מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

שינויי מנהגי הסליחות - לפי מנהג זמן הקימה?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
אברהם
הודעות: 1279
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

שינויי מנהגי הסליחות - לפי מנהג זמן הקימה?

הודעהעל ידי אברהם » א' ספטמבר 02, 2012 11:39 am

שמעתי מת"ח אחד שאמר בפשיטות שהטעם שאצל הספרדים נהגו להשכים לסליחות מר"ח אלול ואילו אצל האשכנזים איחרו הסליחות עד סמוך לר"ה,

היינו משום דאצל הספרדים היה רווח מאד להשכים לקום בעלות השחר כדי להתפלל עם הנץ, ולכן לא היה טורח גדול להשכים יותר בחודש אלול לומר סליחות באשמורה השלישית,

אבל אצל האשכנזים כבר בזמן הראשונים לא היו כלל הציבור נוהגים לקום להתפלל ותיקין, כמבואר בכמה מקומות, וממילא לא נהגו לקום כל חודש אלול באשמורת הבוקר, דיש בזה טירחא דציבורא גדולה להקדים הקימה בכמה שעות.

האם נמצא לאי מי שהזכיר טעם זה או שללו?

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: שינויי מנהגי הסליחות - לפי מנהג זמן הקימה?

הודעהעל ידי חכם באשי » א' ספטמבר 02, 2012 12:24 pm

מעולם לא שמעתי חילוק כזה, וגם אין נראה כן מרוח המקורות (עי' בעבודה 'בנשף בערב יום: הלילה במוצאי ימי הביניים באשכנז', ר"ג תשס"ח)
עד המצאת התאורה המודרנית (פנסי גז ואח"כ חשמל) מרבית הציבור הלך לישון מוקדם, יחד 'עם התרנגולים', פחות או יותר. חוץ מכמה חריגים.

אברהם
הודעות: 1279
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: שינויי מנהגי הסליחות - לפי מנהג זמן הקימה?

הודעהעל ידי אברהם » א' ספטמבר 02, 2012 12:32 pm

כלומר, אתה חולק על הקביעה שלו שבימי הראשונים לא נהגו הכלל לקום ותיקין?

האם הבנתי נכון?

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: שינויי מנהגי הסליחות - לפי מנהג זמן הקימה?

הודעהעל ידי חכם באשי » א' ספטמבר 02, 2012 12:33 pm

כן.
ועל כל פנים, לא היה הבדל בין ספרד לאשכנז.
(יש לך איזה הסבר הגיוני מדוע שיהיה הבדל?)

אברהם
הודעות: 1279
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: שינויי מנהגי הסליחות - לפי מנהג זמן הקימה?

הודעהעל ידי אברהם » א' ספטמבר 02, 2012 12:48 pm

את העובדה שבאשכנז לא קמו כותיקין הוא הראה לי מכמה דוגמאות, כגון שבשבת קדש היו מתפללים עד סמוך מאד לחצות (ובודאי לא התחילו בותיקין..), או גם את עצם העובדה שהוסיפו בפסוד"ז בשבת ויו"ט מפני ביטול מלאכה [כלו' שרצו להאריך התפילה ולסיימה מאוחר יותר] ואילו בלא"ה תפילת העמידה עם הנץ, מה הועילו בכך?
היו לו עוד דוגמאות לזה, רק שאינני זוכרם.

לגבי ארצות המזרח, לא הבנתי האם כוונתו משום דחששו יותר לדעת הרמב"ם המחמיר בענין זה, או משום דכך מנהג הארצות הללו יותר מארצות אשכנז, וכמדומה שכך הוא גם בזמנינו שהספרדים יותר משכימי קום וכו'. [וגם אפשר לראות אצל הישמעאלים שפותחים חנויות שווקיהם מוקדם מאד וסוגרים עם השקיעה].

וכ"ז גיבובי דברים, עד שאדבר עימו שוב ואשמע מה בפיו.

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: שינויי מנהגי הסליחות - לפי מנהג זמן הקימה?

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » א' ספטמבר 02, 2012 3:08 pm

ראה ב"הלכות חג בחג" לגרמ"מ קארפ שליט"א, על ימים נוראים, עמ' יב-יד, ובהערות שם,
שיש שני ענינים:
זמן מסוגל, אשמורת הבוקר וכו', וענין שני להשכים ולהקדים לסליחות, כל מקום לפי ענינו, ולכן נניח אלו שמתפללים קבוע בשעה שמונה מסיבות שונות, יש ענין שיקבעו סליחות בשבע וחצי, ולא שיתחילו סליחות בשמונה כרגילותם.

צביב
הודעות: 1258
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: שינויי מנהגי הסליחות - לפי מנהג זמן הקימה?

הודעהעל ידי צביב » א' ספטמבר 02, 2012 4:11 pm

בסימן תר"ב כתב הרמ"א בשם הרוקח ואומרים ג"פ וידוי קודם עלות השחר וכו'
וכתב המשנ"ב שכן מיום א' דסליחות עד עיו"כ
ולכאורה גם מי שאומר סליחות בשעה אחרת, את הוידוי הנ"ל רצוי לעשות בשעה זו

צביב
הודעות: 1258
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: שינויי מנהגי הסליחות - לפי מנהג זמן הקימה?

הודעהעל ידי צביב » א' ספטמבר 02, 2012 4:14 pm

גאולה בקרוב כתב:ראה ב"הלכות חג בחג" לגרמ"מ קארפ שליט"א, על ימים נוראים, עמ' יב-יד, ובהערות שם,
שיש שני ענינים:
זמן מסוגל, אשמורת הבוקר וכו', וענין שני להשכים ולהקדים לסליחות, כל מקום לפי ענינו, ולכן נניח אלו שמתפללים קבוע בשעה שמונה מסיבות שונות, יש ענין שיקבעו סליחות בשבע וחצי, ולא שיתחילו סליחות בשמונה כרגילותם.

בספר אחד הביא שמנהג אחד הצדיקים היה ללכת לישון לפני סליחות [גם כשגמר את סדריו בשעה 7 היה ישן עד 7.30]
משום שיש ענין להשכים ולקום [משמע שיש לישון מקודם]

מורה צדק
הודעות: 1560
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

Re: שינויי מנהגי הסליחות - לפי מנהג זמן הקימה?

הודעהעל ידי מורה צדק » א' ספטמבר 02, 2012 7:37 pm

לא הבנתי את החילוק שהוזכר כאן, וכי ספרדי ישן פחות? אם הוא קם מוקדם אז הוא צריך לקום יותר מוקדם בשביל הסליחות, כך שבכל מקרה הוא יפסיד שעת שינה.
וי"ל להפך, הסליחות של הספרדים לוקח שעה לעומת האשכנזים שלוקח חצי שעה, וא"כ האשכנזים היו צריכים להתחיל בט"ו באב.

אברהם
הודעות: 1279
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: שינויי מנהגי הסליחות - לפי מנהג זמן הקימה?

הודעהעל ידי אברהם » א' ספטמבר 02, 2012 8:41 pm

מורה צדק כתב:לא הבנתי את החילוק שהוזכר כאן, וכי ספרדי ישן פחות? אם הוא קם מוקדם אז הוא צריך לקום יותר מוקדם בשביל הסליחות, כך שבכל מקרה הוא יפסיד שעת שינה.


האם אינך יודע שעיקר תקנת הסליחות היא באשמורת הבוקר דייקא, דהיינו קודם עלוה"ש?
ולכן - הספרדי צריך להקדים כשעה אחת, ואילו האשכנזי כמה וכמה שעות..

בברכה המשולשת
הודעות: 10507
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שינויי מנהגי הסליחות - לפי מנהג זמן הקימה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' ספטמבר 02, 2012 11:34 pm

לגבי זמני התפילה באשכנז, מהמשנ"ב (וק"ו לפניו) בכמה מקומות משמע שהיו מתפללים (בימות החול) מוקדם, ורק בארץ אשכנז עצמה (דהיינו בגרמניה) איחרו יותר.

מורה צדק
הודעות: 1560
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

Re: שינויי מנהגי הסליחות - לפי מנהג זמן הקימה?

הודעהעל ידי מורה צדק » ב' ספטמבר 03, 2012 12:23 am

אברהם כתב:
מורה צדק כתב:לא הבנתי את החילוק שהוזכר כאן, וכי ספרדי ישן פחות? אם הוא קם מוקדם אז הוא צריך לקום יותר מוקדם בשביל הסליחות, כך שבכל מקרה הוא יפסיד שעת שינה.


האם אינך יודע שעיקר תקנת הסליחות היא באשמורת הבוקר דייקא, דהיינו קודם עלוה"ש?
ולכן - הספרדי צריך להקדים כשעה אחת, ואילו האשכנזי כמה וכמה שעות..


מה הקשר? עיקר הזמן הוא בעלות השחר, וממילא האשכנזי לא אומר את זה בזמן זה אופילו בימים שכן אומרים. אז הוא יכול לומר את זה ב7 בבוקר או ב-8 או ב-9 מר"ח אלול.
ואני לא קם בעלות השחר, ובכ"ז אומר ברוב הימים, אז זה אומר שאני לא צריך לומר?

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: שינויי מנהגי הסליחות - לפי מנהג זמן הקימה?

הודעהעל ידי אליהוא » ב' ספטמבר 03, 2012 1:36 am

משבת אין ראיה שהרי מבואר ברמ"א שבשבת מאחרים.

בראנסוויל
הודעות: 279
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 11:54 pm

Re: שינויי מנהגי הסליחות - לפי מנהג זמן הקימה?

הודעהעל ידי בראנסוויל » ב' ספטמבר 03, 2012 6:23 pm

בברכה המשולשת כתב:לגבי זמני התפילה באשכנז, מהמשנ"ב (וק"ו לפניו) בכמה מקומות משמע שהיו מתפללים (בימות החול) מוקדם, ורק בארץ אשכנז עצמה (דהיינו בגרמניה) איחרו יותר.

אולי תיתן לנו בטובך עכ"פ מקור א' לדבריך, ותמהני כי זמן הנץ בארץ אשכנז הוא מאוחר למדי.

אברהם
הודעות: 1279
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: שינויי מנהגי הסליחות - לפי מנהג זמן הקימה?

הודעהעל ידי אברהם » ב' ספטמבר 03, 2012 11:53 pm

חכם באשי כתב:כן.
ועל כל פנים, לא היה הבדל בין ספרד לאשכנז.
(יש לך איזה הסבר הגיוני מדוע שיהיה הבדל?)


עדיין לא תפסתי את אותו ת"ח
אך עתה הודיעני ידידי מבי מדרשא דהגר"י אדלשטיין ברמת השרון, שכבר כמה שנים דיבר הגרי"א בסגנון הנ"ל, והוא אמר זאת באופן שהרמ"א כתב 'ואנו אין נוהגים כן' מפני שבארצו הנץ מוקדם מאד (או הלילה קצר) ולכן היה קשה לקום עם הנץ ולהקדים לאשמורת, ואילו השו"ע שבצפת היה הנץ מאוחר והלילה ארוך דיו כדי להספיק לקום לאשמורת.
[ואמר שהיו שנים שהמשיך לדבר ע"ד זו, שגם האשכנזים היו אומרים מר"ח אלול אלא שהטורח מרובה וכו', והיו שנים שהקשה על כ"ז, שהרי תלמידי הגר"א כשעלו לא"י שינו הרבה ממנהגיהם, וא"כ למה לא התאימו גם ענין זה של אמירת סליחות מר"ח, ולכן האריך שיש כאן מחלוקת עקרונית האם הלכה כמ"ד עולם נברא בניסן וממילא עיקר ענין יוהכ"פ שייך ללוחות שניות ולארבעים יום אחרונים שמתחילים מר"ח, או שהלכה כמ"ד בתשרי נברא, דלפי"ז עיקר ענין ר"ה ויוהכ"פ לפי שהוא יום הרת עולם ותחילת הבריאה וכו', ולכן עיקר הסליחות מכ"ה אלול שהוא יום הבריאה וכו'].


מורה צדק כתב:מה הקשר? עיקר הזמן הוא בעלות השחר, וממילא האשכנזי לא אומר את זה בזמן זה אופילו בימים שכן אומרים. אז הוא יכול לומר את זה ב7 בבוקר או ב-8 או ב-9 מר"ח אלול.
ואני לא קם בעלות השחר, ובכ"ז אומר ברוב הימים, אז זה אומר שאני לא צריך לומר?


זה אומר שלא אתה ולא האשכנזי המדובר מקיימים את המנהג כצורתו המקורית, והמנהג היה בדוקא באשמורת השלישית, ולכן אצל האשכנזים היה בזה טירחה יתירא.


אליהוא כתב:משבת אין ראיה שהרי מבואר ברמ"א שבשבת מאחרים.


אדרבה, משם ראיה, הלא בגמ' כתוב שבשבת מקדימין לתפילת הנץ כמו שהקשה המשנ"ב על אתר.
ועל כרחך, שכוונת המרדכי שהיו מאחרים לקום לאחר עלוה"ש ועדיין מספיקים להתפלל נץ. ואכמ"ל.

ועכ"פ ברור שאילו היו מתפללים כותיקין לא היו מבטלים זה בשביל לאחר הקימה בשבת.
ואילו בפוסקים מבואר שהיו מאחרים מאד עד כחצות.

בראנסוויל
הודעות: 279
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 11:54 pm

Re: שינויי מנהגי הסליחות - לפי מנהג זמן הקימה?

הודעהעל ידי בראנסוויל » ג' ספטמבר 04, 2012 12:29 am

אברהם כתב:עדיין לא תפסתי את אותו ת"ח
אך עתה הודיעני ידידי מבי מדרשא דהגר"י אדלשטיין ברמת השרון, שכבר כמה שנים דיבר הגרי"א בסגנון הנ"ל, והוא אמר זאת באופן שהרמ"א כתב 'ואנו אין נוהגים כן' מפני שבארצו הנץ מוקדם מאד (או הלילה קצר) ולכן היה קשה לקום עם הנץ ולהקדים לאשמורת, ואילו השו"ע שבצפת היה הנץ מאוחר והלילה ארוך דיו כדי להספיק לקום לאשמורת.

תמחלו לי אלף פעמים, זמן הנץ בקראקא שבפולין בימי הסליחות הוא בערך בשעה שש בבוקר משא"כ בצפת הנץ הוא לערך חמש עשרה או עשרים דקות אח"ז.

אברהם
הודעות: 1279
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: שינויי מנהגי הסליחות - לפי מנהג זמן הקימה?

הודעהעל ידי אברהם » ג' ספטמבר 04, 2012 12:52 am

אני כמובן לא ערב למה שאומרים בשם הגר"י אדלשטין, [אמנם הוא הקריא לי מתוך רשימותיו שרשם בעת השיחה].

בכל אופן הזמן הרלוונטי הוא עלות השחר ולא הנץ, ולכן אולי תבדוק מתי שעת עלוה"ש שם. (ההפרש בין עלות לנץ משתנה כמובן ממקום למקום).
כמו"כ אולי תבדוק מתי שקיעת החמה שם, שכן אם היא מאוחרת יותר מבארץ, הרי שהלילה קצר יותר, ואך טבעי שתהיה הקימה מאוחרת יותר.

מהיכן יש לך את זמני קרקא?

בראנסוויל
הודעות: 279
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 11:54 pm

Re: שינויי מנהגי הסליחות - לפי מנהג זמן הקימה?

הודעהעל ידי בראנסוויל » ג' ספטמבר 04, 2012 1:18 am

אברהם כתב:מהיכן יש לך את זמני קרקא?

http://www.myzmanim.com/day.aspx?vars=8 ... ////48560b

בברכה המשולשת
הודעות: 10507
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שינויי מנהגי הסליחות - לפי מנהג זמן הקימה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ספטמבר 04, 2012 9:48 am

לגבי מה שנתבקשתי להביא את המשנ"ב:
סימן מ"ו ס"ק ל
סימן נ"ח ס"ק יא
סימן פ"ט ס"ק א (ושני הביה"ל הראשונים בסימן)

אמנם מסימן נח ס"ק ה משמע שלא כמו שכתבתי, וצ"ע.

צביב
הודעות: 1258
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: שינויי מנהגי הסליחות - לפי מנהג זמן הקימה?

הודעהעל ידי צביב » ג' ספטמבר 04, 2012 4:29 pm

בראנסוויל כתב:
אברהם כתב:מהיכן יש לך את זמני קרקא?

http://www.myzmanim.com/day.aspx?vars=8 ... ////48560b

בבקשה אם אפשר להביא את זמני ארצות אשכנזלתאריך א' אלול

בראנסוויל
הודעות: 279
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 11:54 pm

Re: שינויי מנהגי הסליחות - לפי מנהג זמן הקימה?

הודעהעל ידי בראנסוויל » ג' ספטמבר 04, 2012 5:11 pm


צביב
הודעות: 1258
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: שינויי מנהגי הסליחות - לפי מנהג זמן הקימה?

הודעהעל ידי צביב » ג' ספטמבר 04, 2012 11:39 pm

בראנסוויל כתב:צביב, הרי שלך לפניך:
http://www.myzmanim.com/day.aspx?vars=5 ... ////88a4b9

תודה ל"בראנסוויל"

כמדומה שיש הפרש של שעה וחצי באורך הלילה
בין א' אלול לבין כ"ו אלול -ד' ימים קודם ראש השנה


חזור אל “אלול וימים נוראים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים