שבטיישראל כתב:המקורות הראשונים כלל אינם מעשי"ת כי אם מחצי קדיש שלפני ברכו בג' רגלים - עי' מהרי"ל (וכ"ה בכל הכת"י הישנים - ולדוגמא ראה במחזור וורמיישא משנת ל"ב)
חכם באשי כתב:שבטיישראל כתב:המקורות הראשונים כלל אינם מעשי"ת כי אם מחצי קדיש שלפני ברכו בג' רגלים - עי' מהרי"ל (וכ"ה בכל הכת"י הישנים - ולדוגמא ראה במחזור וורמיישא משנת ל"ב)
במנהג ארץ ישראל הקדמון נהגו כן בכל ימות השנה!
אלא שהאשכנזיים אימצו להם חלקים מסדר התפילה הארצישראלי הקדמון רק בשלושת רגלים, כ'זכר' לשורש מוצאם. וכן נהגו בעוד פרטים, כמו בברכת העבודה.
וכבר כתבו בעניין, ראה לדוגמא, י"מ תא שמע, מנהג אשכנז הקדמון, במבוא.
חכם באשי כתב:הקהילה האשכנזית מבוססת על יוצאי איטליה, והמנהג האיטלקי הקדום היה כמנהג ארץ ישראל, וכך גם המנהג האשכנזי הקדום.
בשלב מסויים חדר התלמוד בבלי והכרעותיו אל איטליה ואשכנז ונתקבל שם אט אט, וגם נוסחי התפילה עברו אל זה הבבלי, אך בני אשכנז (הרבה הרבה לפני מהרי"ל, כמובן) החליטו להשאיר 'זכר' למנהג התפילה הארצישראלי בתפילת המועדים דווקא. מדוע דווקא שם? איני יודע.
להרחבה ולהעמקה וכו' וכו', גש לעיין בספרו של תא שמע הנזכר, ושם ספרות נוספת.
חלמיש כתב:אכן כדברי המשולש. לא רק שזו השערה אלא הדבר ברור שהחדרת נוסחאות ארצישראליות היא בעקבות העתקת הפיוטים שמקורם בארץ ישראל, ולכן היה מנהג קדום באשכנז שמערבית סיימו צור ישראל וגואלו (ענין זה היה רק במזרח אשכנז כגון פולין וכו' ולא במערב) ועוד בזמן המג"א סיימו כך וכותב בחריפות נגד הב"ח כמדומה באיזה מקום שרצה לשנות המנהג כי על פי ש"ס שלנו גאל ישראל היא על העבר, שאין לשנות המנהג) וכן כשאמרו פיוט היו מסיימים הסיום הארצישראלי שאותך לבדך ביראה נעבוד במקום המחזיר שכינתו לציון, וכן פתחו (ולא רק בימים נוראים שכל העולם ממשיך כך גם בימינו שלא מבינים מאיפה זה בא) בכל חג כשאמרו יוצר אור עולם באוצר חיי אורות מאופל אמר ויהי שהוא פתיחת הברכה הקבועה של יוצר בארץ ישראל, ועוד שינויים שהם כאילו באו ונעתקו יחד עם הפיוט הארצישרלאלי בגדר העתק הדבק. כמובן שעד לתקופה אחרונה לא שיערו שאלו ברכות ארצישראליות במקורם. ויש לשער שלעילא ולעילא בקדיש של יוצר קשור גם לעובדה זו.
בענין הקשר בין נוסח אר"י לנוסחאות עשי"ת, ראה אצל גרטנר בגלגולי מנהג עמ' 115 מעמודי האוצר בהערה.חכם באשי כתב: אך בני אשכנז (הרבה הרבה לפני מהרי"ל, כמובן) החליטו להשאיר 'זכר' למנהג התפילה הארצישראלי בתפילת המועדים דווקא. מדוע דווקא שם? איני יודע.
.
חכם באשי כתב:לא הבנתי כיצד 'לעילא ולעילא' קשור לעובדה זו. היה איזה פיוט לקדיש? פיוט ארצישראלי קדום? לי לא ידוע.
חלמיש כתב:צדקת, והשערתי צ"ע בגלל דבריך, שגם היה לפני עיני שכלי בעת כתיבת ההשערה, ולו הייתי יודע על איזה פיוט הייתי מוציא את זה מהשערה וכותב שזוהי עובדה. אך בגלל שזה דבר פלא מה פתע הופיעו המלים לעילא לעילא דוקא קדיש של יוצר בג' רגלים באשכנז, ובגלל שתופעה זו של שירבוב נוסחאות ארץ ישראליות באשכנז היתה רק בשחרית דוקא, לכן חברתי ביניהם שאולי הפיוטים הישנים של יוצר הופיעו באיטליה עם הקדיש לפניהם או משהו כזה. אך בינתיים הקושי שציינת בעינו עומד.
חכם באשי כתב:חלמיש כתב:צדקת, והשערתי צ"ע בגלל דבריך, שגם היה לפני עיני שכלי בעת כתיבת ההשערה, ולו הייתי יודע על איזה פיוט הייתי מוציא את זה מהשערה וכותב שזוהי עובדה. אך בגלל שזה דבר פלא מה פתע הופיעו המלים לעילא לעילא דוקא קדיש של יוצר בג' רגלים באשכנז, ובגלל שתופעה זו של שירבוב נוסחאות ארץ ישראליות באשכנז היתה רק בשחרית דוקא, לכן חברתי ביניהם שאולי הפיוטים הישנים של יוצר הופיעו באיטליה עם הקדיש לפניהם או משהו כזה. אך בינתיים הקושי שציינת בעינו עומד.
טעות בידך! חתימת 'עושה השלום' וגם חתימת ברכת העבודה כנוסח הארצישראלי היתה גם במוסף, למיטב ידיעתי.
ובכלל, איני מבין מה עניין החילוק בין שחרית ומוסף, להשערתך, וכי, למוסף לא כתבו פיוטים?! (נכון, שמרבית הקדושתאות נכתבו לשחרית, כמנהג ארץ ישראל לומר 'קדושה' בשחרית בלבד, אך בימים הנוראים הם אמרו 'קדושה' גם במוסף וממילא חיברו גם לתפילה זו קדושתאות. ועוד, שבשבתות, שאז לא אמרו קדושה, הם חיברו למוסף שבעתות.)
חכם באשי כתב:חלמיש כתב:צדקת, והשערתי צ"ע בגלל דבריך, שגם היה לפני עיני שכלי בעת כתיבת ההשערה, ולו הייתי יודע על איזה פיוט הייתי מוציא את זה מהשערה וכותב שזוהי עובדה. אך בגלל שזה דבר פלא מה פתע הופיעו המלים לעילא לעילא דוקא קדיש של יוצר בג' רגלים באשכנז, ובגלל שתופעה זו של שירבוב נוסחאות ארץ ישראליות באשכנז היתה רק בשחרית דוקא, לכן חברתי ביניהם שאולי הפיוטים הישנים של יוצר הופיעו באיטליה עם הקדיש לפניהם או משהו כזה. אך בינתיים הקושי שציינת בעינו עומד.
טעות בידך! חתימת 'עושה השלום' וגם חתימת ברכת העבודה כנוסח הארצישראלי היתה גם במוסף, למיטב ידיעתי.
ובכלל, איני מבין מה עניין החילוק בין שחרית ומוסף, להשערתך, וכי, למוסף לא כתבו פיוטים?! (נכון, שמרבית הקדושתאות נכתבו לשחרית, כמנהג ארץ ישראל לומר 'קדושה' בשחרית בלבד, אך בימים הנוראים הם אמרו 'קדושה' גם במוסף וממילא חיברו גם לתפילה זו קדושתאות. ועוד, שבשבתות, שאז לא אמרו קדושה, הם חיברו למוסף שבעתות.)
איש_ספר כתב:. שם במאמר הוא מביא נוסח קדיש ארצי ישראלי (כמדומני) בלשה"ק שפרסם פליישר בספרו (עמ' 244) ובו אנו קוראים: למעלה למעלה מכל הברכות. בהערה הוא מציין למש"כ פליישר על למעלה למעלה.
מי שבידו ספרו של פליישר, נא יבדוק שם.
חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 28 אורחים