סחורה באוצר בי"ד

מבקש תורה · הודעהעל ידי **מבקש תורה** » ו' יוני 12, 2015 8:47 am

אינני בקי כ"כ בהלכות אלו, עכ"פ תמיד היה מקובל שאוצר בי"ד לא שוקלים אלא אף בחנויות שמביאים זאת היו עושים זאת במחיר לפי קופסא, בשמיטה זו אחד בחנויות ירקות בכשרות של אחד מההכשרים המכובדים בירושלים, שוקלים אוצר בי"ד כרגיל - האם זה מותר? (המוכר אמר לי שבשמיטה שעברה הם לא שקלו אוצר בי"ד.)

יתירה מזאת ההכשר הנ"ל נותן הכשר לאחד מסניפי אושר עד הגדולים בארץ בלוד, רוב הקונים שם ערבים, ומוכרים שם פירות אוצר בי"ד, האם מותר להאכיל גויים בפירות שביעית, כמובן שגם שם המסחר בפירות שביעית כרגיל, אתמהה?

אשמח לשמוע תשובה הלכתית להנ"ל.

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ו' יוני 12, 2015 8:57 am

תמיה נכונה.
א. מצד איסור סחורה, על אף שאפשר להתיר את זה, זו ודאי הערמה לא ראויה לחלוטין!! [אפשר להתיר משום שבהגדרה זו לא מכירה אלא חלוקה, והאיסור לשקול הוא במכירה, שישנם במשנה כיודע כמה אופני היתר למכור]
ב. מצד מכירה לגוי.

בעיה מוכרת, וחמורה!!
אני יעתיק כאן את לשון החז"א בסימן כו סוף סדר השביעית.
החנוונים שומרי תורה צריכים לדעת כי בשנת השביעית אי אפשר להם לנהל עסקיהם במסחר הפירות והירקות וצריכים לבקש פרנסתם ממק"א וכבר הזהירו חז"ל על אבקה של שביעית, ואם אפשר להם להמציא פירות וירקות מחו"ל יזכו לעצמם ויזכו את הרבים, ושכמ"ה.
עד כאן דבריו.

ולענ"ד נראה פשוט שבמקום לקנות פירות ישראל בחנות, באופן שגם אם הוא מותר הוא הערמה גלויה וודאי וודאי לא נפיק מלמהוי אבקה של שביעית אם לא יותר מכך, ודאי טוב יותר לקנות פירות היתר מכירה, שבהם ההערמה הרבה פחות ניכרת. וגם הותרה מעיקר הדין על ידי כמה מגדולי ישראל. ואכמ"ל

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ו' יוני 12, 2015 9:32 am

אם זה פירות נכרי מסתמא הם נוקטים שאין בהם קדושת שביעית כלל ועושים אוצר ב"ד רק עבור/לרמות/מאימת/לכבוד אלו שס"ל דיש בו קדושת שביעית, וממילא אינם מדקדקים בזה. [יש מקום לגישה זו אם עושים עכ"פ כפי שורת הדין דין רק שאין מדקדקים יותר מעיקר מדין כמו שרגילים לעשות.]

מבקש תורה · הודעהעל ידי **מבקש תורה** » ו' יוני 12, 2015 2:20 pm

עד כמה שאני יודע ההכשר הנ"ל צועד לאור פסקי מרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל שהחמיר בפירות נכרים כשיטת החזו"א.- וממילא קשה כנ"ל.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ו' יוני 12, 2015 3:10 pm

לא ידוע לי באיזה הכשר מדובר, אבל יתכן שהם חייבים לומר שהם הולכים אחר פסקי בכריש"א מסיבות שונות אע"פ שבסתר לבם רבני ההכשר אינם מקבלים דבריו תמיד ומטעם זה עושים רק המינומם האפשרי.

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ש' יוני 13, 2015 9:54 pm

הבעיות שהועלו כאן קיימות בהכשר של הרב אפרתי, שאמור להיות על פי דעת הגריש"א כמובן.
וקיימות בפירות שביעית לכולי עלמא, דהיינו פירות ישראל.

וונדרבר · הודעהעל ידי **וונדרבר** » ב' יוני 15, 2015 3:03 am

מבקש תורה כתב:אינני בקי כ"כ בהלכות אלו, עכ"פ תמיד היה מקובל שאוצר בי"ד לא שוקלים אלא אף בחנויות שמביאים זאת היו עושים זאת במחיר לפי קופסא, בשמיטה זו אחד בחנויות ירקות בכשרות של אחד מההכשרים המכובדים בירושלים, שוקלים אוצר בי"ד כרגיל - האם זה מותר? (המוכר אמר לי שבשמיטה שעברה הם לא שקלו אוצר בי"ד.) ... אשמח לשמוע תשובה הלכתית להנ"ל.

אין לי אפשרות כעת לחפש בספרים, אך נזדמן לידי ספר "פירות שביעית" מהרה"ג רבי צבי כהן שליט"א (בני ברק תשס"א), פרק ט', סעיף י"ט: איסורי שביעית שלא נאסרו לשלוחי בית דין, וכתוב שם, ס"ק מס' 3, (עמ' קצ"ג): "אין בחלוקת הפירות משום איסור סחורה, לכן: א) מותר לחלקם באריזה כבשאר שנים ... ב) מותר לחלקם במידה, מניין ומשקל ...". ובהערה כ"ג מביא מקורות בשם החזון איש, עיי"ש, וגם מציין דרך אמונה, הלכות שמיטה ויובל, פרק ו', ס"ק י"ט.
אם הבנתי נכון מה שכתוב שם, מותר ל"אוצר בית דין" לחלק במידה מניין ומשקל.
[ולפ"ז אלו שנהגו לא לשקול, יתכן שזה לא מעיקר הדין, אלא כדי לשנות מהנהגת שאר שנים].
כעת אני נזכר שראיתי מודעה מההכשר הנ"ל, ששם מדגישים (במרכאות) את המילים "במידה ובמשקל", וכותבים שמקפידים שהמחיר יהיה יותר זול, (כנראה לשם היכר).

בברכה המשולשת

כמדומני שהגרנ"ק אוסר מעיקר הדין

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ב' יוני 15, 2015 8:42 am

אין שום איסור לשקול, כפי שכתבתי קודם לכן. שהרי רק משקל לצורך מכירה אסור, אבל כאן מוכרים רק לצורך חלוקה, כדי שהאדם שלוקח בלי כסף את הפירות, יחליט כמה הוא רוצה להשתתף בהוצאות של הבי"ד מרצונו הטוב....
דא עקא שכל ילד מבין את ההערמה שיש כאן, הבה תנסה להיכנס לאושר עד או אפילו לירקן השכונתי ולקחת בלי לשלם...
על מי עובדים כאשר מחלקים בדיוק כפי שמוכרים ובאותו המקום ובערך באותו המחיר...
מותר להערים בשביעית, זו משנה מפורשת, אבל בצורה שזה נעשה כבר נשתכחה תורת שביעית, ורק את החקלאים משכנעים שלא ימכרו לגוי, וכל שאר המערכת פועלת כבכל השנים.
ואת זה יתכן והגרנ"ק אוסר.
וודאי שהחזו"א אוסר.
אע"פ שעל פי כלי ההלכה היבשה זה מותר! אבל זה נורא מסריח....

וחבל...

ולכן שומר נפשו ירחק מפירות אוצר בי"ד שבשווקים, מה שמחלקים בתחנות חלוקה אמיתיות.... זו כבר סוגיא אחרת. שמור ונעבד ואכמ"ל

וונדרבר · הודעהעל ידי **וונדרבר** » ב' יוני 15, 2015 2:31 pm

וונדרבר כתב:כעת אני נזכר שראיתי מודעה מההכשר הנ"ל, ששם מדגישים (במרכאות) את המילים "במידה ובמשקל", וכותבים שמקפידים שהמחיר יהיה יותר זול, (כנראה לשם היכר).

לא מודעה אלא ידיעה באחד המקומונים, ומדגישים שם שהכל עפ"י הגרי"ש אלישיב.

: אוצר בית דין.jpg (21.5 KiB) נצפה 9037 פעמים

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ב' יוני 15, 2015 3:05 pm

הוא אשר אמרתי, הערמה גלויה. מותרת אבל..
ויש להיזהר מאבקה של שביעית.

[שלוחי בית דין + תחנות חלוקה הממוקמות בבתי מסחר.... = מכבסת מילים]

וונדרבר · הודעהעל ידי **וונדרבר** » ב' יוני 15, 2015 3:12 pm

אם המחיר שונה, זה לא הערמה.

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ב' יוני 15, 2015 6:44 pm

למה אתה חושב כך?
אם אני אלך לקחת מ'תחנות החלוקה הממוקמות בבתי מסחר ומחלקים את הפירות על ידי שלוחי בי"ד' המסדרים במקרה גם את המדפים של סנו ואוסם, ואני אבחר לא לשלם בעבור הפירות, האם השליח בי"ד שבכניסה לסופר הממונה על שמירת הסדר בתחנת החלוקה או בבית המסחר, ייתן לי לצאת???!!!
אם כן, עברנו את הבעיה הראשונה. אם לא זו הערמה גמורה.
אם החלוקה מתנהלת בדיוק באותה צורה שמתנהלת המכירה בכל השנים, זה נראה כסחורה גמורה, למרות שזה לא, כי ההגדרה קובעת. וזה שהמחיר זול בכמה פרוטות, אינו אומר דבר.
שלא לדבר על השאלה האם הוא אכן זול...

וכל זה לדעתך אפילו אינו בגדר אבקה של שביעית?!
אתמהה.
אני שב ומייעץ להתרחק מכך, ומי שאינו יכול טוב יעשה אם יקנה פירות היתר מכירה. הערמה הרבה פחות משמעותית

וונדרבר · הודעהעל ידי **וונדרבר** » ב' יוני 15, 2015 8:00 pm

לא יתנו לך לקחת בלי לשלם, בגלל שהבית דין התחייב לשלם הוצאות הפועלים שלו, אבל אין זה מכירה.
שאלת למה אני חושב כך?
אני לא חושב שום דבר. אני רק מנסה להבין ולהסביר את דברי ס' דרך אמונה בשם החזון איש, ואת מה שמוסרים בשם הרב אלישיב.
אם משהו לא ברור, אולי כדאי לפנות ישירות למרן בעל דרך אמונה.

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ב' יוני 15, 2015 9:36 pm

לא יתנו לי לקחת? זה מותר לדעתך?
האם מותר לבית דין להכריח אותי לשלם על ההוצאות שהם הוציאו?
התשובה היא לא! חד משמעי, ואין חולק על זה.

באמת לא ברור כיצד נהגו [במידה ואכן נהגו באוצר בי"ד] בעת הקדומה בענין ההוצאות, מנין היה את הכסף לכך.

מה שמוסרים בשם הרב אלישיב, אני באמת לא רואה צורך להתעמת עם זה. אני פשוט לא מאמין. ואני לא חושב שצריך להסביר למה...
לגבי מה שכתוב בדרך אמונה, לא ראיתי שכתוב שזה מותר, אדרבא תן מ"מ.
דברי החזו"א ברורים, כפי שהעתקתי לעיל. ואני ישוב להעתיק.

החנוונים שומרי תורה צריכים לדעת כי בשנת השביעית אי אפשר להם לנהל עסקיהם במסחר הפירות והירקות וצריכים לבקש פרנסתם ממק"א וכבר הזהירו חז"ל על אבקה של שביעית, ואם אפשר להם להמציא פירות וירקות מחו"ל יזכו לעצמם ויזכו את הרבים, ושכמ"ה.
עד כאן דבריו.

כלומר שתחנות חלוקה בבתי עסק, זה לא דבר שהחזו"א אישר!

עכשיו כל אחד יחליט האם מכניס את עצמו באיסור סחורה. ויש לדעת שמה שמפורסם ששמיטה בזמן הזה דרבנן, זה לא דבר ברור בכלל, ישנו חבל אחרונים שסובר שזה דאורייתא.
ואם כן עסקינן באיסור סחורה דאורייתא, וודאי וודאי שיש לילך בו אחר המחמיר. במלאכות דרבנן ואיסורי דרבנן, אפשר להקל כאילו הוי תרי דרבנן.
אמנם יש הנוהגים בכל דבריהם כהחזו"א וממילא קבלו הכרעתו בענין, אך מה שעשו כאילו כולם סוברים כך וכל הציבור יש לנהוג כן אינו דבר ישר.

בברכה המשולשת

מצ"ב מש"כ בס"ד בספרי

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ב' יוני 15, 2015 10:04 pm

למרות רצוני העז לדעת ולהתחדש בנושא זה, לא הצלחתי לאזור סבלנות לקרא מילה במילה כולל הערות, וממה שכן קראתי לא יצא לי ברור מה באתם לטעון כאן.
אז אולי יואיל מר לתת סיכום קצר בכתב ברור וקריא ובסגנון נעים, שנבין את צדדי הענין לכל השיטות לאשורו.

בברכה המשולשת

אם כתר"ה יכול להבהיר מה לא מובן, אוכל לנסות להבהיר

לעומקו של דבר

מלבד הדבר המציק של 'הערמה' באוצר בית דין
וכמו שאמר לי יפה אחד העוסקים בכשרות: זה ההיתר מכירה של החרדים...

יש עוד נושא:
מכירה לחילונים ולכאלו שאינם יודעים לשמור על קדושת הפירות.

איזה היתר יש למכור (שכחתי, 'לחלק'...) פירות קדושים בקדו"ש בחנויות באיזור חילוני לחלוטין, כאשר ברור כמעט במאה אחוזים שיחללו את קדושתם?
האם הכיתוב 'כל פירות ההדר מאוצר בית דין' שנרשם על שלט בצד (ולהמחמירים על כל שלט ושלט) מעניין מישהו? מועיל במשהו?

וגם בחנויות באיזור חרדי, הלא יש רבים - וכך אמר לי אותו אחד העוסק בנושא - עמי הארץ, שיודעים ש'שמיטה זה עסק של מחמירים' (בגלל יבול נכרי), ואינם נוהגים כלל קדושה בפירות הקדושים.

האם לא יכלו אי פעם לפחות לחלק בחנויות הללו, דף ובו הסבר על הקדושה שבפירות, הדינים שיש בהם, זמני הביעור? משהו? וכפי שאכן מחלקים בארגזי היינות של בי"ד הגרנ"ק, אלא שדווקא קוני ארגזים אלו בד"כ מודעים להלכות בין כך, משא"כ הקונים בזול בשפע סניף רעננה. סתם זרקתי דוגמא.

בברכה המשולשת

באיזה בעיות מרכזיות מדובר, לדעת כתר"ה?

לעומקו של דבר

בברכה המשולשת כתב:באיזה בעיות מרכזיות מדובר, לדעת כתר"ה?

מה?

בברכה המשולשת

האם כתר"ה חושש שלא יבערו בזמן? (בכמויות שקונים בדרך כלל זה לא חשש מצוי כ"כ)
האם כתר"ה חושש שיזרקו לפח תפוחים שלמים וכל כה"ג?

לעומקו של דבר

בעיקר שישליכו לפח שאריות. וגם שלמים שקצת הרקיבו.

לעומקו של דבר

בחנויות גדולות - כמו יש ואושר עד - מצוי גם מאוד שבעלי מכולות קונים שם ועושים סחורה בחנויותיהם. בפרט שהפירות דאוצר ב"ד אכן יותר זולים.

לעומקו של דבר

אגב וראוי לציון, לאלו המקילים על סמך מנהג ירושלים בפירות נכרי, הרי שמנהג ירושלים וא"י היה לא לעשות אוצר בית דין (למרות שההצעה הועלתה במשך השנים).
בד"ץ דהעדה החרדית נוהגים כן רק באתרוגים לגודל הלחץ זו הדחק לקיום המצווה (ואתרוגים כמובן לא נמכרים בחנויות ואין בהם חששות הנ"ל).

וגם בשם החזו"א יש שמועות סותרות גם מפי כתביו, וקרוב שסיבת ההיתר הייתה הדוחק הגדול - בפרט כאשר ה'היתר מכירה' ארב בצד משך כל הזמן - שהיה סיבה לעוד קולות של החזו"א בשמיטה, כידוע.

לעומקו של דבר

(כיף לשוחח עם עצמי)

שוב חיפשתי קצת, ומצאתי שיש מי שדימה זאת לעצם מכירת אוכל למי שלא יברך ושאר מוצרים שאפשר שהקונים ישתמשו בהם לאיסור.

ולא נגע ולא פגע כמובן, שם יש לדון רק מצד לפנ"ע או מסייע, אבל כאן הנושא הוא הפירות עצמם, והאחריות לקדושתם. הלמה"ד, למי שמוכר תשמישי קדושה למי שיחלל קדושתם.

בברכה המשולשת

לעומקו של דבר כתב:בעיקר שישליכו לפח שאריות. וגם שלמים שקצת הרקיבו.

למיטב זכרוני, השלכת שאריות היא מחלוקת באחרונים, ורבים מתירים לזרוק שאריות שרגילים לזרוק בכל השנים.
שלמים שקצת הרקיבו- כמדומני שג"ז מחלוקת, וכל שרגילים לזרוק בשאר שנים אין איסור גם בשמיטה

בברכה המשולשת

לעומקו של דבר כתב:אגב וראוי לציון, לאלו המקילים על סמך מנהג ירושלים בפירות נכרי, הרי שמנהג ירושלים וא"י היה לא לעשות אוצר בית דין (למרות שההצעה הועלתה במשך השנים).
בד"ץ דהעדה החרדית נוהגים כן רק באתרוגים לגודל הלחץ זו הדחק לקיום המצווה (ואתרוגים כמובן לא נמכרים בחנויות ואין בהם חששות הנ"ל).

וגם בשם החזו"א יש שמועות סותרות גם מפי כתביו, וקרוב שסיבת ההיתר הייתה הדוחק הגדול - בפרט כאשר ה'היתר מכירה' ארב בצד משך כל הזמן - שהיה סיבה לעוד קולות של החזו"א בשמיטה, כידוע.

כבר נדון בהרחבה האם עשיית אוצר בי"ד היתה בגדר של הכרעה הופכית או שפשוט לא היה כ"כ צורך

לעומקו של דבר

היכן נידון?

לעומקו של דבר

בברכה המשולשת כתב:
לעומקו של דבר כתב:בעיקר שישליכו לפח שאריות. וגם שלמים שקצת הרקיבו.

למיטב זכרוני, השלכת שאריות היא מחלוקת באחרונים, ורבים מתירים לזרוק שאריות שרגילים לזרוק בכל השנים.
שלמים שקצת הרקיבו- כמדומני שג"ז מחלוקת, וכל שרגילים לזרוק בשאר שנים אין איסור גם בשמיטה

יש פוסק שאוסר היתר מכירה ומתיר בזה?

לעומקו של דבר

בברכה המשולשת כתב:כבר נדון בהרחבה האם עשיית אוצר בי"ד היתה בגדר של הכרעה הופכית או שפשוט לא היה כ"כ צורך

למה לא היה צורך לדאוג לחקלאים שומרי שביעית

בברכה המשולשת

לעומקו של דבר כתב:
בברכה המשולשת כתב:
לעומקו של דבר כתב:אגב וראוי לציון, לאלו המקילים על סמך מנהג ירושלים בפירות נכרי, הרי שמנהג ירושלים וא"י היה לא לעשות אוצר בית דין (למרות שההצעה הועלתה במשך השנים).
בד"ץ דהעדה החרדית נוהגים כן רק באתרוגים לגודל הלחץ זו הדחק לקיום המצווה (ואתרוגים כמובן לא נמכרים בחנויות ואין בהם חששות הנ"ל).

וגם בשם החזו"א יש שמועות סותרות גם מפי כתביו, וקרוב שסיבת ההיתר הייתה הדוחק הגדול - בפרט כאשר ה'היתר מכירה' ארב בצד משך כל הזמן - שהיה סיבה לעוד קולות של החזו"א בשמיטה, כידוע.

כבר נדון בהרחבה האם עשיית אוצר בי"ד היתה בגדר של הכרעה הופכית או שפשוט לא היה כ"כ צורך

היכן נידון?

כמדומני שבמשנת יוסף ובספר של הג"ר זאגרער
ובמקורות שציינתי במה שצרפתי לעיל

בברכה המשולשת

לעומקו של דבר כתב:
בברכה המשולשת כתב:
לעומקו של דבר כתב:בעיקר שישליכו לפח שאריות. וגם שלמים שקצת הרקיבו.

למיטב זכרוני, השלכת שאריות היא מחלוקת באחרונים, ורבים מתירים לזרוק שאריות שרגילים לזרוק בכל השנים.
שלמים שקצת הרקיבו- כמדומני שג"ז מחלוקת, וכל שרגילים לזרוק בשאר שנים אין איסור גם בשמיטה

יש פוסק שאוסר היתר מכירה ומתיר בזה?

מה הקשר בין שני הדברים?

בברכה המשולשת

לעומקו של דבר כתב:
בברכה המשולשת כתב:כבר נדון בהרחבה האם עשיית אוצר בי"ד היתה בגדר של הכרעה הופכית או שפשוט לא היה כ"כ צורך

למה לא היה צורך לדאוג לחקלאים שומרי שביעית

עד תרמ"ט לא היו חקלאים יהודים, ואח"כ היתה קרן שמיטה למטרה זו

לעומקו של דבר

מה פירוש הייתה קרן, למה לעשות 'שנור' מיותר אם אפשר בקלות לעשות אוצר בית דין

לעומקו של דבר

בברכה המשולשת כתב:
לעומקו של דבר כתב:יש פוסק שאוסר היתר מכירה ומתיר בזה?

מה הקשר בין שני הדברים?

כמובן, אם מתירים היתר מכירה א"צ באוצר בית דין.

בברכה המשולשת

נו, אם זאת הכוונה אז זו מחלוקת מאוד גדולה (פשוט לא הבנתי קודם למה מתכוון כת"ר)- יעויין למשל בספרו של הקרה"ג יהושע בן מאיר מה נאכל בשנה השביעית.
בכל מקרה דעת הגר"י אריאל, למשל, להקל בעקרון בשניהם תוך עדיפות לאוצר בי"ד

בברכה המשולשת

לעומקו של דבר כתב: מה פירוש הייתה קרן, למה לעשות 'שנור' מיותר אם אפשר בקלות לעשות אוצר בית דין

אוצר בית דין זה לא כ"כ בקלות אפילו היום ק"ו אז

לעומקו של דבר

דבר איתי על זה. מה קשה כל כך. אני שוקל אפילו לעזור אם צריך.

לעומקו של דבר

בברכה המשולשת כתב:נו, אם זאת הכוונה אז זו מחלוקת מאוד גדולה (פשוט לא הבנתי קודם למה מתכוון כת"ר)- יעויין למשל בספרו של הקרה"ג יהושע בן מאיר מה נאכל בשנה השביעית.
בכל מקרה דעת הגר"י אריאל, למשל, להקל בעקרון בשניהם תוך עדיפות לאוצר בי"ד

התכוונתי מי שמתיר לבזות פירות הקדושים בקדו"ש אם הם קצת הרקיבו או שארית גדולות של מפונקים בני דורינו, ואוסר היתר מכירה, (כי אם מתיר גם היתר מכירה א"צ אוצר בית דין).

פורום אוצר החכמה

מי מחובר