החיוביות גבוה בהרבה מבשאר המגזרים, עדות ליותר מאומתים בפועל, ציפינו לאחוז גבוה הרבה יותר בחולים הקשים והנפטרים.


*תופעה מוזרה בקרב החולים הקשים ערן סגל מציג; חרדים מתים הכי פחות, ערבים הכי מלא, הציבור הכללי באמצע המדד*
הטענה הכי הזויה של טוקבקיסטים שקראתי הייתה שהחרדים מתים בבית עם מכונות הנשמה שהושאלו, תנו לי אחד כזה! ברצינות מדובר בהמצאה דמיונית אנטישמית בלי בסיס בכלל.

האמת שאני מכיר אשה אחת כזו
אבל באמת לא חושב שמדובר בכמות שמשנה את הגרף

נחומצ'ה
הודעות: 1018
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי נחומצ'ה » א' אוקטובר 11, 2020 8:44 pm

יהודי רגיל כתב:
יושב סתר כתב:
נחומצ'ה כתב:והנה, סיפור פיקנטי בן דורנו על רבי שקיבל יסורים לעצמו.
הרבי ר' אברהם מזוועהיל [נפטר בתש"ע], כשנה וחצי לפני פטירתו לקה במחלה הממאירה.
ועל שום מה?
זה התפרסם אחר פטירתו.
נכנס אליו אברך ירושלמי-חסידי וביכה לפניו שגילו אצלו את הארורה שבמחלות.
אמר לו הזויעהל רבי: "ראה, אתה אדם צעיר עם ילדים בבית אני כבר 'זקן' וכבר חיתנתי את כל ילדי,
א"כ אקח זאת על עצמי".
האברך היה בהלם.. אך הוא פטרו בחיוך, שחליפין הוי חליפין.

אז עכשיו, אם מתנגד אתה............

מתנגד קלאסי מתייחס לסיפורים הללו כחלום יעוף

אני מכיר אישית את המדובר
אגב, הוא לא חסיד זויעהל!
וגם אני לא


רק תסביר למתנגד, איך יהודי מוכן לוותר על חייו למען השני.
[אך למעשה קשה לאדם 'אנוכי', לקבל זאת....]

ידידיה
הודעות: 1233
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי ידידיה » א' אוקטובר 11, 2020 9:51 pm

מקדש מלך כתב:
בריה נמוכה כתב:
שבע כתב:
בריה נמוכה כתב:וכן בברסלב בשיחות הר"ן שיחה נ', פוסק רבינו ז"ל נחרצות: מי שרוצה לחוש על חייו ועל חיי זרעו ובני ביתו – שיתרחק עצמו מאד בתכלית הריחוק מלעסוק חס ושלום ברפואות ודוקטורים. ושלא כדרכו של רבינו ז"ל שלא לדבר בלשון מוסר אלא בלשון חיזוק ועידוד, הרי שדוקא בנושא כה רגיש היה רבינו ז"ל "מגנה מאד מאד ענין הרפואות ודאקטורים והזהיר מאד מאד… ואפילו מי שיש לו חולה בתוך ביתו ואפילו אם החולאת חזק ח"ו ר"ל, אף על פי כן ישליך על ה' יהבו וישען באלוקיו לבד ואל יעסוק ברפואות ודוקטורים כלל".

משם ראיה?!
אדרבה בגלל הקפדה על הבריאות הזהיר מוהר"ן להתרחק מהרופאים ('הסנדלרים') דאז
כמבואר באותה שיחה באריכות, ואכמ"ל

נביא כאן לשונו של ר' נחמן זצ"ל (שיחות הר"ן, פסקא נ'):
"ואפילו מי שיש לו חולה בתוך ביתו, ואפילו אם החולאת [=המחלה] חזק ח"ו
אע"פ כן ישליך על ה' יהבו וישען באלוקיו לבד, ואל יעסוק ברפואות ודאקטורים
כלל, אפילו במקום שיש דאקטורים מופלגים, אע"פ כן אל יסמוך עליהם ואל
ימסור חייו בידם, כי הם קרובים למיתה יותר מחיים, רחמנא ליצלן. כי אפילו מי
שהוא דאקטור גדול אי אפשר לו לכוון החולאת [=המחלה] והרפואה השייכה לו
לפי מזגו וטבעו [=של החולה] וכפי החולאת שלו וכפי העת והזמן. כי יש בזה
כמה וכמה שינויים שצריך הדאקטור לכוין בהם מאד, וקשה לו מאד שיכוין ולא
יטעה בכל הפרטים, כאשר הם בעצמם מודים בזה". [ושם בהמשך דבריו כתב
על הדאקטורים "שהם בעצמם מבולבלים בחכמה זו... כי הם ממיתים בני אדם
הרבה מאד. אשרי מי שמתרחק מהם ומחזיק עצמו בהש"י לסמוך עליו לבד"].
עד כאן לשונו.
ואני אעתיק מאתר שער ברסלב
שגם בזמנינו זה
אין לנו אלא דברי רבינו ז"ל שהזהיר מאד מלעסוק ברפואות ודאקטורים "אפילו במקום שיש דאקטורים מופלגים – אף על פי כן אל יסמוך עליהם ואל ימסור חייו בידם כי הם קרובים למיתה יותר מחיים ר"ל" (שיחות הר"ן שם).


אך שוב לא נרבה לפרט את כל מה שיש לפרט בנושא זה, שכן לא באנו לפסוק שום הלכה בנידון זה, אלא רק לתת לפני הקורא מושג כללי במה שנוגע לשאלה נכבדה זו, שרבים ושלמים נתחבטו בה.

ושוב, ער כמה שהתחבטו אנ"ש בשאלה זו בכל הדורות קשה לבאר. הסברים ופרושים שונים לאזהרתו של של רבינו ז"ל רבים הם, נשתדל אפוא, אם כן, להביא כמה מפירושים אלה, שחשיבות מיוחדת נודעת להם בהיותם דברים הדנים בחיי אדם.

בראש וראשונה מצביעים על דברי רבינו ז"ל בליקוטי מוהר"ן עצמו (ח"ב, תורה ג) שם מבואר שעם נתינת פדיון לצדיק "אז דייקא טוב לרפאות החולה על ידי רפואות" – – – ודברים אלה, שלכאורה סותרים את אזהרתו של רבינו ז"ל לא לעסוק ברפואות, שימשו כר נרחב לפירושים שונים לכאן ולכאן.

כפי הנראה לכותב הטורים הרי שדוקא מתורה זו מוכח שאזהרת רבינו ז"ל שרירה וקיימת, שכן מדובר כאן שאף בימי רבי אליעזר הגדול כשחלה "אמר לרבי עקיבא חימה עזה בעולם – כי לא היה אז מי שיוכל להמתיק הדין, כי היה צריך לפדיון להמתיק הדין ולא נמצא" – אנחנו מה נאמר? היכן הוא האיש שיוכל לעשות לנו פדיון מעין זה? כך שאין שוב כל ערך לרפואות הגשמיות עלינו…

כל מי שיקרא את דברי מוהר"ן במקורם, ולא מאתרים של אנשים לא מזוהים, יראה את האמת הפשוטה שהדברים לא אמורים בזמננו.

לגבי רפואה בכלל, איני יודע.
לגבי מגיפה, הרי יש רמא מפורש
א. שחייבים לברוח
ב. שאין לחכות לאמצע המגיפה, אבל בתחילתה יברח.
ג. אסור לסמוך בזה על נס.


ולא מסתבר שרב נחמן היה מורה לעבור על דין מפורש

לבי במערב
הודעות: 9205
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

הודעהעל ידי לבי במערב » א' אוקטובר 11, 2020 9:53 pm

יותר מ'לא מסתבר' ש'הדין המפורש' נאמר על המצב הנוכחי.
ישנם גדרים וכללים הלכתיים ברורים לקביעת מציאותה של מגפה, ואף אחד מהם לא התקיים בעת האחרונה, תלי"ת; אלא שבשפה המדוברת כיום נהוג לכנות כל התפשטות מהירה של מחלה בשם 'מגפה', ודין גרמא.


חזור אל “מנע מגיפה מנחלתך - הקורונה והשלכותיה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים