מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חרם מרן הבית יוסף לגבי פירות נכרים האם התרחש במציאות? - במבט מחקר תורני.

הלכות שמיטת קרקע ושמיטת כספים. מאמרים לעיון והורדה.
אוהב ציון
הודעות: 209
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

חרם מרן הבית יוסף לגבי פירות נכרים האם התרחש במציאות? - במבט מחקר תורני.

הודעהעל ידי אוהב ציון » ו' מרץ 25, 2022 3:38 pm

בס"ד
ידוע החרם שכתב מרן הב"י שארע בצפת, שהכריזו חרם בבתי כנסיות על מי שלא נוהג לעשר פירות נכרי בשמיטה, והיו גדולים שסמכו על כך מאוד. (ובדורות האחרונים יש שרצו לומר שהחרם אף על מי שנוהג קדושת שביעית בפ"נ. וכבר שללו זאת מכל וכל).

מעשה זה נמצא במקום אחד שו"ת אבקת רוכל סימן כה:
אמר יוסף קארו אחר שכתב החכ' הר' משה מטראני אגרת זאת השנית רצה לעשות מעשה כדבריו בשמטה שעברה ומיחו בידו ובשמטה זו שהיא שנת השל"ד הקשה את רוחו ואמץ את לבבו לתקוע עצמו לעשות מעשה כדבריו ביד רמה וקמו כל חכמי העי' ועיינו בדבריו הראשונים והאחרונים וראו שאין בהם ממש והכריזו בבתי כנסיות בגזרת נדוי שכלם יפרישו תרומות ומעשרות מפירות הגוי שנתמרחו ביד ישראל בשביעית כמו בשאר שנים נאם הצעי' יוסף קארו
הכרנו וידענו שנדפס מכתב ידו של מורינו הרב והיא כתיבת ידו ממש וכל הנזכר אות באות חתמנו שמותינו משה גאלאנטי.
עד כאן לשון המכתב.

עתה ברשותכם רצוני לשוחח מנקודת מבט של מחקר תורני עם החו"ר שבכאן, בפרט אלו שיד ושם להם במחקר. האם ייתכן שחרם זה אירע במציאות או שאיזה זייפן כתבו.

ואעלה כאן כמה תמיהות לפני שנפשפש במכתב עצמו.
באותו דור דעה של מרן הב"י בצפת. היו שם כמה מחכמי ישראל הגדולים ביותר, שחלקם אפשר לומר שהיו יחידי הדורות ממש: האר"י הקדוש, מרן הב"י, המבי"ט (שנחשב יחד עם מרן לגדול הדור), המהרי"ט בנו (שהרב החיד"א כותב עליו שגדולי האחרונים הם תלמידיו). רבי אלעזר אזקרי בעל החרדים. רבנו משה גלאנטי בדור אח"כ היו המהריט"ץ – שהי' תלמידו של הב"י והשל"ה ועוד.

הרב המבי"ט עמד כל כך שינהגו בפ"נ שביעית הן לקולא והן לחומרא. ומה שמצאנו בכתובים שמחד גיסא משמע שהי' צריך לחזק ענין זה ומוכח שלא כולם נהגו כמותו, וקצת משמע שם שלא כולם נהגו שביעית בכלל וכמ"ש מהר"י קורקוס. אבל מאידך גיסא לא מצאנו שהתווכחו עמו אלא מרן הב"י שכתב לו מכתב אחד בשנת שכ"ו - שכ"ז והמבי"ט החזיר לו תשובה בשנה זו. לא ידוע לנו שמרן הב"י החזיר תשובה על תשובתו של המבי"ט.

למעשה כותב הרב המבי"ט בזה כמה תשובות, ובמקום אחד כותב שכבר עומד בזה ארבע שמיטות, 'כח מעשה ידי הגדתי זה לי כ"ח שנים משנת הרצ"ב עד שנת השגי"ח (שכ"ו) שנות ד' שמטות ובכל שמטה ושמטה לא שמטתי עצמי מלהתעסק ולעיין בענין דיני שמטה בפירות הגדלים בקרקע של גוי בא"י'...

ובמכתב האחרון שיש בידנו, כותב כך:
'ומי שירצה יעמוד על עיקר הראיות בתשוב' שהזכרתי ועתה בשמטה זאת שנת השל"ד אשר יש כמה בעלי תורה יראי ה' ובעלי מעשה אשר נדבה לבם לנהוג דיני שמטה נדרשתי מקצתם להורות להם באי זה אופן יתנהגו באכילת הפירות או תבואה שגדלו בא"י בקרקע ישראל ושגדלו בקרקע של גוי במירוחו או מירוחי ישראל כו'. ע"כ. שו"ת מבי"ט ח"ג (סימן מה).
כלומר בשנת של"ד הוא כבר עומד בשמיטה השישית – ארבעים ושתיים שנה שדורש בזה לנהוג בפ"נ בכל ענין דיני שמיטה.


החרדים שנמצא באותו בית המדרש של מרן הב"י והמבי"ט כ- עשרים שנה אח"כ כותב כך:
'וגם בפירות שגדלו בקרקע נכרי בשביעית או מה שזרע כשבאו ליד ישראל מוכח בהדי' מכל מה שכתבנו למעלה דהם כגדלו בקרקע ישראל דמי ופטורין מן התרומות ומן המעשרות וכן היה נוהג ומנהיג גדול הדור מהר"ר משה מטראני ז"ל גם גדול הדור כבוד מהר"ר יוסף קארו זצ"ל בסוף ימיו כשחבר שלחן ערוך כתב סתם שנת השמיטה אין בה לא תרומות ולא מעשרות ולא חלק בין פירות הנכרי לפירות ישראל וכן עמא דבר'. (הקדמה למצוות התלויות בארץ ישראל).
אלא שבדבריו יש קושי משום שהב"י כתב את מכתבו הנ"ל לאחר שחיבר את השו"ע (שנת שי"ג) ואולי יש ליישב בדוחק.

בנו של המבי"ט - המהרי"ט שג"כ נמצא באותו בית המדרש כותב לאחר פטירת הב"י והמבי"ט : 'והעידו חכמים מזקני הדורות שאע"פ שהרב מהר"י קארו ז"ל היה חוכך להחמיר והיה נוהג להפריש בלא ברכה אח"כ הכריחו אבא מארי ז"ל וחכמים שעמו בפומבי שלא יעשרו כל עיקר דחומרא דאתי לידי קולא הוא שיש בדבר הפסד פירות שביעית ולא היה מי שערער בדבר ועתה הראו לי נוסח פסק שכתב הרב מהר"ר יוסף קארו ז"ל לחלוק על דבריו לחייבם במעשרות ולפוטרם מדיני שביעית וצריך אני לישא וליתן בדבר הואיל והלכ' למעשה הוזקקנו כו''. (שו"ת מהרי"ט חלק א סימן מג).

השל"ה ג"כ כותב לנהוג בקד"ש בפ"נ. אמנם המהריט"ץ נותן מקום להקל בזה.

וכאן עולות התמיהות:
א. מה קורה כאן? איך ייתכן שיש חרם שהוכרז בכל בתי כנסיות ובתי מדרשות של צפת, ואותם ראשי החכמים שנמצאים באותה העיר ובאותו בית מדרש לא רק שלא כותבים מאומה על החרם אלא כותבים להלכה למעשה להיפך לנהוג כמבי"ט.

ב. ביותר מפליא שהמהרי"ט לאחר פטירת מרן הב"י ואביו, טוען שהעידו הזקנים שמרן כלל לא ברירא לי' מילתא אלא חכך להחמיר לעשר, והכריחו אביו לא להחמיר שאתי לידי קולא. אמנם ראה מכתבו של מרן הב"י שנשאר בדעתו (משמע שרק להחמיר לפוטרן מהמעשרות).

ג. מה קרה בשנת של"ד? המבי"ט משנת הרצ"ב דורש בענין שמיטה אחר שמיטה וכותב כמה תשובות להוכיח את דעתו, ציבור מסוים של יראי ה' נשמע אליו, וכך עוברות 42 שנה. ולא נאמר לו מחכמי צפת שעושה דבר לא נכון, מלבד מרן הב"י שכותב לו תשובה בשנת שכ"ז והמבי"ט עונה לו. לפתע לאחר שישה שמיטות בשנת השל"ד שהמבי"ט שוב דורש וכותב בענין – כל חכמי צפת יוצאים למלחמה ומכריזים חרם בכל העיר. מה זה?

ד. מלבד זאת, בכל הדורות ההם עד שיצא לאור שו"ת אבקת רוכל, אף לא אחד מזכיר איזה שהוא חרם בנושא, אף המהר"ם גלאנטי ז"ל שלכאורה חתום על המכתב ההוא, בשו"ת שלו אמנם לא דן על ענין פ"נ, אבל דן בעניני שמיטה ולא כותב מאומה על אותו חרם. (המהרשד"ם כותב על חרם בנושא אחר לגמרי – באיזו שנה שנת שמיטה, ולא רמוז לא בתחילת התשובה ולא בסופה שמדובר על פירות נכרים).

ה. בהמשך לנ"ל: אפילו רבנו אברהם דנציג בעל 'החיי אדם' שחי 200 שנה אח"כ לא מכיר כזו תשובה וכזה חרם. וכותב: עכו"ם שזרע בשדהו בא"י פירותיו מותרין, שלא גזרו על הספיחין אלא מפני עוברי עבירה, וזה לא שייך לגזור בשל גוי שאין מצווין על השביעית. ומכל מקום כל קדושת שביעית על הפירות דקיימא לן אין קנין לעכו"ם בארץ ישראל. וכל פירות שביעית אפילו של גוי פטורין מן המעשרות, וכבר העיד מהרי"ט בתשובה [ח"א סי' מג] שכך עשו הלכה למעשה. (שערי צדק שער מצות הארץ טז יד).


ועתה למכתב עצמו:
א. מרן הב"י והמבי"ט ארזי לבנון אדירי תורה הם ידידי אמת, יושבים בבית הדין יחדיו וכותבים זה לזה בדרך כלל מסכימים, ולעתים חולקים כדרכה של תורה.
ב. בכל תשובות מרן הב"י לא כותב לשונות כאלו של 'הקשה רוחו' וכדומה אלא על חוטאים, ומעולם לא על חכמים, ובוודאי לא על הגדול יחד עמו בדורו.
ג. בשום תשובה אין אישור מחכם אחר שהמכתב הוא נכון ולא בדוי, יש מכתבים שכמה חכמים מאשרים את הפסק, אבל לא שהמכתב הוא נכון.
ד. מדוע צריך לאשר מכתב זה של החרם בידי המהר"ם גלנטי, לאחר שהחרם הוכרז בקולי קולות בכל בתי הכנסת ובתי המדרש של צפת?
ה. ובכלל, הרי דברים שכאלו בשאר התשובות, חתומים החכמים שקיבלו את ההחלטה של בית הדין להטיל חרם, כתשובה א' ששם המבי"ט חתום, וכאן מרן הב"י כותב זאת כמעשה שקרה חודשים מועטים לפני פטירתו.
ו. שו"ת אבקת רוכל יוצא בשנת תקנ"א, כ- 180 שנה לאחר 'המעשה', מרן הב"י לא קרא לשו"ת זה אבקת רוכל אלא אלו שסידרו ליקטו תשובותיו עם אלו שכתבו עמו. היכן הי' גנוז המכתב הנ"ל במשך 180 שנה?

ונראה ברור שהמסקנה העולה שהמכתב הנ"ל הוא מזויף מתוכו, אין כאן לא נידוי ולא חרם, היתה מחלקת בין גדולי הדור היו שאמרו שמרן הב"י חזר בו, ויש שאמרו שנשאר בדעתו. אך רוב ככל חכמי צפת קיבלו את דעת המבי"ט. המכתב הנ"ל זוייף כ- 180 שנה לאחר אותו הזמן.


ונראה שזו כוונת מרן החזו"א, אלא שמפני כבודם של אלו שהביאו זאת לכן כתב בנוסח עדין יותר:
'והנה החרדים עמד בשנת שמ"ח והיא שמיטה השני' אחרי שנת של"ד ואילו גזרו חכמים באיסור ח' לעשר בודאי לא היה הדבר משתנה בשנת שמ"ח והחרדים מעיד וכן עמא דבר ואין ידוע לו כלל איסור ואדרבא אומר שמרן חזר בו בסוף ימיו וזה מכחיש בהחלט מה שנדפס באבקת רוכל שהכריזו איסור בשנת של"ד ועל הדפוס אין לסמוך שנדפס אחרי שנים רבות והט"ס מצויות ואפשר שצ"ל שכ"ז והחילוף בין כ' לל' מצוי' וכן בין ד' לז' או שלא היה כת"י מרן כלל ולא ידענו מי כתבה וכתבה אחר מפי השמועה סוף דבר עדותן של החרדים והשל"ה שהיו במקומו של הב"י וסמוכין כל כך למרן אי אפשר להכחיש ונמצא דהפאה"ש קבע המנהג להקל נגד המנהג הקדום להחמיר'.
נערך לאחרונה על ידי אוהב ציון ב ו' אפריל 01, 2022 1:43 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יהושע100
הודעות: 304
הצטרף: ג' אוקטובר 02, 2018 1:21 pm

Re: חרם מרן הבית יוסף לגבי על פירות נכרים האם התרחש במציאות? - במבט מחקר תורני.

הודעהעל ידי יהושע100 » ו' מרץ 25, 2022 4:53 pm

ר' דברי הרחיד"א בברכי יוסף יו"ד סי' שלא אות י שנדפסו הדברים קודם שנדפס שו"ת אבקת רוכל, שכתב ככל הנדפס באבקת רוכל מעניין החרם.
ור' שם גם מה כתב על דברי החרדים ור' שם מה שכתב מדוע הוצרך המג"ן לאשר את כתיבת יד מרן הב"י.
חלק משאלותיך זוכות שם למענה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חרם מרן הבית יוסף לגבי על פירות נכרים האם התרחש במציאות? - במבט מחקר תורני.

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ש' מרץ 26, 2022 10:58 pm

יעויין במאמר הרב עמנואל מולקנדוב בירחון האוצר נ"ג (מצ"ב הגיליון)
קבצים מצורפים
ירחון האוצר #53.pdf
(4.53 MiB) הורד 286 פעמים

יעקובי
הודעות: 1093
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: חרם מרן הבית יוסף לגבי על פירות נכרים האם התרחש במציאות? - במבט מחקר תורני.

הודעהעל ידי יעקובי » ש' מרץ 26, 2022 11:06 pm

שאלות מצויינות, והערה חשובה מאוד.

אולם אין להסיק שהאמור באבקת רוכל מזוייף. הספר נדפס אמנם בשלוניקי תקנ"א, אבל כתב היד ממנו הוא נדפס קיים כיום (ניו יורק 7213), והוא מתוארך למאה השש עשרה, שזו תקופת חייו של ר' יוסף קארו. בכתב היד מופיע הקטע של הנידוי, כבנדפס.

להלן השתלשלות המאורעות, עם השתדלות לעשות סדר בנתונים (כל פרט שלא אציין לו מקור, המקור נמצא בדברי ר"י קארו והמבי"ט, למדקדק).

א) המבי"ט החל משנת רצ"ב ואילך, מידי שמיטה בשמיטה, הורה שיש לנהוג קדושת שביעית בפירות אלו, ושהם פטורים מהפרשת תרו"מ.

ב) בשנת רצ"ט ר' שלמה סיריליו פרסם פסק בצפת (מעצמו, בלי קשר למבי"ט), בו הוא כותב שיש לנהוג קדושת שביעית בפירות אלו. ר"י קארו כבר באותה שנה כתב פסק נגדי לדחות את דבריו של ר"ש סיריליו, וכבר אז הוא פרסם את דעתו שאין בפירות אלו קדושת שביעית. שניהם לא נכנסו לנידון הפרשת תרו"מ. אולם במקביל, בשנה זו ר"י קארו כתב בבית יוסף (יורה דעה סי' שלא), שפירות אלו חייבים בתרו"מ (בסוף העניין שם בב"י מוזכר שהדברים נכתבו בשנת רצ"ט).

ג) בשנת ש"כ, הוויכוח בין ר"י קארו למבי"ט פרץ. לראשונה נודע לכל אחד מהם משיטתו של השני. ר"י קארו ראה את המבי"ט מורה את הוראותיו בזה, וביקשו שיתן לו את תשובותיו בנושא. או אז ר"י קארו פרסם פסק נגדי בצפת לדחות את דברי המבי"ט, בו הוא כותב שלדעתו אין קדושת שביעית בפירות אלו, ושהם חייבים בתרו"מ.

ד) לאחר מכן, נראה שחלה תפנית בדעתו של ר"י קארו. זו נקודה שחשוב מאוד לשים לב אליה, ומשום מה רבים התעלמו ממנה. לאחר שנת שכ"א, הגיע לידו של ר"י קארו ספרו של ר"י קורקוס על הרמב"ם (תכף אנמק קביעה מתוארכת זו). ר"י קארו הושפע רבות מספר זה, והוא העתיק מר"י קורקוס עשרות קטעים (לרוב בשמו ולעיתים בשתיקה). נראה שמעולם הוא לא חלק על ר"י קורקוס. מתקבל הרושם שהוא מאוד החזיק ממנו, וכאמור הושפע ממנו רבות. והנה ר"י קורקוס כותב ברוב פשיטות שיש בפירות אלו קדושת שביעית, והוא מורה שיש לנהוג בהם ביעור. ר"י קארו העתיק מר"י קורקוס קטע זה בשלמות, ובשתיקה כהודאה. כך כתוב בכס"מ (שמיטו"י פ"ז ה"ג): 'כתב הרב ר"י קורקוס ז"ל... אע"פ שמותר לקנות פירות מהגוי, כמו שנתבאר סוף פרק ד, מ"מ כיון שאין קנין לגוי חלה קדושת שביעית על הפירות וצריך לבערם בזמן הביעור...'. כל זה כותב ר"י קארו במו ידיו בשם ר"י קורקוס. ר"י קורקוס הזכיר בספרו שיש לנהוג שמיטה בשנת שי"ג. נמצא שבמהלך שנים אלו הוא כתב את ספרו. עוד ידוע לנו שבשנת שכ"א ר"י קורקוס היה עוד בחיים (כפי שביררו בניהו ורי"ש שפיגל). עתה, ברוב ככל עשרות המקומות שר"י קארו הזכיר את ר"י קורקוס, הוא מכנהו בברכת המתים 'ז"ל' (וקשה לחשוד שזו הוספת מעתיקים). מובן אפוא שלאחר פטירתו של ר"י קורקוס (שהיתה כאמור אחר שנת שכ"א) ספרו הגיע לידי ר"י קארו, וכאמור העתיק ממנו רבות, בין היתר את ההוראה הנ"ל שיש בפירות אלו קדושת שביעית. כנראה ר"י קארו הבין שהוא דעת יחיד, שכן כאמור ר"ש סיריליו כבר פרסם לנהוג בהם קדושת שביעית, וכן המבי"ט, וכעת גם ר"י קורקוס. כמו כן ברור שהרדב"ז הורה כך גם כן (צריך לברר בדיוק האם הוא התגורר אז בצפת או בירושלים, ואכמ"ל), וכמו שכתב בהדיא בספרו על הרמב"ם (ולא כמו שחשבו שבתשובה הוא כתב הפוך, ויש להאריך בזה, ואין כאן מקומו). גם הרלב"ח הורה כך במקביל בירושלים (וכמו שכתב בספרו סי' קמג). אם כן כנראה ר"י קארו הבין שהוא דעת יחיד, ובשלב זה הוא סבר וקיבל שיש לנהוג בפירות אלו קדושת שביעית, וכמו שהעתיק מר"י קורקוס בשתיקה.

נראה שבשמיטה של שנת שכ"ז ר"י קארו עצמו נהג בפירות אלו קדושת שביעית. על שמיטה זו ניתן גם להחיל את העדות שכתב מהרי"ט. יש להקדים, שלפי מה שהוא רשם ביומנו הוא נולד בשנת שכ"ט, אם כן הוא לא חווה את המאורעות עצמם. אבל הוא כותב ש'העידו חכמים מזקני הדורות' שר"י קארו היה חוכך להחמיר ולהפריש תרו"מ מפירות אלו בלי ברכה. זה מתאים לאמור, שאחר שר"י קארו קיבל את סברת ר"י קורקוס ושאר חכמי דורו שיש בפירות אלו קדושת שביעית, הוא חשש לסברתו הראשונה שמכל מקום יש להפריש מהם תרו"מ, ולמעשה הפריש בלי ברכה.

ה) השלב הבא, הוא בשמיטה של של"ד. המבי"ט המשיך להורות לכל כשיטתו לגמרי, שיש בפירות אלו קדושת שביעית ואינם חייבים בתרו"מ. כאן מספר ר"י קארו (בקטע המובא באבק"ר, שכאמור אין לחושדו בזיוף), שבני חוגו גזרו נידוי על מי שיקל ולא יפריש תרו"מ מפירות אלו. יש להבין שזו היתה מסקנתו של ר"י קארו, שיש לנהוג בפירות אלו את שתי החומרות, גם קדושת שביעית, וגם הפרשת תרו"מ.

ו) אכן, גם נידוי זה היה בין בני חוגו המצומצם של תלמידי ר"י קארו. אבל הוא לא פורסם כלל מחוץ לחוג זה. ר"י אזכרי היה באותה שנה בגיל ארבעים ואחת (הוא כותב ביומנו שהוא נולד בשנת רצ"ג), והוא מזכיר בספרו 'חרדים' כמה וכמה דברים שראה אצל 'גדול הדור' ר"י קארו. אבל בנוגע לנידוננו, הוא כותב בשנת שמ"ח (ארבע עשרה שנים אחר הנידוי), שדעת ר"י קארו בסוף ימיו היתה שאין להפריש מהם תרו"מ! אין ספק שהוא זכר שר"י קארו שינה דעתו בנידון זה, אבל הוא לא זכר את הפרט המדויק, ובטעות ייחס לו את הסברה שאין להפריש מהם תרו"מ. אבל האמת היא שר"י קארו רק חזר בו לעניין קדושת השביעית שאכן יש בפירות אלו, אך למסקנה הוא גם הסכים שיש להפריש מהם תרו"מ בברכה כשאר השנים, ועל כך אף בני חוגו נידו למי שיקל בזה ולא יפריש.

נ.ב. ר"י קארו רגיל לחלוק על המבי"ט בלשונות חריפים מאוד, והיתה ביניהם מערכת יחסים ארוכה ומורכבת.

אוהב ציון
הודעות: 209
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: חרם מרן הבית יוסף לגבי על פירות נכרים האם התרחש במציאות? - במבט מחקר תורני.

הודעהעל ידי אוהב ציון » א' מרץ 27, 2022 11:31 am

יהושע100 כתב:ר' דברי הרחיד"א בברכי יוסף יו"ד סי' שלא אות י שנדפסו הדברים קודם שנדפס שו"ת אבקת רוכל, שכתב ככל הנדפס באבקת רוכל מעניין החרם.
ור' שם גם מה כתב על דברי החרדים ור' שם מה שכתב מדוע הוצרך המג"ן לאשר את כתיבת יד מרן הב"י.
חלק משאלותיך זוכות שם למענה.

בס"ד
כל מה שעונה שם הברכ"י, הוא להוכיח דעתו שמרן לא חזר בו. אבל לא מצאתי שם התייחסות איך הם לא ידעו מחרם שהוכרז בבת כנסיות של צפת. שהיו באותו בית המדרש של מרן הב"י והמבי"ט.
בברכה המשולשת כתב:יעויין במאמר הרב עמנואל מולקנדוב בירחון האוצר נ"ג (מצ"ב הגיליון)

מאמר נפלא אבל לנושא המדובר נראה שמתייחס די בקצרה, וגם לא עונה על מה שכתבנו.
יעקובי כתב:שאלות מצויינות, והערה חשובה מאוד.

אולם אין להסיק שהאמור באבקת רוכל מזוייף. הספר נדפס אמנם בשלוניקי תקנ"א, אבל כתב היד ממנו הוא נדפס קיים כיום (ניו יורק 7213), והוא מתוארך למאה השש עשרה, שזו תקופת חייו של ר' יוסף קארו. בכתב היד מופיע הקטע של הנידוי, כבנדפס.

להלן השתלשלות המאורעות, עם השתדלות לעשות סדר בנתונים (כל פרט שלא אציין לו מקור, המקור נמצא בדברי ר"י קארו והמבי"ט, למדקדק).

א) המבי"ט החל משנת רצ"ב ואילך, מידי שמיטה בשמיטה, הורה שיש לנהוג קדושת שביעית בפירות אלו, ושהם פטורים מהפרשת תרו"מ.

ב) בשנת רצ"ט ר' שלמה סיריליו פרסם פסק בצפת (מעצמו, בלי קשר למבי"ט), בו הוא כותב שיש לנהוג קדושת שביעית בפירות אלו. ר"י קארו כבר באותה שנה כתב פסק נגדי לדחות את דבריו של ר"ש סיריליו, וכבר אז הוא פרסם את דעתו שאין בפירות אלו קדושת שביעית. שניהם לא נכנסו לנידון הפרשת תרו"מ. אולם במקביל, בשנה זו ר"י קארו כתב בבית יוסף (יורה דעה סי' שלא), שפירות אלו חייבים בתרו"מ (בסוף העניין שם בב"י מוזכר שהדברים נכתבו בשנת רצ"ט).

ג) בשנת ש"כ, הוויכוח בין ר"י קארו למבי"ט פרץ. לראשונה נודע לכל אחד מהם משיטתו של השני. ר"י קארו ראה את המבי"ט מורה את הוראותיו בזה, וביקשו שיתן לו את תשובותיו בנושא. או אז ר"י קארו פרסם פסק נגדי בצפת לדחות את דברי המבי"ט, בו הוא כותב שלדעתו אין קדושת שביעית בפירות אלו, ושהם חייבים בתרו"מ.

ד) לאחר מכן, נראה שחלה תפנית בדעתו של ר"י קארו. זו נקודה שחשוב מאוד לשים לב אליה, ומשום מה רבים התעלמו ממנה. לאחר שנת שכ"א, הגיע לידו של ר"י קארו ספרו של ר"י קורקוס על הרמב"ם (תכף אנמק קביעה מתוארכת זו). ר"י קארו הושפע רבות מספר זה, והוא העתיק מר"י קורקוס עשרות קטעים (לרוב בשמו ולעיתים בשתיקה). נראה שמעולם הוא לא חלק על ר"י קורקוס. מתקבל הרושם שהוא מאוד החזיק ממנו, וכאמור הושפע ממנו רבות. והנה ר"י קורקוס כותב ברוב פשיטות שיש בפירות אלו קדושת שביעית, והוא מורה שיש לנהוג בהם ביעור. ר"י קארו העתיק מר"י קורקוס קטע זה בשלמות, ובשתיקה כהודאה. כך כתוב בכס"מ (שמיטו"י פ"ז ה"ג): 'כתב הרב ר"י קורקוס ז"ל... אע"פ שמותר לקנות פירות מהגוי, כמו שנתבאר סוף פרק ד, מ"מ כיון שאין קנין לגוי חלה קדושת שביעית על הפירות וצריך לבערם בזמן הביעור...'. כל זה כותב ר"י קארו במו ידיו בשם ר"י קורקוס. ר"י קורקוס הזכיר בספרו שיש לנהוג שמיטה בשנת שי"ג. נמצא שבמהלך שנים אלו הוא כתב את ספרו. עוד ידוע לנו שבשנת שכ"א ר"י קורקוס היה עוד בחיים (כפי שביררו בניהו ורי"ש שפיגל). עתה, ברוב ככל עשרות המקומות שר"י קארו הזכיר את ר"י קורקוס, הוא מכנהו בברכת המתים 'ז"ל' (וקשה לחשוד שזו הוספת מעתיקים). מובן אפוא שלאחר פטירתו של ר"י קורקוס (שהיתה כאמור אחר שנת שכ"א) ספרו הגיע לידי ר"י קארו, וכאמור העתיק ממנו רבות, בין היתר את ההוראה הנ"ל שיש בפירות אלו קדושת שביעית. כנראה ר"י קארו הבין שהוא דעת יחיד, שכן כאמור ר"ש סיריליו כבר פרסם לנהוג בהם קדושת שביעית, וכן המבי"ט, וכעת גם ר"י קורקוס. כמו כן ברור שהרדב"ז הורה כך גם כן (צריך לברר בדיוק האם הוא התגורר אז בצפת או בירושלים, ואכמ"ל), וכמו שכתב בהדיא בספרו על הרמב"ם (ולא כמו שחשבו שבתשובה הוא כתב הפוך, ויש להאריך בזה, ואין כאן מקומו). גם הרלב"ח הורה כך במקביל בירושלים (וכמו שכתב בספרו סי' קמג). אם כן כנראה ר"י קארו הבין שהוא דעת יחיד, ובשלב זה הוא סבר וקיבל שיש לנהוג בפירות אלו קדושת שביעית, וכמו שהעתיק מר"י קורקוס בשתיקה.

נראה שבשמיטה של שנת שכ"ז ר"י קארו עצמו נהג בפירות אלו קדושת שביעית. על שמיטה זו ניתן גם להחיל את העדות שכתב מהרי"ט. יש להקדים, שלפי מה שהוא רשם ביומנו הוא נולד בשנת שכ"ט, אם כן הוא לא חווה את המאורעות עצמם. אבל הוא כותב ש'העידו חכמים מזקני הדורות' שר"י קארו היה חוכך להחמיר ולהפריש תרו"מ מפירות אלו בלי ברכה. זה מתאים לאמור, שאחר שר"י קארו קיבל את סברת ר"י קורקוס ושאר חכמי דורו שיש בפירות אלו קדושת שביעית, הוא חשש לסברתו הראשונה שמכל מקום יש להפריש מהם תרו"מ, ולמעשה הפריש בלי ברכה.

ה) השלב הבא, הוא בשמיטה של של"ד. המבי"ט המשיך להורות לכל כשיטתו לגמרי, שיש בפירות אלו קדושת שביעית ואינם חייבים בתרו"מ. כאן מספר ר"י קארו (בקטע המובא באבק"ר, שכאמור אין לחושדו בזיוף), שבני חוגו גזרו נידוי על מי שיקל ולא יפריש תרו"מ מפירות אלו. יש להבין שזו היתה מסקנתו של ר"י קארו, שיש לנהוג בפירות אלו את שתי החומרות, גם קדושת שביעית, וגם הפרשת תרו"מ.

ו) אכן, גם נידוי זה היה בין בני חוגו המצומצם של תלמידי ר"י קארו. אבל הוא לא פורסם כלל מחוץ לחוג זה. ר"י אזכרי היה באותה שנה בגיל ארבעים ואחת (הוא כותב ביומנו שהוא נולד בשנת רצ"ג), והוא מזכיר בספרו 'חרדים' כמה וכמה דברים שראה אצל 'גדול הדור' ר"י קארו. אבל בנוגע לנידוננו, הוא כותב בשנת שמ"ח (ארבע עשרה שנים אחר הנידוי), שדעת ר"י קארו בסוף ימיו היתה שאין להפריש מהם תרו"מ! אין ספק שהוא זכר שר"י קארו שינה דעתו בנידון זה, אבל הוא לא זכר את הפרט המדויק, ובטעות ייחס לו את הסברה שאין להפריש מהם תרו"מ. אבל האמת היא שר"י קארו רק חזר בו לעניין קדושת השביעית שאכן יש בפירות אלו, אך למסקנה הוא גם הסכים שיש להפריש מהם תרו"מ בברכה כשאר השנים, ועל כך אף בני חוגו נידו למי שיקל בזה ולא יפריש.

נ.ב. ר"י קארו רגיל לחלוק על המבי"ט בלשונות חריפים מאוד, והיתה ביניהם מערכת יחסים ארוכה ומורכבת.

יישר כח, שהארכת בברור הדברים. ובעיקר שכתבת ממבט מחקר בניתוח הדברים כהוגן. אקוה שהדו"ד בזה ימשיך בסגנון זה. תבורך. וחובה עלי לומר שבנית כאן מערכת תיאורטית נפלאה ברוב אומן, אך הרשה לי לדון בדברים.

ראשית אשמח אם תפנה אותנו לצילום הכתב יד. זה יעזור לנו מאוד.
אבל נעשה קצת סדר לגבי התאריך, הודפס לראשונה לאחר 217 שנה מאז שהחרם 'התרחש' – (ולא כפי שכבתי בטעות 180). מרן הב"י נפטר בשנת של"ה – 1575 למנינם. המאה ה-16 הוא זמן קצת רחב כי ייתכן שכתב היד נאסף למעלה ממאה שנה לאחר חייו של מרן. כך שהועלת בזה שהוכח שהמדפיסים ודאי לא עשו מעשה אסור. אבל עדיין התאריך אינו הכרח לאמיתות הדברים.
עתה, הרי באבקת רוכל הוכנסו שם שו"ת מהזמן שלאחר פטירתו ומהגדולים שהיו אחריו. וודאי שלא נאספו ע"י הב"י עצמו. ומי אספם?


עכשיו לדברך:
א). אמת.
ב). נכון. והצדק עמך שסביר להניח שדרכו של מרן הב"י להורות את דעתו – דעת התורה, לרבים.
ג). היכן פרסם הב"י מכתב נגדי לאחר שהמבי"ט ענה לו על דבריו? אדרבה מכך שהיו שטענו שהב"י חזר בו משמע שלא פרסם תשובה נגדית. גם בשו"ת אבקת רוכל אין תשובה נגדית אלא חרם לאחר שהמבי"ט הורה שאים להפריש תרו"מ.
ד). הערתך נכונה מאוד. שכתב להדיא בכס"מ כדברי המהר"י קורקוס. ולא ראינו שעמדו בזה האחרונים ז"ל. וזו ראי' חזקה כסלע שמרן הב"י אכן חזר בו. (בדורנו זה עמדו על כך הלומדים).
ה- ו). לאחר שמרן קיבל את דברי המבי"ט, חכך להחמיר בתור חשש ולהפריש בלי ברכה. ועדיין דבריך ייתכנו.

ועתה אשאל מה שלענ"ד אכתי לא איפרקא גם לדבריך:
א. הרי לדעתך סבר מרן לעיקר שיש בו קד"ש, כלומר מדינא אין חובת תרו"מ. האם על חשש להחמיר הנהיג לא פחות מ'חרם'? ואיך זה מסתדר עם דברי המכתב באבק"ר 'וקמו כל חכמי העי' ועיינו בדבריו הראשונים והאחרונים וראו שאין בהם ממש', הרי לדבריך הוא עצמו סבר שיש בהם ממש!

ב. עוד מוזר שכתב שם שהמבי"ט 'הקשה את רוחו ואמץ את לבבו לתקוע עצמו לעשות מעשה כדבריו ביד רמה וקמו כל חכמי העיר', הרי מרן הב"י סבר כך לעיקר, וזו דומה לשאלה א'.

ג. הרי לא נכתב שם שהחרימו בחוגו המצומצם של הב"י, אלא 'והכריזו בבתי כנסיות בגזרת נדוי שכלם יפרישו תרומות ומעשרות מפירות הגוי שנתמרחו ביד ישראל כמו בשאר שנים' והאם סבור הנך שהיו בתי כנסיות לצד הב"י והיו לצד המבי"ט, כאשכנזים וספרדים?

ד. ונניח שהיו בבתי כנסיות מסוימים, אבל עשו זאת ברבים! בעל החרדים הרי למד אצל מרן הב"י, והמהרי"ט חי וגדל אצל אביו בצפת ושאר החכמים, איך לא ידעו מזאת?

ה. קצת מוגזם לומר שבעל החרדים לא זכר פרט חשוב זה. ובפרט שגם לדבריך מרן הב"י הרי סבר לעיקר שיש בהם קד"ש, וא"כ מקום גדול לומר שהחמיר רק לעצמו וכמ"ש המהרי"ט, ולא הורה כן לרבים.

ו. כפי ששאלנו: הרי המבי"ט לא פרסם דעתו לראשונה בשנת שכ"ז ובודאי לא בשנת של"ד אלא עסק בזה כבר בשנת רצ"ב שמיטה אחר שמיטה כפי שהוא עצמו כותב? ועד שנת של"ד אין לא נידוי ולא שמתא, ובשנת של"ד לאחר שמרן הב"י סובר לעיקר דינא כמותו, חכמי צפת נזכרים לעשות חרם?

ז. ובהמשך לשאלה הנ"ל, המשך הציטוט מאבקת רוכל: 'אחר שכתב החכ' הר' משה מטראני אגרת זאת השנית רצה לעשות מעשה כדבריו בשמטה שעברה'. הרי כבר הנהיג כך למעלה מ 30 שנה!

אבל אחזור לשאלה העיקרית: איך לא שמענו מעולם על חרם זה שהוכרז בבתי הכנסיות בצפת אצל אף אחד מהדור ההוא ולאחריו. גם מאלו שנטו להקל כהמהריט"ץ?

ואדרבה בסיכום דבריך, ישנו חיזוק לכך שמרן הב"י אכן חזר בו, מכח דבריו בכס"מ, ובשנת שכ"ז ביקש מהמבי"ט תשובה למה שמרן הב"י כתב בעצמו עשרים שנה קודם לכן, וכדרכם של ת"ח לחדד זה את זה בהלכה, רצה שהמבי"ט יכתוב לו את דבריו וישיב על התשובה ההיא. ולאחר שכתב לו המבי"ט לא השיב הב"י דבר, משום שהוא עצמו כבר שינה את דעתו.

העולה מכל הנ"ל שחרם זה לא הוכרז בצפת ולא נברא מעולם. והומצא כמה דורות לאחר מכן.


אני לא מצאתי שלשון דומה לזה כתב מרן הב"י למבי"ט, ייתכן שחלק בחריפות וכפי שמוצאים רבות. עיין בזה.

יעקובי
הודעות: 1093
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: חרם מרן הבית יוסף לגבי על פירות נכרים האם התרחש במציאות? - במבט מחקר תורני.

הודעהעל ידי יעקובי » א' מרץ 27, 2022 10:44 pm

זהו קישור לפרטי כתב היד. הוא ניתן לצפייה שם. ראה דף 47א.

המאה השש עשרה מסתיימת בשנת ש"ס. עשרים וחמש שנים לאחר פטירת מרן. בוודאי שכתב היד נערך אחר פטירתו. בנו ר' יהודה קארו אסף וערך את כל התשובות, חלקן הוא הדפיס בשלוניקי שכ"ח (שו"ת בית יוסף - אבן העזר), בתוספת כותרות ומילות קישור שונות. חלקים אחרים של התשובות נותרו בכתב יד. גם את הקובץ המדובר, שלימים נדפס בשם 'אבקת רוכל', ערך ר' יהודה קארו, עם כותרות ומילות קישור אופייניות, ובסוף סימן ק הוא מדבר בגוף ראשון: 'אמר יהודה, נראה לי שאין תשובה זו מנגדת לתשובה רביעית הקודמת לזה...'. כך גם בכתב היד הנ"ל דף 165א. בקובץ תשובות זה ישנן מקבילות רבות לדברי מרן בשאר ספריו, והלימה וחפיפה מוחלטת לנידונים ולפרטים שבשאר ספרי חכמי דורו. אין מקום לטענות מסוג של זיוף. צריך להתמודד עם הנתונים, ולקבל את האמור שאירעה איזו שהיא גזירת נידוי, ולו מינורית, בין בני חוגו הפנימי של מרן, כפי שאני מבקש לטעון.

יתירה מזאת, גם החיד"א בברכי יוסף מצטט את הקטע של הנידוי מתוך תשובת מרן כתב יד. הברכי יוסף נדפס בשנת תקל"ו, חמש עשרה שנים קודם הדפסת האבקת רוכל בשלוניקי תקנ"א. ולכשתשווה את הקטעים שבברכי יוסף ובאבקת רוכל, תמצא קצת שינויי נוסח וסדר (החיד"א כותב שהוא העתיק 'אות באות'), באופן המורה שאלו שני עדי נוסח שונים של אותו מקור. שינויים כאלו מוכרים לכל מקור שיש לו כמה עדי נוסח, כאשר היסוד שווה. לסיכום: על הקטע המדובר מעידים שני עדי נוסח שונים. טענת זיוף אינה רצינית כאן מכל וכל.

יש לציין, שהמונח 'חרם' כאן אינו נכון. מרן לא כותב שגזרו חרם. מרן כותב שגזרו נידוי. ואלו שני מונחים הלכתיים שונים, כמבואר במו"ק טז ע"א, וביורה דעה תחילת סי' שלד.

יעקובי
הודעות: 1093
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: חרם מרן הבית יוסף לגבי על פירות נכרים האם התרחש במציאות? - במבט מחקר תורני.

הודעהעל ידי יעקובי » א' מרץ 27, 2022 10:48 pm

צריך להבהיר משהו חשוב נוסף. המבי"ט לכל אורך הדרך תלה את שני הנידונים זה בזה. כלומר לשיטתו ברור שפירות אלו קדושים בקדושת שביעית, ומשום כך היה ברור לו שהם פטורים מתרו"מ. לדעתו יש כאן חומרא מצד אחד וקולא מצד שני. מרן, נמשך בדרך כלל אחר מתווה זה שהתווה המבי"ט, שהנידונים כרוכים זה בזה, אבל מכלל דבריו מובן גם שקיימת אפשרות נוספת, שהנידונים כלל אינם קשורים. כך טען בסי' כד: 'כי לא נפטרו פירות שביעית ממעשרות אלא מטעם הפקר, וכל שאינו מופקר לא נפטר ממעשרות'. משפט זה הוא המפתח להבנה בתמורות שחלו בדעתו של מרן. כאן הוא בעצם מתכוון לטעון: ולו יהי שיש בפירות אלו דיני קדושת שביעית וחובת ביעור, אבל לפטור אותם מתרו"מ אין מקום כלל, מאחר והפטור תלוי בהפקרה בפועל, והגוי הרי בוודאי לא הפקיר, ואף אחד לא מצפה ממנו שיפקיר, לכן אין מקום לפוטרם מתרו"מ.

עתה מובן שדעתו של מרן הלכה והשתנתה לחומרא, בעיקר לעניין קדושת שביעית. כאמור, לאחר שראה את דברי ר"י קורקוס שיש בפירות אלו קדושת שביעית, הוא סבר וקיבל דבר זה. וכך הורה לרבים. הרי הוא כתב זאת בספרו כסף משנה, על דעת להדפיסו ולפרסמו ברבים, וכפי שלבסוף עשה. אין שום סיבה שהוא לא יורה כך גם לשואליו החל מהשעה שהוא השתכנע כך מדברי ר"י קורקוס. אבל בד בבד הוא גם חשש להחמיר ולהפריש בלי ברכה, כי הוא צידד כדבריו הנ"ל שייתכן והנידונים אינם קשורים זה בזה, והם עדיין חייבים בהפרשת תרו"מ.

השלב הבא, היה בשנת של"ד, בה עיינו החכמים בדברי המבי"ט והחליטו שאין בהם ממש, כלומר במה שהוא דבק כל הזמן בעמדה שאם הפירות קדושים ממילא הם פטורים מתרו"מ. את זה לא קיבלו כלל. אלא כפי שכבר טען מרן לעיל, שלגבי תרו"מ מן הסתם הם חייבים בכל אופן (גם אם הם קדושים בקדושת שביעית), מאחר והפטור מתרו"מ הוא רק כאשר הפירות הופקרו בפועל, מה שלא נעשה בפירות אלו.

זו היתה כעת מסקנתם הסופית של מרן ובני חוגו. שאין לתלות הדברים זה בזה כלל, ואין מקום לפוטרם מתרו"מ (הגם שכבר הוחלט ע"י מרן עצמו לנהוג בהם קדושת שביעית). ועל כך גזרו בין תלמידי מרן ושומעי לקחו נידוי, על מי שיקל ולא יפריש, וכמו שכתב מרן: "והכריזו בבתי כנסיות בגזרת נידוי שכולם יפרישו תרומות ומעשרות מפירות הגוי שנתמרחו ביד ישראל בשביעית כמו בשאר שנים". לאמר, זהו כעת כל הנושא. שאין מקום לפטור פירות אלו מתרו"מ (למרות קדושתם). הא ותו לא.

יעקובי
הודעות: 1093
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: חרם מרן הבית יוסף לגבי על פירות נכרים האם התרחש במציאות? - במבט מחקר תורני.

הודעהעל ידי יעקובי » א' מרץ 27, 2022 10:50 pm

בעל החרדים לא למד אצל מרן. הוא למד אצל ר' יוסף סאגיש. הוא רק הכיר את מרן, וזכה לריחו ושיחתו. אבל הוא לא היה מחוג תלמידיו הקרובים. לפיכך הוא לא הכיר את הנידוי שהיה אירוע פנימי בין בני חוגו של מרן.

פשוט וברור שהיו קהלים שונים, ובתי כנסת שונים, ולמרן היה חוג תלמידים משלו, ולמבי"ט חוג משלו, למרות הזדמנותם מידי פעם להרכב אחד בבית הוועד בצפת. אבל בפועל הם נהגו בעיקר כשני יריבים, ופעלו כשני בתי מדרש שונים לחלוטין. ראה להלן.

יעקובי
הודעות: 1093
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: חרם מרן הבית יוסף לגבי על פירות נכרים האם התרחש במציאות? - במבט מחקר תורני.

הודעהעל ידי יעקובי » א' מרץ 27, 2022 10:56 pm

הסגנון ה'קשה' בדברי מרן על המבי"ט בקטע הנידון לעיל, הינו אופייני ביותר, והוא עוד נחשב ל'קל'. אין כאן מקום להאריך באין ספור ויכוחים ומחלוקות קשות והטחת דברים שעברו ביניהם. אציין רק דוגמה אחת. אולם תחילה יש להפנות למאמרו של ח"ז דימיטרובסקי, 'ויכוח שעבר בין מרן רבי יוסף קארו והמבי"ט', ספונות, ו, ירושלים תשכ"ב, עמ' עא ואילך. מדובר על איגרת תוכחה ארוכה שכתב המבי"ט למרן, על כך שבמקרים רבים הוא נחלק עליו בתוקף שלא כדין. חשוב מאוד לראות שם בכל אריכות הדברים.

כעת אציין דוגמה מפורטת. ראה בנידון היתר עגונה במים שאין להם סוף. להלן קטע מדברי מרן על המבי"ט (שו"ת בית יוסף אה"ע, דין מים שאין להם סוף):
ומה שכתב וכל זה הוא לדעת המחמירים, כי לדעתו תנשא לכתחילה וכו', בא וראה כמה גדול כח הניצוח, שבתחילה כתב בפסקו שנראה לו להתיר אם יורו המורים, ואחר שראה שלא הורו המורים להתיר אלא לאסור, סמך על עצמו להתירה כנגד המורים. ודחקו כח הניצוח להוציאו ממחיצתו להכנס בגבול שאינו שלו, כי האיש והאשה אינם מקהלו, ובא ביד רמה ובזרוע לסתור דברי בתי דיני האיש והאשה, ולפרוץ את אשר גדרו. ובמקום שהיה לו לבטל דעתו מפני דעת המורים אפילו אם היו האיש והאשה מבני קהלו, ומה גם דהיות שאינם מבני קהלו, שאחר שיצא לריב ריב לא לו נגד המורים, היה לו למשוך עצמו ולחזור בו, ועודנו מחזיק להעלות דעתו על ספר ולכתוב כי לדעתו תינשא לכתחילה. אין זה כי אם גודל לב. ולא די זה, אלא שכותב דברים ונותן ביד המקדש להראות העמים והשרים. אין זה אלא החזק במחלוקת בכל לב ובכל נפש. ולא זו בלבד אלא שבודה דברים מלבו ומחפה עלינו דברים אשר לא כן לומר שאנו מחמירים כאילו מדרך חומרא...

וראה שם בהמשך שהוויכוח עלה לטונים הרבה יותר גבוהים!

על תופעות מעין אלו, שחזרו ונשנו מידי תקופה, המבי"ט כתב בכאב למרן את האיגרת הנ"ל שפרסם דימיטרובסקי.

בהקדמת שו"ת המבי"ט, בנו ר' שלמה עמד על התופעה:
הן כל אלה ראתה עיני, אני הצעיר בבית אבי, אב בית דין מאריה דארעא דישראל, הדיין המפורסם, אש"ר ש"ם משה חק ומשפט לפני ישראל, ורבי רבי הרב המפורסם השם נפשנו בחיים ביתה יוסף, ואהיה אצלם אמון שעשועים יום יום, על התורה ועל העבודה, החל רוח ה' לפעמני, לטעום מקצה הדבש ונופת צוף אמריהם, סופריהם וחזניהם, בחצרותם וטירתם, פסקי דיניהם וראיותם, שאלותם ותשובותם, הסכמתם ומחלוקתם, אהבתם וגם שנאתם, טורי זהב רותח עם נקודות הקצף, שבתם וקימתם משני חנותם ראיתי שמעה אזני ותבן לה.

אוהב ציון
הודעות: 209
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: חרם מרן הבית יוסף לגבי על פירות נכרים האם התרחש במציאות? - במבט מחקר תורני.

הודעהעל ידי אוהב ציון » ג' מרץ 29, 2022 1:49 am

בס"ד
יישר כח על כל דבריך המחכימים. אבל על משמרתי אעמודה שיש כאן תימה נוראה שלא התיישבה.
לגבי כתב היד טענת כאן שזה מתוארך למאה ה-16, ואתה צודק שאני התבלבלתי במאה שנים... אבל עתה תימה לי מנין לך זאת? הרי יש שם תשובות אחרי פטירת מרן כמה שנים, כלומר אתה יכול עד כדי כך לצמצם את כתבי היד ולומר שהוא בטווח תאריך קצר של פחות מעשרים שנה? ולא נראה שאם כתוב שם מהמאה ה-16 כוונתם לבדיקת מומחה, אלא שעקרונית התשובות נכתבו מהב"י שחי בתקופה ההיא.
וגם לא אמרתי בשו"א שכל מה שנכתב בשו"ת אבקת רוכל הוא מזויף. דיברתי על כך שהדברים נאספו, וייתכן שנאסף אם דברי המלקט הראשון שסידר כמה תשובות, ודבר מסוים נראה שאי מי הכניסו במשך הזמן.

ומה שהבאת שמרן סבר שתרו"מ אינו תלוי בשמיטה. שוב אין כאן הוכחה אלא רעיון תיאורטי חכם. ולענ"ד הדבר לא מתיישב, כי אדרבה מרן כותב בסוף תשובתו שם:
וכיון שהוא דבר פשוט שהם פטורים מן הביעו' היאך ימצא ידיו ורגליו הפוטרים מהמעשרות ואם העלם יעלים עיניו מכל הכתוב ויאמר לא כי אלו הם חייבים בביעור ועל כי אני פוטרם מהמעשרות נאמר לו אי אתה נאה מקיים דאנן סהדי שמימיך לא נהגת חיוב ביעו' דא"כ קלא הוה לה למילתא וזהו דבר שאין עליו תשובה נאם הצעיר. יוסף קארו
כלומר הוא תולה זה בזה, ומה שהבאת שייתכן קד"ש וחובת מעשרות. נכון עקרונית לפי סברא זו יש בו קד"ש וחייב בתרו"מ. אבל עדיין הרי למעשה לא סבר כך שם אלא סבר שאינו בו שביעית כלל, אלא מפני שהמבי"ט טען שבשנה זו אין כלל חיוב תרו"מ דאורייתא. (ולכאורה יש ראי' לרב המבי"ט מירושלמי מע"ש פ"ה ה"ב עיי"ש), וע"ז כתב הב"י שהפטור הוא מטעם הפקר. אבל בסופו של דבר תלה זה בזה, כי אם לא תלוי זה בזה מה קשה לו על המבי"ט, אפשר גם לומר להיפך.
ועוד שהרי בתשובת המבי"ט הוא בעיקר מוכיח שיש בהם קד"ש ולמה אמרו החכמים שאין בתשובותיו ממש.

אבל נחזור לנידון עצמו: התשובה היחידה שיש בידינו שחכם סתר דברי המבי"ט, היא תשובתו זו של מרן ב"י, המבי"ט השיב, ולא ראינו תשובה חוזרת של מרן הב"י. ובכסף משנה כתב כהמבי"ט, והמהרי"ט שמע מזקנים שחזר בו.
נכון העלית רעיו מצויין ביסודו, אך על עיקר הקושיות לא קיבלתי מענה, אתה אומר שהחרדים לא למד אצל מרן הב"י אלא היה בן שיחו, נניח, הוא לא ידע על נידוי שהוכרז בבתי הכנסיות?
ושוב אביא את הנוסח שכתוב שם:
אמר יוסף קארו אחר שכתב החכ' הר' משה מטראני אגרת זאת השני רצה לעשות מעשה כדבריו בשמטה שעברה ומיחו בידו ובשמטה זו שהיא שנת השל"ד הקשה את רוחו ואמץ את לבבו לתקוע עצמו לעשות מעשה כדבריו ביד רמה וקמו כל חכמי העי' ועיינו בדבריו הראשונים והאחרונים וראו שאין בהם ממש והכריזו בבתי כנסיות בגזרת נדוי שכלם יפרישו תרומות ומעשרות מפירות הגוי שנתמרחו ביד ישראל בשביעית כמו בשאר שנים נאם הצעי' יוסף קארו

ואנא ראה מה למדים אנו משורות אלו:
א. בשמיטה קודמת רצה לעשות מעשה ומיחו בו חכמי צפת (קצת משמע שלא 'הצליח').
ב. בשמיטה זו הקשה רוחו ושוב רצה לעשות מעשה (ולא שת ליבו שכבר מיחו בו בשנת שכז).
ג. כל חכמי העיר עיינו בב' התשובות וראו שאין בהם ממש.
ד. כל חכמי העיר השתתפו בנידוי.
ה. כולם מחויבים לכך.
ו. הנדוי הוכרז בבתי הכנסיות של העיר.

עתה, יש לך מקור שהיו בתי כנסיות ששייכות לחוגו של מרן הב"י והיו של המבי"ט עד כדי שלא ידעו אלו מאלו? עיין בספר תיקון יישכר, שחי בזמן מרן הב"י ומדבר על קהילות המוסתערבים, ועל הספרדים. אם לא תביא מקור לסיפור שכזה, אין בו ממש. הב"י והמבי"ט היו באותה העדה ובאותם בתי הכנסת.

אבל גם אם כן, איך זה מסתדר עם הלשון שכל חכמי העיר? ואיך מתיישב שמיחו בו ושוב רצה לעשות מעשה כאשר הדברים נעשו רק בחוגו המצומצם של מרן הב"י? זה היפך הכתוב!
ועוד שאלתי, הרי כבר מורה ובא כן 42 שנה, ובדיוק באותה השמיטה שכז שמרן ב"י חזר בו בשנית, חכמי צפת מחו ברב המבי"ט, עד שבשמיטה הבאה הקשה ערפו והכריזו נידוי?
וגם משמע טובא מלשון זו שהודיעו למבי"ט שמנדים, שהרי עשו כן אחר שביד רמה וכו', והמהרי"ט ושאר החכמים לא ידעו מזה?
ומה תאמר על המהריט"ץ שלמד אצל מרן, מדוע הוא לא כותב על החרם מאומה?
נידוי זה המדובר לא הוזכר ולא נרמז באף מקום לא בספרי המשיבים ולא בספרים המדברים על המנהג. עד הברכי יוסף שחי מאתיים שנה אח"כ שראה זאת באבקת רוכל.

סיכומם של דברים, העובדות הידועות לנו שאין עליהם ויכוח לגבי סוגיא זו, לא מתיישבות עם שורות אלו הכתובות באבקת רוכל. ואף שהעליתם רעיון תיארוטי (חכם מאוד, מוכרח אני לומר). עדיין, התמיהות הם פשוט בלתי אפשריות.

משום מה יש כאלו היום, שסבורים שלומר שמרן הקדוש חזר בו זה לא מכבודו. ומלבד שזו לא מחכמה. אומר שאדרבה אם רואים אנו להדיא בכס"מ ובמהרי"ט שחזר בו - ועכ"פ לגבי קד"ש בפ"נ, מי שלא עושה כן הוא זה שלא מכבדו ולא עושה רצון צדיק.

יעקובי
הודעות: 1093
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: חרם מרן הבית יוסף לגבי על פירות נכרים האם התרחש במציאות? - במבט מחקר תורני.

הודעהעל ידי יעקובי » ג' מרץ 29, 2022 10:10 pm

הרב אוהב ציון, קשה להאריך עוד.
אבל במטותא, תן דעתך שגם אני בצד ה'נכון', ולדעתי בסופו של דבר כולי עלמא מודו, כולל מרן עצמו, שיש בפירות אלו קדושת שביעית.
שנינו מכוונים בעצם לאותה מסקנה, רק בדרכים קצת שונות.
חושבני שזה אמור להקל ולהקשיב יותר טוב לנאמר, כי הוויכוח בינינו אינו עקרוני.

ישנו קטע מוקשה באבקת רוכל, ע"פ כל המקורות האחרים. קשיים ידועים ומוכרים. אתה מעדיף לסלק את הקטע המוקשה בטענת זיוף. אולם לטעמי זה בבחינת 'להרוג את העד ולסלף את העובדות'. קביעת התיארוך של כתבי היד נעשית בהחלט על ידי אנשי מקצוע, על פי היבטים קודיקולוגיים ופלאוגרפיים שונים. אין טעם להתווכח על כך. אין ברירה, צריך להתמודד עם התיאור המופיע באבקת רוכל. זה חלק מהפאזל המרכיב את כל התמונה. כל "הרעיונות התאוריטיים החכמים" נועדו ליישב את כל נתונים ביחד. כמו בכל סוגיה, הקושיות יוצרות את ההכרח לפרש כך וכך ולומר כך וכך. הוא הדין לענייננו.
אולי בכל זאת תנסה פעם לחשוב בכיוון שאני מציע.
תזכה למצוות.
נערך לאחרונה על ידי יעקובי ב ד' מרץ 30, 2022 1:10 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אוהב ציון
הודעות: 209
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: חרם מרן הבית יוסף לגבי פירות נכרים האם התרחש במציאות? - במבט מחקר תורני.

הודעהעל ידי אוהב ציון » א' אפריל 03, 2022 9:20 pm

בס"ד
ייתכן שיש כאן פינה שעדיף לא להגיע אליה...
מה שברור הוא : א. מעולם לא נידו בצפת את הנוהג לא לעשר פ"נ בשמיטה. ב. מרן הב"י חזר בו להדיא וסבר שפירות נכרים הוא כפירות ישראל בשמיטה, בתחילה חכך להחמיר לגבי מעשר. ומסתבר שגם על כך לא עמד בסופו של דבר.
מעבר לכך נישאר כאן. ועוד חזון למועד אי"ה.

אוהב ציון
הודעות: 209
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: חרם מרן הבית יוסף לגבי פירות נכרים האם התרחש במציאות? - במבט מחקר תורני.

הודעהעל ידי אוהב ציון » א' מאי 15, 2022 10:26 am

בס"ד
משום שראיתי בחיבורים הנדפסים, שרצו ליישב את ה'סתירה' כביכול בין דברי המהרי"ט שמרן חזר בו וכלל דעת חכמי צפת, לדברי אותה פיסקה באבקת רוכל שמרן נשאר איתן בדעתו.
לשון המהרי"ט:
"אח"כ הכריחו אבא מארי ז"ל וחכמים שעמו בפומבי שלא יעשרו כל עיקר דחומרא דאתי לידי קולא הוא שיש בדבר הפסד פירות שביעית ולא היה מי שערער בדבר"
לשון אבקת רוכל:
"אמר יוסף קארו אחר שכתב החכ' הר' משה מטראני אגרת זאת השנית רצה לעשות מעשה כדבריו בשמטה שעברה ומיחו בידו ובשמטה זו שהיא שנת השל"ד הקשה את רוחו ואמץ את לבבו לתקוע עצמו לעשות מעשה כדבריו ביד רמה וקמו כל חכמי העי' ועיינו בדבריו הראשונים והאחרונים וראו שאין בהם ממש והכריזו בבתי כנסיות בגזרת נדוי שכלם יפרישו תרומות ומעשרות מפירות הגוי שנתמרחו ביד ישראל בשביעית כמו בשאר שנים".
ויישבו בזה: שפשוט ניקדו את המילה הכריחו באופן ללא נכון במקום הכריחוֹ (בחולם) שזה מתייחס למרן, צריך לנקד הכריחוּ (בשורוק) שזה מתייחס לציבור. וטענו שכן מוכח ברהחיד"א ולא כהבנת החזו"א.

ועם כל הכבוד לו יהא כן הניקוד, אבל עדיין הדבר לא ייתכן, ולא רחוק לומר שהתמיהה מתעצמת:
הרי המבי"ט שחל"ח בשנת הש"ם. ושנת השמיטה האחרונה שחי היא של"ד.
עת הנעשה את החשבון:
בשנת ש"כ מרן כתב תשובה (היחידה, אין בלתה), לרב המבי"ט לדחות דבריו. בפסקה הנ"ל באבק"ר כתב לכאורה מרן בשנת של"ד שבשמיטה שעברה - שכ"ז, מיחו חכמי צפת במבי"ט שרצה לעשות מעשה, בשמיטה הנוכחית של"ד המבי"ט 'הקשה רוחו', ולכן הטילו נידוי על מי שאינו מעשר.
א"כ כאשר כתב מהרי"ט אח"כ הכריחו אבא, מוכרח שזה או בשנת שכ"ז או בשנת של"ד.

בקיצור: מה קרה שם עם חכמי צפת? באותה השמיטה עצמה של"ד עיינו בדברי המבי"ט ראשונים ואחרונים וראו שאין בהם ממש, עד כדי גזירת נידוי (כפשוטו) על מי שאינו מעשר פירות נכרים, ובאותה שנה עצמה הכריחו חכמי צפת באיסור את אותו הציבור עצמו לא לעשר פ"נ משום שיש בזה הפסד פירות שביעית?

המסקנה הברורה היא כנ"ל: הנידוי הנ"ל בצפת מעולם לא התרחש, ומרן לא כתב זאת.


חזור אל “וזה דבר השמיטה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים