באיזו שפה היא תיבת "יקר" - קושיה

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
היא שיחתי
הודעות: 3298
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

באיזו שפה היא תיבת "יקר" - קושיה

הודעהעל ידי היא שיחתי » ש' ספטמבר 29, 2012 8:31 pm

איתא במסכת סנהדרין דף לח עמוד ב
ואמר רב יהודה אמר רב: אדם הראשון בלשון ארמי ספר שנאמר +תהלים קל"ט+ ולי מה יקרו רעיך אל.


וכתב הערוך לנר
בגמרא בלשון ארמי סיפר שנאמר ולי מה יקרו רעיך. נלענ"ד שיקרו מפרש לשון נכבדו וכל יקר שהוא לשון כבוד הוא לשין ארמי שבכ"מ תרגום אונקלוס אכבוד יקר וכן אמרינן ג"כ במגלה (ט א) רנב"י אמר וכל הנשים יתנו יקר לבעליהן ע"ש:


וכך איתא בגמ' מגילה שהוא מביא
תלמוד בבלי מסכת מגילה דף ט עמוד א
מאי תרגום שכתבו מקרא איכא? - אמר רב פפא: +אסתר א'+ ונשמע פתגם המלך, רב נחמן בר יצחק אמר: +אסתר א'+ וכל הנשים יתנו יקר לבעליהן


הרי ברור שתיבת יקר היא בארמית מב' גמרות אלו (בגמ' בסנהד' יש עוד פנים כמדומני אך במגילה מוכח)

ומאידך ידוע מהכלבו שתפילת עלינו תיקן יהושע בן נון כשכבש את יריחו
ובעלינו הלא אומרים
ומושב יקרו בשמים ממעל

ותמוה לומר שיהושע תיקן עם מילים בארמית שהרי אז לכאו' לא דיברו בני ישראל ארמית כלל בשונה מתקופות מאוחרות יותר (ואף שארמית שפה קדושה היא כידוע ואכמ"ל)

לא ידען
הודעות: 915
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: באיזו שפה היא תיבת "יקר" - קושיה

הודעהעל ידי לא ידען » ש' ספטמבר 29, 2012 11:37 pm

רש"י מפרש עה"ת בכמה מקומות, את התיבה 'טומאה' ע"פ לשון ארמי שפירוש 'עצם' בארמית 'טמיא'. ואף שלא קדמה הארמית ללשון הקודש.

יאיר
הודעות: 9513
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: באיזו שפה היא תיבת "יקר" - קושיה

הודעהעל ידי יאיר » ש' ספטמבר 29, 2012 11:44 pm

כבר הוזכר כאן בעבר ספרו של ר' אברהם בן הגר"א 'תרגם אברהם' והוא להראות שלה"ק וארמית שורש אחד להן:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?101071&

היא שיחתי
הודעות: 3298
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: באיזו שפה היא תיבת "יקר" - קושיה

הודעהעל ידי היא שיחתי » ש' ספטמבר 29, 2012 11:58 pm

סגנון תשובה כהאמור קודם דיש שורש משותף ללה"ק וארמית ולכך השתמש יהושע בתיבת יקר
אינו נכון
כיון דא"כ איך הוכיחה הגמ' במגילה וסנהד' דתיבת יקר היא בארמית ומדוע הוי תרגום שכתבו מקרא

ועל כרחך דתיבת יקר היא בארמית ואינה נחשבת כלל וכלל כלה"ק

רק דיש לשפה בכללותה שורש משותף ללה"ק

ומכל מקום קושייתנו במקומה עומדת

ערער בערבה
הודעות: 491
הצטרף: ש' נובמבר 19, 2011 11:18 pm

Re: באיזו שפה היא תיבת "יקר" - קושיה

הודעהעל ידי ערער בערבה » א' ספטמבר 30, 2012 12:03 am

לא ידען כתב:רש"י מפרש עה"ת בכמה מקומות, את התיבה 'טומאה' ע"פ לשון ארמי שפירוש 'עצם' בארמית 'טמיא'. ואף שלא קדמה הארמית ללשון הקודש.

רש"י אינו מפרש כך את ל' 'טמא' שבפסוק, אלא את לשונו של אונקלוס.
[כוונתך ככה"נ לפר' שילוח טמאים בפסוק 'טמא לנפש' שתרגם אונקלוס 'דמסאב לטמי נפשא', וע"ז פירש"י ש'טמי נפשא' הם עצמות מת, אבל ודאי שאין כוונת רש"י שזה פירוש תיבת 'טמא' שבכתוב, שהרי תיבת 'טמא' תרגמה אונקלוס 'דמסאב'].
נערך לאחרונה על ידי ערער בערבה ב א' ספטמבר 30, 2012 12:09 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

לייטנר
הודעות: 4364
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: באיזו שפה היא תיבת "יקר" - קושיה

הודעהעל ידי לייטנר » א' ספטמבר 30, 2012 12:08 am

האם ידוע לנו בבירור שהביטוי 'ומושב יקרו' יצא מתחת ידי יהושע?!
הרי
יש שנהגו שלא לומר: "ומושב יקרו בשמים ממעל", אלא אומרים במקום: "וכסא כבודו בשמים ממעל" (ספר המנהגים, לרבי יצחק איזיק טינרא, מהד' מכון ירושלים תש"ס, מנהג של יום חול, עמ' יב), וטעמם משום שנוסח זה (מושב יקרו) הוא הוספת המינים, משום ש"יקרו" בגימטריה יש"ו (הגהות המנהגים שם אות טו). אך יש שחלקו על זה, ואמרו שזהו נוסח קדום ומקורי, המוזכר בספר היכלות.
http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.ph ... 7%91%D7%97.

יתר10
הודעות: 651
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: באיזו שפה היא תיבת "יקר" - קושיה

הודעהעל ידי יתר10 » א' ספטמבר 30, 2012 9:02 am

לייטנר כתב:האם ידוע לנו בבירור שהביטוי 'ומושב יקרו' יצא מתחת ידי יהושע?!
הרי
יש שנהגו שלא לומר: "ומושב יקרו בשמים ממעל", אלא אומרים במקום: "וכסא כבודו בשמים ממעל" (ספר המנהגים, לרבי יצחק איזיק טינרא, מהד' מכון ירושלים תש"ס, מנהג של יום חול, עמ' יב), וטעמם משום שנוסח זה (מושב יקרו) הוא הוספת המינים, משום ש"יקרו" בגימטריה יש"ו (הגהות המנהגים שם אות טו). אך יש שחלקו על זה, ואמרו שזהו נוסח קדום ומקורי, המוזכר בספר היכלות.
http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.ph ... 7%91%D7%97.

ברור שהנוסח המקורי הוא 'ומושב יקרו'
וראה בארוכה http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?16245&&page=4

לייטנר
הודעות: 4364
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: באיזו שפה היא תיבת "יקר" - קושיה

הודעהעל ידי לייטנר » א' ספטמבר 30, 2012 9:25 am

א"כ, הדרא קושיא לדוכתא, מניין לכלבו שהנוסח שיש לפנינו הוא הנוסח המדויק שתיקן יהושע בן נון?!

ישבב הסופר
הודעות: 2720
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: באיזו שפה היא תיבת "יקר" - קושיה

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' ספטמבר 30, 2012 12:44 pm

כבר כתב בעל העיון תפילה בסידור אוצר התפילות, שאף רבותינו הראשונים שכתבו שעלינו נתקן ע"י יהושע, לא נתכוונו שנוסחו הנוכחי יצא מתח"י יהושע בן נון, אלא שהוא תיקן עיקרו אלא שנותוספו עליו לשונות מתקופת אנשי כנה"ג ואילך. שהרי יש בו לשונות מאוחרים כ'הקדוש ברוך הוא' ו'יוצר בראשית' שהם לשון חכמים ששנו בלשון המשנה, ולא לשון המקרא וסגנונו.

אישאחד
הודעות: 31
הצטרף: א' ספטמבר 23, 2012 12:53 pm

Re: באיזו שפה היא תיבת "יקר" - קושיה

הודעהעל ידי אישאחד » א' ספטמבר 30, 2012 1:34 pm

שורש "יקר" נמצא כבר בס' שמואל (א' יח, ל. כו, כא. ב' יב, ל), וגם בספרים אחרים שלפני גלות-בבל (מאז כבר הבינו כל העם ארמית ולא רק מעטים כמו בימי חזקיהו).

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: באיזו שפה היא תיבת "יקר" - קושיה

הודעהעל ידי רחמים » ג' אוקטובר 02, 2012 11:30 am

אין זה פלא שהתורה או יהושוע ישתמש במילה מארמית שהרי מצינו שאפי' מילים מיונית יש בתורה כמו:
אין הן אלא אחת שכן בלשון יון קורין לאחת הינה
ואם תחפש בספרות חז''ל את המילים '' שכן בלשון קרין'' עם מרחק בין המילים של 5+- תמצא המון דוגמאות שהתורה השתמשה במילים משפות אחרות
וראיתי פעם מבארים: שכל השפות באו מלשון הקודש כמבואר בכוזרי, אלא שיש מילים שנשתכחו מדוברי לשון הקודש, ונשארו בשפות אחרות, וכאשר אנו פוגשים מילה לא מובנת בתורה, אפשר לפרשה ע''פ שפה אחרת כיון שהמילה מקורה בלשון הקודש.

מצורף קובץ דוגמאות:
שכן בלשון קורין.rar
(5.21 KiB) הורד 185 פעמים
נערך לאחרונה על ידי רחמים ב ג' אוקטובר 02, 2012 11:34 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

לייטנר
הודעות: 4364
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: באיזו שפה היא תיבת "יקר" - קושיה

הודעהעל ידי לייטנר » ג' אוקטובר 02, 2012 11:33 am

רחמים כתב:אין זה פלא שהתורה או יהושוע ישתמש במילה מארמית שהרי מצינו שאפי' מילים מיונית יש בתורה כמו:
אין הן אלא אחת שכן בלשון יון קורין לאחת הינה
ואם תחפש בספרות חז''ל את המילים '' שכן בלשון קרין'' עם מרחק בין המילים של 5+- תמצא המון דוגמאות שהתורה השתמשה במילים משפות אחרות
וראיתי פעם מבארים: שכל השפות באו מלשון הקודש כמבואר בכוזרי, אלא שיש מילים שנשתכחו מדוברי לשון הקודש, ונשארו בשפות אחרות, וכאשר אנו פוגשים מילה לא מובנת בתורה, אפשר לפרשה ע''פ שפה אחרת כיון שהמילה מקורה בלשון הקודש.


הדברים עתיקין (כולל כאן בפורום).

ישבב הסופר
הודעות: 2720
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: באיזו שפה היא תיבת "יקר" - קושיה

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' אוקטובר 02, 2012 7:11 pm

אבל ביטוי כמו "מלך מלכי המלכים הקדוש ברוך הוא" וכדומה הוא מאוחר.

לייטנר
הודעות: 4364
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: באיזו שפה היא תיבת "יקר" - קושיה

הודעהעל ידי לייטנר » ג' אוקטובר 02, 2012 8:59 pm

ישבב הסופר כתב:אבל ביטוי כמו "מלך מלכי המלכים הקדוש ברוך הוא" וכדומה הוא מאוחר.


אמנם כן, אבל הביטוי 'מלך המלכים' קיים כבר ביחזקאל כו ז (ובארמית בדניאל ב לז ובעזרא ז יב). ביטוי זה דומה מבחינת תצורתו לביטוי 'עבד עבדים' (בראשית ט כה).

היא שיחתי
הודעות: 3298
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: באיזו שפה היא תיבת "יקר" - קושיה

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' אוקטובר 03, 2012 2:16 am

רחמים כתב:אין זה פלא שהתורה או יהושוע ישתמש במילה מארמית שהרי מצינו שאפי' מילים מיונית יש בתורה כמו:
אין הן אלא אחת שכן בלשון יון קורין לאחת הינה
ואם תחפש בספרות חז''ל את המילים '' שכן בלשון קרין'' עם מרחק בין המילים של 5+- תמצא המון דוגמאות שהתורה השתמשה במילים משפות אחרות
וראיתי פעם מבארים: שכל השפות באו מלשון הקודש כמבואר בכוזרי, אלא שיש מילים שנשתכחו מדוברי לשון הקודש, ונשארו בשפות אחרות, וכאשר אנו פוגשים מילה לא מובנת בתורה, אפשר לפרשה ע''פ שפה אחרת כיון שהמילה מקורה בלשון הקודש.

מצורף קובץ דוגמאות:
שכן בלשון קורין.rar


וכמובן שתירוץ אין כאן כלל
שהרי אם זו מילה בלה"ק ונשתמרה רק בארמית לא היה לגמ' במגילה לקרוא לזה תרגום שכתבו מקרא ופשוט
ואעיר שפירוש זה שלטוטפות טט באפריקי שתים פת בכתפי שתים הוא מלה"ק רק שנשתכח הוא מדרשות ר"י אבן שועיב והיה על זה כאן כבר בעבר כמדומני

שש משזר
הודעות: 304
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: באיזו שפה היא תיבת "יקר" - קושיה

הודעהעל ידי שש משזר » ג' ינואר 20, 2015 6:13 am

לפני כו"כ שנים כתבתי לעצמי מאמר בנידון.

להלן אביא רשימה קצרה [שרשמתי בזמנו] ממפרשים שכתבו בזה:
עי' מגילה ט' ע"א בדברי ר"נ בר יצחק שהביא מלה ארמית ד'יקר', ועיי"ש בשפת אמת מה שהקשה בזה, וכן הקשה בשו"ת תשובה מאהבה.
עיעו' במהר"ץ חיות סנהדרין ל"ח ע"ב.
אולם עי' מהרש"א ב"ב ע"ה ע"ב גבי עתידין צדיקים שנקראים על שמו וכו'.
לדרך שונה יעו' במהרש"ל סנהדרין הנ"ל.
פרפרת נאה: בפי' לעין יעקב, מ'ה י'קרו ר'עיך א'ל ר"ת ארמ"י.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 48 אורחים

cron