יוצא פוניבז' כתב:לטענות אראל שלא עניתי על "שאלות קשות" שיש על המורעקס...
והעובדה שהביא ששמע מאייזיקוביץ שהאוכף שמצאו מהמורעקס הוא כגודל צפורן של אצבע - למרות שהתמונה של האוכף בשלימותו התפרסמה בכמה קונטרסים, היא כמו העובדה שבקונטרס בין תכלת לארגמן מהדורה שלישית הדפיס המחבר (ת"ח חשוב מבני ברק, שאינו חשוד על זיוף במזיד) תמונה של חלזון אחר ממיני המורעקס (שאינו צובע כלל) ולא של החלזון המדובר, ומזה ומזה יש ללמוד הרבה על רמת בירוריהם של המערערים השונים על המורעקס...
ברסלב כתב:ראה בעלון שצירפתי שם הביא את הגמ' במנחות עם היורה וכו', ומביאו גם הרמב"ם אאל"ט.
ברור שאין זה כמו פטום הקטורת.
אך גם ברור לי שאם מישהו יעשה שמן זית כתית ללא שמרים על ידי פעולה כימית הרי זה פסול.
ועניין עשיית התכלת אם ניתן להחליף את מה שאמרו חז"ל והרמב"ם על ידי שיטות המדענים, זה נראה לי שטויות.
שהרי אף אחד אינו אומר שניתן לאפות מצות על ידי פטנט כימי על ידי המדע של היום, המאמינים שהעולם קיים ל"ע מיליון שנה עפ"ל, לפי בדיקות מימן ועוד כהנה.
אפרקסתא דעניא כתב:ברסלב כתב:ראה בעלון שצירפתי שם הביא את הגמ' במנחות עם היורה וכו', ומביאו גם הרמב"ם אאל"ט.
ברור שאין זה כמו פטום הקטורת.
אך גם ברור לי שאם מישהו יעשה שמן זית כתית ללא שמרים על ידי פעולה כימית הרי זה פסול.
ועניין עשיית התכלת אם ניתן להחליף את מה שאמרו חז"ל והרמב"ם על ידי שיטות המדענים, זה נראה לי שטויות.
שהרי אף אחד אינו אומר שניתן לאפות מצות על ידי פטנט כימי על ידי המדע של היום, המאמינים שהעולם קיים ל"ע מיליון שנה עפ"ל, לפי בדיקות מימן ועוד כהנה.
למה ברור לך שאם מישהו יפיק שמן זית זך מתוך הזית שלא באמצעות כתישה בבית הבד הוא יהיה פסול?
וכי התורה לא ידע שיש דבר כזה נפה, לנפות את השמרים.
אפייה היא תהליך ספציפי שמוביל למוצר ספציפי, וכבר דנים האם במיקרוגל נחשב אפייה או לא. אילו התורה הייתה מצווה "צבעו בתכלת", היה עלינו לדון מהי הגדרת התהליך ששמו "צביעה". התורה אינה אומרת זאת, אלא שהתוצאה צריכה להיות צמר צבוע בתכלת. א"כ מאי נפ"מ באיזה אופן מגיעים לזה?
ראה למשל בשבת שמותר לבשל בחמה ובמלח למרות שבבשר וחלב נחשב הדבר לבישול. - ומנין לך לקבוע שמה שאמרו בגמ' איך לצבוע את התכלת הוא בגדר המלצה בלבד, והרי אפשר שכך קיבלו חז"ל? - וראה גם מצוות פריעה שהרמב"ם כתב לעשותו בציפורן וכתבו הפוסקים ציפורן דווקא ולא רצו לפרשו בגדר המלצה, אם כי ביביע אומר כתב שזה רק בגדר המלצה עי"ש.
ומה שכתבת על אמונות המדענים, במחילה, אינו עניין לכאן. אם לקחת בחייך תרופות, נעזרת במדענים שחלקם אתאיסטים רח"ל, ואעפ"כ לא נמנעת מכך. ק"ו שאין להימנע מלהיעזר בהם לצורך מצווה, ואין שום קשר לדעותיהם בעניין גיל העולם.
קודם כל אני לא מאמין כלום לחברות התרופות והם רק מזיקים וכבר הרחבתי בזה כמה פעמים, הם שקרנים ותאבי בצע ראה הדסה עין כרם כמה צמחים הם עושים החל מהרב מיכה רוטשילד השם ירפאהו עד עוד שאיני רוצה להזכיר את שמותם, והם מעולם לא עושים חשיבה מחודשת אולי משהו לא בסדר. הם רוצחים במלוא מובן המלה.
וחוץ מזה איך אתה יכול להאמין לאפיקורסים שמתרחש אותו תהליך על ידי נתרן, לפי מה, לפי עד אחד נאמן באיסורים, אתמהה.
ברסלב כתב:
למה ברור לך שאם מישהו יפיק שמן זית זך מתוך הזית שלא באמצעות כתישה בבית הבד הוא יהיה פסול?
וכי התורה לא ידע שיש דבר כזה נפה, לנפות את השמרים.
התורה לא כתבה כיצד להפיק את השמן, וגם בתורה שבע"פ לא נמסר בשום מקום שדרך הכתישה בבית הבד היא לעכובא.
אפייה היא תהליך ספציפי שמוביל למוצר ספציפי, וכבר דנים האם במיקרוגל נחשב אפייה או לא. אילו התורה הייתה מצווה "צבעו בתכלת", היה עלינו לדון מהי הגדרת התהליך ששמו "צביעה". התורה אינה אומרת זאת, אלא שהתוצאה צריכה להיות צמר צבוע בתכלת. א"כ מאי נפ"מ באיזה אופן מגיעים לזה?
ראה למשל בשבת שמותר לבשל בחמה ובמלח למרות שבבשר וחלב נחשב הדבר לבישול.
טעות בידך, ידידי. גם בבשר בחלב אין זה בישול, כמבואר בשו"ע ובש"ך סי' פ"ז. (ומאידך, למלוח בשבת אסור מדין עיבוד).
מ"מ לגבי שבת מלאכת מחשבת אסרה תורה, ואילו בישול בחמה אינו דרך בישול. ולגבי בב"ח אכן נאמר במפורש בישול, ורק על זה הקפידה תורה, וכמבואר בחולין בדברי רבא. לענייננו אין זה קשור, כמשנ"ת.
ומה שכתבת על אמונות המדענים, במחילה, אינו עניין לכאן. אם לקחת בחייך תרופות, נעזרת במדענים שחלקם אתאיסטים רח"ל, ואעפ"כ לא נמנעת מכך. ק"ו שאין להימנע מלהיעזר בהם לצורך מצווה, ואין שום קשר לדעותיהם בעניין גיל העולם.
קודם כל אני לא מאמין כלום לחברות התרופות והם רק מזיקים וכבר הרחבתי בזה כמה פעמים, הם שקרנים ותאבי בצע ראה הדסה עין כרם כמה צמחים הם עושים החל מהרב מיכה רוטשילד השם ירפאהו עד עוד שאיני רוצה להזכיר את שמותם, והם מעולם לא עושים חשיבה מחודשת אולי משהו לא בסדר. הם רוצחים במלוא מובן המלה.
וחוץ מזה איך אתה יכול להאמין לאפיקורסים שמתרחש אותו תהליך על ידי נתרן, לפי מה, לפי עד אחד נאמן באיסורים, אתמהה.
אני לא מאמין להם כלום. אני פשוט רואה שהצבען שבדם החלזון נקשר לצמר וזה העיקר.
אפרקסתא דעניא כתב:ברסלב כתב:
למה ברור לך שאם מישהו יפיק שמן זית זך מתוך הזית שלא באמצעות כתישה בבית הבד הוא יהיה פסול?
התורה לא כתבה כיצד להפיק את השמן, וגם בתורה שבע"פ לא נמסר בשום מקום שדרך הכתישה בבית הבד היא לעכובא.
מדוע לגרגרו בראש הזית וכו' ורק הטיפה הראשונה אם לא כדי שיהיה כתית למאור ללא שמרים.
טעות בידך, ידידי. גם בבשר בחלב אין זה בישול, כמבואר בשו"ע ובש"ך סי' פ"ז. (ומאידך, למלוח בשבת אסור מדין עיבוד).
מ"מ לגבי שבת מלאכת מחשבת אסרה תורה, ואילו בישול בחמה אינו דרך בישול. ולגבי בב"ח אכן נאמר במפורש בישול, ורק על זה הקפידה תורה, וכמבואר בחולין בדברי רבא. לענייננו אין זה קשור, כמשנ"ת.
ראה יסודי ישורון שם כתב לדון בכמה דברים מדוע בשבת אין זה נחשב לבישול ואילו אצל בשר וחלב כן, וזכור לי שיש בזה אריכות מהחוות דעת, ואולי גם מהמנחת חינוך. ואין הספרים תחת ידי כעת.
עיין חוות דעת יו"ד צ"א ביאורים ס"ק ה' הביאו הגהות רע"א בשו"ע
ומה שכתבת על אמונות המדענים, במחילה, אינו עניין לכאן. אם לקחת בחייך תרופות, נעזרת במדענים שחלקם אתאיסטים רח"ל, ואעפ"כ לא נמנעת מכך. ק"ו שאין להימנע מלהיעזר בהם לצורך מצווה, ואין שום קשר לדעותיהם בעניין גיל העולם.
וחוץ מזה איך אתה יכול להאמין לאפיקורסים שמתרחש אותו תהליך על ידי נתרן, לפי מה, לפי עד אחד נאמן באיסורים, אתמהה.[/b]
אני לא מאמין להם כלום. אני פשוט רואה שהצבען שבדם החלזון נקשר לצמר וזה העיקר.
כבר כתבתי לך שהתהליך מעכב וכך הוא בהרבה דברים וראה מה שהקשו התוס' איך מותר לנו לכתוב על קלף ללא .. שאיני זוכר כעת מה שמו בדיוק. ועוד הרבה דוגמאות. וגם איך אתה יודע שזה תכלת אם אינם יכולים לעשותו כפי שאמרו בגמ' והחשיפה לשמש מייצר תכלת רק בתהליך של נתרן. אדרבא יוכיחו שגם בתהליך של הגמ' יקבל צבע תכלת בחשיפה לשמש.
ברסלב כתב:שהתורה אמרה איך להפיק את השמן ללא שמרים, לא על ידי נפה ולא על ידי שום אמצעי, כלומר, שיש עניין גם באופן עשיית השמן ללא שמרים, ולא אמרינן המטרה הושגה ומה איכפת לי איך ומה. - זה אמנם לא ראיה לתכלת, אך יש משום לתת כיוון חשיבה, דאפשר שדברי הגמ' אינה בגדר המלצה בלבד, אלא כך קיבלו חז"ל שכך צריך לצבוע את התכלת.
וכפי שכתבתי, אין זה ראיה, אך א"א לבטל טענתי במחי יד.
כנלע"ד.
אראל כתב:
האוכף שהזכרת, עלובה עיסה שנחתומה מעיד עליה.... ראה לעיל הביא ידידינו ורשמי רשוותא קישור להודאת צבי קורן, שהאוכף הלז לא היה צבוע מדם המורעקס בכלל!!!
מעתה אין עוד מה לטפל בזה....
יוצא פוניבז' כתב:הבנין לא בנוי על האוכף, אלא על דברי חז"ל בתוספתא. לעת עתה אין ולו אחד שענה על כך יישוב מתקבל על הדעת. העובדה שבזמן חז"ל צבעו תכלת (כגוון הקלא אילן) מן חלזון המורעקס, היא עובדה ברורה שעולה מתוך כתבי חכמי אוה"ע שמתקופת חז"ל שמעידים על כך, ואם לא שנחליט שכולם החליטו לשקר כדי להכשיל את עם ישראל בביטול מצות תכלת (אחרי שישתכח מהו החלזון), הרי שיש להם דין מסל"ת, שאפשר אפי' להתיר עגונה עפ"ז. ואין שום צורך לשום אוכף.
כל הפלפולים כאן על תהליך הפקת התכלת והסממנים, נסתרים מדברי הרמב"ם שכותב שמוסיפים לצביעה סממנים כדרך שהצבעים עושים. ע"ש בלשונו. ומשמע שאין שום הלכתא על סממנים מסויימים.
חבל שהכותבים כאן מתעצלים מלעיין בקונטרסים שיצאו לאור בנושא כגון "חותם של זהב", "קרסי זהב" ועוד, ובשל כך אנו זוכים לשמוע כל מיני שאלות ותמיהות שאינם נכונות מעיקרן, ואפי' קביעות מוזרות שאינם במציאות כלל (כגון שהמדובר בחלזון ענק, שדומה לפיל...)
יוצא פוניבז' כתב:הבנין לא בנוי על האוכף, אלא על דברי חז"ל בתוספתא.
יוצא פוניבז' כתב:כל דברי הגמ' היא אגדתא לבאר שדמיו יקרים וז"ל הגמ', חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה א' לשבעים שנה ובדמו צובעין תכלת לפיכך דמיו יקרים. ע"כ. הרי שכל ה"בדמו צובעין תכלת" נשנה כאן אגב אורחא, ופשוט. וממילא גם אם דברי הגמ' לא יהיו סימנים מובהקים אי"ז קושיא על ההנחה שזהו חלזון התכלת.
איילער כתב:האם חסידי ראדזין עדיין לובשים את התכלת של רבם? וא"כ, איך הם מתגוננים מפני הטענות?
אוצר החכמה כתב:ש ראיות ברורות וחותכות שאפשר היה גם להתיר עגונה בהם' שהתכלת של הרצוג היא היא התכלת, וגם העדה החרדית תומך בזה [הרב אופמן].
התכלת של הרב הרצוג היא לא ארגמן קהה קוצים אלא ינטינה ומעבר לכך שלא ידוע לי שאי פעם הצליחו להוציא ממנה תכלת, גם אין היום מי שמסכים לה.
אפרקסתא דעניא כתב: כתב:
הרב הרצוג נטה מאוד לומר שהאק"ק הוא התכלת, אבל עקב הצבע הסגול הוא נאלץ לומר שכנראה אין זה התכלת. כיום ידוע שזה צובע תכלת בשופי, וברור שגם הוא היה מודה לזה.
אוצר החכמה כתב:יש טענות בעד התכלת של הארגמן ק"ק ויש קשיים גדולים בטענות האלה, אבל אין מקום לטענות פוליטיות וחברתיות של בואו ונעשה מהפכה מלמטה, אנחנו לא בתחילת המאה העשרים ברוסיה הצארית.
דרכה של תורה שכל חכם רשאי להביע את דעתו ואף להתווכח בהלכה עם גדולי ישראל מתוך הכרת מעלתם, אבל לא לאפיין אותם בכינויים פוליטיים בתחום ההלכתי ולקבוע על פי זה מה הדרך הנכונה, והביטויים על חשיבה הלכתית הקופאת על השמרים, מוכרים לנו מכל אויבינו ושונאינו אשר רדפונו.
בית שביעי כתב:אשר על כן כשרב שלך יגיד להטיל תכלת אז תעיף אז רבך מעל צאורך ואז תמשיך להגיד שגדולי ישראל [האהובים לך] לא רוצים תכלת
בית שביעי כתב:אפרקסתא דעניא כתב: כתב:
הרב הרצוג נטה מאוד לומר שהאק"ק הוא התכלת, אבל עקב הצבע הסגול הוא נאלץ לומר שכנראה אין זה התכלת. כיום ידוע שזה צובע תכלת בשופי, וברור שגם הוא היה מודה לזה.
וכן כתב הגאון הגדול הרב הרצוג זצ"ל:
"אמור מעתה שרחוק הדבר מאוד שהחלזון של תכלת לא זה החלזון הנקרא מורקס טרונקלוס, אבל אעפ"י שהוא רחוק אפשר הוא"
רב הרצוג, התכלת בישראל, פרק 11, דף 421 בספר "התכלת" של הרב מנחם בורשטין הוצאת ספרייתי, ירושלים, תשמ"ח
אפשר וכשר הדבר לעשות מהפיכה מלמטה למעלה על דרך התורה, וגם ראיתי איזה גדול כתב כן לגבי שיטת הרב אלישיב לגבי התכלת ואבדתי המקור אבל אין בזה שום חסרון, ואדרבא אם ינתן לזה גיבוי וכסף בודאי נמצא בזה מקום בש"ס ופוסקים, ואתמ"ל שאין זו הדרך, כלך לדרך זו, האם כל גדולי ישראל החל מהגה"ק רע"י שלזינגר ועד לימינו אנו אין בהם הלכה של "גדולי ישראל"? אלא מאי, המציאות מוכיחה שעם ישראל לאט סולדים מהם ומכתירים "גדולי ישראל" אחרים... אשר על כן כשרב שלך יגיד להטיל תכלת אז תעיף אז רבך מעל צאורך ואז תמשיך להגיד שגדולי ישראל [האהובים לך] לא רוצים תכלת.... איזה ר... וט... יש בזה!
וגם אל תשים מילה בפינו להגיד שמאפיינים גדו"י ב"כינויים פוליטיים בתחום ההלכתי ולקבוע על פי זה מה הדרך הנכונה" כי אין זה נכונה, סך הכל רוצים את הכח של ה"עיתונים הקדושים" שכולנו לוחמים עליהם עד למסירת נפש ממש... האם אין ה"כח" של העיתונים "מלמטה למעלה"? אלא מאי כשזה תואם לדעתך להגיד דעת תורתך אז זה כשר, ואם רוצים לחזור למסורת אבוה"ק ימים של שכינה בתוכינו אז זה אסור...
ו
גם לשמש בהמשפט "והביטויים על חשיבה הלכתית הקופאת על השמרים, מוכרים לנו מכל אויבינו ושונאינו אשר רדפונו" הבל ורעות רוח היא, כי הרבה משפטים נשתמשו הן היראים והן הכופרים, וחוץ מזה האם איננו הולכים על דרך ההלכה? אלא משתמשים בביטויים "כ"אלה כי לדאבונינו זורקים כמה מילות שמרניות ובזה בעל דינך כבר נחרץ ל"כופר במסורה"... אבל ההיפך היא הנכון
אוצר החכמה כתב:לזה אני מסכים בהחלט שאין לצנזר דברי חכמים, ואם אינם נראים למישהו, עדיף שיאמר, כך אמר פלוני ואיני מסכים עמו, והוא הדין בעניין התכלת, שנראים הדברים שרוב הפוסקים לא סברו שיש לנהוג ולהחשיבו כתכלת, ולכן הסובר שיש ללבשו, ראוי שיאמר כך סוברים גדולי פוסקי זמנינו, אבל אני נראה לי להחמיר וללבשו, ולא לצנזר את דבריהם, או לבטל את דרכם.
אוצר החכמה כתב:ומעניין לעניין באותו עניין, היתה כאן התקפה על "העושים תעמולה בעניין הפאות" וגם שם זה אותו עניין דאם הם תולים מודעות ברחובות (בפרט בסגנון פרסומי), בין לאיסור ובין להיתר, הדבר פסול, שכן דברי תורה צריכים לידון בדרכים תורניות ולא בפירסומות, אבל אם הם מפרסמים קונטרסים הלכתיים בבית המדרש לטעון את טענתם, אין כאן שום תעמולה, והחושב שדבריהם דחויים, רשאי לפרסם תשובה נגד דבריהם ולדחותם, אבל לא לטעון שהם עושים תעמולה.
ראוי שיאמר כך נוהגים גדולי פוסקי זמנינו על אף שלא למדו את הסוגיא וסומכים על המסורה [פסולה, כי עוד לא למדו הסוגיא של מסורה ומתי אומרים מסורה ומתי לא..
אוצר החכמה כתב:ראוי שיאמר כך נוהגים גדולי פוסקי זמנינו על אף שלא למדו את הסוגיא וסומכים על המסורה [פסולה, כי עוד לא למדו הסוגיא של מסורה ומתי אומרים מסורה ומתי לא..
חוצפה היא לומר על גדולי פוסקי זמנינו דברים כאלה, ואם אתה לא יכול לחלוק על מי שקטנם עבה ממתני מתניך בלי להחציף פניך ראויה לך השתיקה.
עד עולם כתב:השבוע הוצע למכירה בבתי הכנסת קונטרס על התכלת מאת ר' אליעזר הול (אינו לפני כעת, ואינני זוכר את שמו המדוייק), עם הקדמה של כמה עמודים מהר"מ שטרנבוך מהעדה החרדית, שמסביר מדוע לא משתמשים היום בתכלת, ואולי אף יש לכוון על ספק רק.
טענותם העיקריות, א. שהסימנים שנאמרו בתכלת , לגבי טבעו, כאורך חייו, מקומו וכו' אינם באף אחד מאלו המצויים כיום. ב. מקובלנו שנגנז עד ביאת משיח.
אפרקסתא דעניא כתב:כתב כאן מישהו שמסקנתו של הרב הול, ששני חלזונות היו: אחד חי בים התיכון, ובו צבעו אומות העולם, והשני בים כנרת ובו צבעו ישראל הציצית.
והדברים מתמיהים כל קורא:
א. מדוע לא הזהירו חז"ל מהחלזון הים-תיכוני?
ב. מפורש בגמרא במגילה ששפוני טמוני חול זה החלזון, ומפורש בגמרא בשבת שהיו צדין אותו בין צור לחיפה. א"כ מדובר על החלזון הים תיכוני!
ג. גם ביחזקאל מוזכר במפורש שהתכלת באה מאיי אלישה, שהם כידוע איי יוון שבים התיכון.
בית שביעי כתב:הרה''ג אוצר החכמה כתב:בית שביעי כתב:ראוי שיאמר כך נוהגים גדולי פוסקי זמנינו על אף שלא למדו את הסוגיא וסומכים על המסורה [פסולה, כי עוד לא למדו הסוגיא של מסורה ומתי אומרים מסורה ומתי לא..
חוצפה היא לומר על גדולי פוסקי זמנינו דברים כאלה, ואם אתה לא יכול לחלוק על מי שקטנם עבה ממתני מתניך בלי להחציף פניך ראויה לך השתיקה.
באמת אמרו שהעתקתי מדבריך... ע"כ יצא הצולנט הזה...
עפר אני תחת רגלי הקטן מגדולי פוסקי זמנינו. אבל נא אל תמכור לי כי דבריך נבנה על מציאות ש"רוב" גדולי פוסקי זמנינו ליבנו הסוגיא, ועל סמך בירור ההלכה והמציאות יצאו פסקם שאין ללובשם, וביודעינו על כמה שלא התחילו ואינם מכחישים את זה.
רשמי רשותא כתב:אפרקסתא דעניא כתב:כתב כאן מישהו שמסקנתו של הרב הול, ששני חלזונות היו: אחד חי בים התיכון, ובו צבעו אומות העולם, והשני בים כנרת ובו צבעו ישראל הציצית.
והדברים מתמיהים כל קורא:
א. מדוע לא הזהירו חז"ל מהחלזון הים-תיכוני?
ב. מפורש בגמרא במגילה ששפוני טמוני חול זה החלזון, ומפורש בגמרא בשבת שהיו צדין אותו בין צור לחיפה. א"כ מדובר על החלזון הים תיכוני!
ג. גם ביחזקאל מוזכר במפורש שהתכלת באה מאיי אלישה, שהם כידוע איי יוון שבים התיכון.
עצם הדבר פשוט שהחלזון של תכלת היתה נמצא בים התיכון, כאשר מפורש במס' שבת דף כ"ו ועוד מקומות, אבל הקושיא מדוע לא הזהירו חז"ל מהחלזון הים-תיכוני, לא קשה כלל, כיון שאינו דומה כלל להחלזון, אפילו בדמיון כל שהוא.
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים