תוכן כתב:ובזה מצטרף שנרב לעוד שורה ארוכה של בעלי כשרון ד"ל, שלא מסוגלים לחשוב בצורה ביקורתית. וידוע שר' אלישיב אמר שאסור לתת לדיין ד"ל לשבת בבית דין, ושנרב דוגמא מצוינת לבעל כשרון שמפספס את הנקודה.... זו ביקורת על השיטה הד"ל שמגדלת דור שלם שאינו מסוגל לחשוב בצורה נכונה (וכבר הארכתי על תמימותם של חלק מרבניהם במקום אחר, עיי"ש דברים נכוחים). וזכרוני שמדי פעם בהסתובבי בבית מדרשם של הד"ל ודברתי איתם בלימוד, דבריהם היו כעשן לעינים, כחומץ לשינים, וכטחינת זכוכית לאזנים. ופעם שמעתי אחד מבעלי כשרונם שגם הוא יהודי חביב ביותר, בעל מידות ויר"ש, נותן שיעור ודיבר שטויות כדרכם, וצלצלתי אליו ואמרתי לו שהוא מדבר שטויות. והוא ענה לי שכך שמע מרבו. והתקשרתי גם לרבו, שגם הוא בעל כשרון וזקן וישב בישיבה ומחבר ספרים רבים ונכבדים, ואחרי שהצעתי לפניו דברי, ענה לי הרב שאין לי שום הבנה בפילוסופיה של ההלכה. וחשבתי לעצמי לכתוב לרב מאמר שלם, בו אני מוכיח מש"ס ופוסקים באופן שאין להרהר אחריו כלום, שעל אף שאיני מבין לא בפילוסופיה של ההלכה, ולא בפילוסופיה כלל, עדיין הרב מדבר שטויות ומגלה פנים בתורה שלא כהלכה, אלא שחסתי על זמני ומשכתי ידי מדבר זה, ביודעי כי כבר לא אוכל להשפיע עליהם וללמד אותם איך לחשוב בצורה הגיונית וביקורתית.
הרב 'עשוי לנחת' כתב:לא צריך לתפוס על המילה, הוא הקצין שם בכמה דברים, ולא ברור למה הוא היה צריך את זה, ואם כי גם על עצם הצגת הדברים יש על מה להתווכח, אבל הרעיון העולה מדבריו לדידן הוא ברור:
יש ציבור שאצלו מה שכתוב בתורה ובחז"ל זה כל החיים שלו, וכל המושגים שלו מבוססים על התורה, וממילא הוא ניגש לתרבות של היום ולמקובל בחברה הכללית בעירבון מוגבל לגמרי, לא מפריע לו בכלל שיש שינוי בין התורה לבין מה שמקובל היום כביכול ל"הוגן" ו"תרבותי", ועכ"פ הוא יכול להמשיך הלאה.
לעומת זאת יש ציבור שלאור "פתיחותו" לעולם, הרי שעולם המושגים שלו מבוסס על תרבות העולם ועל "נימוסי החברה", ועל זה הוא בונה ומשלב גם את חיי התורה והמצוות, כך שכשיש לו סתירה בין דברי חז"ל לבין המקובל וההוגן בחברה זה מקשה עליו מאוד, והוא צריך הרבה אמונה כדי להמשיך הלאה בלי להסתבך. מאידך, הוא ממש מרוגש למצוא בתורה ובחז"ל אישור להתנהגות נאותה בחברה, למידות תרומיות, כי הנה חז"ל כיוונו בדיוק [רח"ל] לתרבות הכללית ולנימוסי המערב, ואף לא פעם הוא ינפנף עם זה החוצה כדרישה מאחרים להתנהגות נאותה, אבל המקור החזק לתביעתו היא התרבות הכללית!
[למשל "אהבת ישראל" או "לאומיות" שלדידו חסרה מאוד בציבור מסוים, ובכל כחו הוא ידרוש זאת מהם, וכמובן בעזרת נפנוף מקורות תורניים, אבל בעומק הדברים עדיפותו לדברים אלו על פני דברים חשובים [לא פחות או אפי' יותר], היא מחמת שבעצם מגרד לו בעיקר התרבות בחברה או בלאומיות למשל.]
למאי_נמ? כתב:עשוי לנחת כתב:לא צריך לתפוס על המילה, הוא הקצין שם בכמה דברים, ולא ברור למה הוא היה צריך את זה, ואם כי גם על עצם הצגת הדברים יש על מה להתווכח, אבל הרעיון העולה מדבריו לדידן הוא ברור:
יש ציבור שאצלו מה שכתוב בתורה ובחז"ל זה כל החיים שלו, וכל המושגים שלו מבוססים על התורה, וממילא הוא ניגש לתרבות של היום ולמקובל בחברה הכללית בעירבון מוגבל לגמרי, לא מפריע לו בכלל שיש שינוי בין התורה לבין מה שמקובל היום כביכול ל"הוגן" ו"תרבותי", ועכ"פ הוא יכול להמשיך הלאה.
לעומת זאת יש ציבור שלאור "פתיחותו" לעולם, הרי שעולם המושגים שלו מבוסס על תרבות העולם ועל "נימוסי החברה", ועל זה הוא בונה ומשלב גם את חיי התורה והמצוות, כך שכשיש לו סתירה בין דברי חז"ל לבין המקובל וההוגן בחברה זה מקשה עליו מאוד, והוא צריך הרבה אמונה כדי להמשיך הלאה בלי להסתבך. מאידך, הוא ממש מרוגש למצוא בתורה ובחז"ל אישור להתנהגות נאותה בחברה, למידות תרומיות, כי הנה חז"ל כיוונו בדיוק [רח"ל] לתרבות הכללית ולנימוסי המערב, ואף לא פעם הוא ינפנף עם זה החוצה כדרישה מאחרים להתנהגות נאותה, אבל המקור החזק לתביעתו היא התרבות הכללית!
[למשל "אהבת ישראל" או "לאומיות" שלדידו חסרה מאוד בציבור מסוים, ובכל כחו הוא ידרוש זאת מהם, וכמובן בעזרת נפנוף מקורות תורניים, אבל בעומק הדברים עדיפותו לדברים אלו על פני דברים חשובים [לא פחות או אפי' יותר], היא מחמת שבעצם מגרד לו בעיקר התרבות בחברה או בלאומיות למשל.]
הבעיה בטיעון זה הוא שבו כ"א מאשים את זולתו בנגיעות (אתה טוען כי אתה מושפע מ...), במקום לבדוק את עצמו. לכן, בוויכוחים כגון זה, צריך כל צד להביא הוכחות לדבריו שהצד השני מציג עמדה לא נכונה מחמת נגיעותיו, ולדעתי, מבלי ההקצנה של שנרב, א"א להוכיח כזאת (וכבודו מוזמן לנסות ולראות אם יש לו ראיות מכריעות).
עצם הציור כאילו העדיפות למצוות ולעניינים מסויימים ניתנת מטעמים פופוליסטיים הוא טיעון בכל מחלוקת ציבורית שאיננה יורדת לשורשי הדברים ואכמ"ל.
עשוי לנחת כתב:אין הכי נמי, דברים אלו אני כותב כדוגמא עבורנו, כי במידת מה לכולנו יש את בעיית ה'נגיעות', ומנסים להתחזק ע"י לימוד הענין ובעזרת דוגמאות מאחרים, ולכאו' הדוגמא של ההתעוררות הפתאומית למצוות מסויימות ["שלא הפריעו לפני יהושע" כלשון שנרב], היא כמעט מוכחת כתסמין של הבעיה שהזכרתי, והיא דוגמא חזקה מאוד בענין זה [והדברים קיבלו אישור מת"חים שאינם נוהגים להביע עמדה ללא "ירידה לשורש הדברים"...].
[ואגב, שכחתי להדגיש בדברי לעיל, שאמנם מיסטר שנרב "סידר" את הדברים כלפי ציבור החרד"ל, אך מי שעומד מהצד מקבל פרספקטיבה כזו על ציבור רחב יותר...]
כרם כתב:אבל את הצד החרדי, הוא אולי מצליח להציג את הקיצוניות שבו, אבל מתוך שהוא אינו מבין אותו כי אינו חלק ממנו, הוא מציג אותו בצורה מעוותת.
אקח לדוגמא את ענין ה"שויון".
ההסתכלות על היהדות כ"דת" (רעליגעזיאן בלע"ז), היא בבסיס החשיבה שלו, ועל כן הוא מציג את החרדי כמי שמשועבד לתורה ולמצוותיה בלי להביט ימין ושמאל, מבלי לחשוב.
הוא שוכח שהתורה היא "תורת חיים", שיש לה לא רק תרי"ג מצוות, אלא גם מבט על העולם, הבנת עולם שלימה מבוססת וישרה.
אם היה מבין שמתחילים את התורה מ"בראשית ברא", שכל מה שיש בעולם הוא בריאה של הקב"ה, ויש תכלית לבריאה, ולצורך תכלית זו יש נבראים, ולכל נברא יש כלים להשלים תכליתו, ולפי התכלית והכלים הציבו הבורא ית"ש במקום שהוא צריך להיות, והטיל עליו את התפקידים שהוא צריך לעשות. הרי שהשויון האוניברסלי, הוא טפשות ובורות שאין כדוגמתה, כנסיון להתמרד בבריאה כצורתה שברא אותה הקב"ה.
ועל כן הצורה בה הוא מציג את אורח החשיבה החרדי, היא אכן מגוחכת עד למאד, כי כאמור הוא לא מסוגל להבין אותה.
עשוי לנחת כתב:שנרב אומר שמי שדן במעמד האשה, למשל, אף שהוא מצליח לבאר את עמדת התורה, מורה על עצמו שהוא בא מן החוץ, כי לחרדי זה לא מפריע כלל [מלבד בהרצאות לנשים ו/או לבעלי תשובה...]. כמדומני שעל פני השטח הדברים ברורים לעין כל.
ברזילי כתב:עשוי לנחת כתב:שנרב אומר שמי שדן במעמד האשה, למשל, אף שהוא מצליח לבאר את עמדת התורה, מורה על עצמו שהוא בא מן החוץ, כי לחרדי זה לא מפריע כלל [מלבד בהרצאות לנשים ו/או לבעלי תשובה...]. כמדומני שעל פני השטח הדברים ברורים לעין כל.
תינח בע"ת, אך מדוע באמת החרדים להם לא מפריע כלל מעמד האשה כפי שהוא משתקף מפשטות דברי חז"ל משתמשים באפולוגטיקה בהרצאות לנשים? האם הנשים אינן 'מבפנים' ?
תוכן כתב:ברזילי כתב:עשוי לנחת כתב:שנרב אומר שמי שדן במעמד האשה, למשל, אף שהוא מצליח לבאר את עמדת התורה, מורה על עצמו שהוא בא מן החוץ, כי לחרדי זה לא מפריע כלל [מלבד בהרצאות לנשים ו/או לבעלי תשובה...]. כמדומני שעל פני השטח הדברים ברורים לעין כל.
תינח בע"ת, אך מדוע באמת החרדים להם לא מפריע כלל מעמד האשה כפי שהוא משתקף מפשטות דברי חז"ל משתמשים באפולוגטיקה בהרצאות לנשים? האם הנשים אינן 'מבפנים' ?
ר' אביגדור מילר מצטט מכתבי רומי אחד שהתלונן שהיהודים נותנים יותר מדי זכויות לנשים, כי הרי הנשים הם נחותות כל כך, והיהודים לא מתייחסים להן בהתאם. חיפשתי את הציטוט הרבה זמן, ועדיין לא מצאתי. בכל מקרה, בשורה לי לציבור המודרן-אורתודוקס. בעוד 200 שנה נניח כשהתגובת נגד תגיע, והעולם הנאור ישלול מהנשים את כל הזכויות שלהם כמות שהיה בעבר הלא רחוק, לפני 150 שנה, אז היהודים החרדים עדיין יתנו לאשה כתובה, עדיין יתנו לה את הזכות להתגרש כשמגיע לה, ועדיין הבעל יהיה חייב לכבד אותה יותר מגופו, וגם אז נשמע את המודרן-אורתודוקס מכריזים כמה שהחרדים לא מעודכנים ולא מבינים את המציאות הנכונה, וכמה כהות חושים יש בציבור החרדי שלא מבינים את המעמד האמיתי הנחות של האשה. ובקיצור אתם יכולים להמשיך להשתעבד לרוחות המודרנה הנושבים מהרחוב המשתנים מיום אחד לשני, ואנחנו נמשיך להיות משועבדים לערכים הנצחיים הנמצאים בתנ"ך ובדברי חז"ל.
ברזילי כתב:תינח בע"ת, אך מדוע באמת החרדים להם לא מפריע כלל מעמד האשה כפי שהוא משתקף מפשטות דברי חז"ל משתמשים באפולוגטיקה בהרצאות לנשים? האם הנשים אינן 'מבפנים' ?
ברזילי כתב:מרגש. אז למה לא לומר את האמת לנשים? הן לא משועבדות לערכים הנצחיים?
עשוי לנחת כתב:חבל שהנושא קצת הוסט עתה. הנושא כאן קצת שונה, וננסה להבין ביחד באופן נייטרלי האם דברי שנרב צודקים בנקודות הבאות [וללא להיכנס לפרטים ולהיתפס לזוטות, כלומר גם אם איננו מסכימים אם אי אלו הנחות, ננסה להוציא כמה נקודות ברורות מדבריו!]:
מדברי שנרב עולה שתפיסת העולם 'יפת הנפש' ו'ההומנית' של הציבור הדתי והחרדי לאומי, היא תוצר של העולם הגדול, ואינה באה מן התורה כתפיסות העולם החרדיות הרואות בתורה חזות הכל וכל השאר אינו מעניין אותם ברמה שצריך ליישבה. האם זה נכון או לא?
כמו"כ האם שנרב צודק שה'לאומי' מרגיש בנפשו זרות מסויימת עם חוקי התורה האנטי דמוקרטיים והמיושנים והבלתי מתורבתים, אף שהוא מאמין בהם באמונה שלימה?
[וכאן נקח דוגמא מעניינת, אבל שוב אבקש לקחת את זה כדוגמא בעלמא ולאו דווקא, כדי שלא נגיע שוב להסטת הנושא ולהתחמקות מהנקודה האמיתית... -
שנרב אומר שמי שדן במעמד האשה, למשל, אף שהוא מצליח לבאר את עמדת התורה, מורה על עצמו שהוא בא מן החוץ, כי לחרדי זה לא מפריע כלל [מלבד בהרצאות לנשים ו/או לבעלי תשובה...]. כמדומני שעל פני השטח הדברים ברורים לעין כל.]
ברזילי כתב:עשוי לנחת כתב:שנרב אומר שמי שדן במעמד האשה, למשל, אף שהוא מצליח לבאר את עמדת התורה, מורה על עצמו שהוא בא מן החוץ, כי לחרדי זה לא מפריע כלל [מלבד בהרצאות לנשים ו/או לבעלי תשובה...]. כמדומני שעל פני השטח הדברים ברורים לעין כל.
תינח בע"ת, אך מדוע באמת החרדים להם לא מפריע כלל מעמד האשה כפי שהוא משתקף מפשטות דברי חז"ל משתמשים באפולוגטיקה בהרצאות לנשים? האם הנשים אינן 'מבפנים' ?
ברזילי כתב:תינח בע"ת, אך מדוע באמת החרדים להם לא מפריע כלל מעמד האשה כפי שהוא משתקף מפשטות דברי חז"ל משתמשים באפולוגטיקה בהרצאות לנשים? האם הנשים אינן 'מבפנים' ?
ברזילי כתב:מרגש. אז למה לא לומר את האמת לנשים? הן לא משועבדות לערכים הנצחיים?
עשוי לנחת כתב:ברזילי מכובדי, מדוע אתה שוב נתפס על מילה שנכתבה בסוגריים ומסיט את הנושא? אני באמת לא התכוונתי בדברי להציק למישהו, אלא לדון בדברים במלוא הרצינות!
בעיקרון אתה יכול למחוק מדברי את המילה 'נשים', אבל גם אם כבר תפסת על המילה ונכנס לכך, קודם כל לא באתי להגיד את הרצוי אלא את המצוי, ככה דרשנים מדברים, בתכל'ס לנשים מדברים ברכוּת יותר, וכמו שלא מראים לילד את הראשית חכמה מסכת גיהנם מיד כשהוא עולה לכיתה ז', כי צריך להתחיל איתו בנועם וברוך, כך גם יש בחינה של 'כה תאמר לבית יעקב' ברכוּת, הוי אומר, אנחנו לא מחנכים נשים כך כי עולם הערכים שלהם בנוי על ערכי העולם הכללי, ומאוד מציקה להם הסתירה בין ה'הוגן' בעולם לבין ערכי התורה, אלא כי כפשוטו ממש הם יותר רגשיות וקשה לדבר אליהם באופן שכלי במקום רגש. [ובינינו גם לגבר היה קשה לקבל על עצמו דברים קשים]. ויסלחו לי הנשים המשוטטות כאן [תחת ניקים גבריים...] או כאלו שחושבים בטעות שיש בדברי זלזול בעולם הנשי...
ברזילי כתב:לענ"ד זה נוגע בעיקר הנושא, ואבאר דברי. יש טענה כי העולה מפשטות דברי חז"ל והראשונים הוא כי השקפת התורה היא כי נשים הן נחותות ביחס לגברים. השקפה זו נתפסת בעיניים מודרניות כמיושנת, מוטעית, ואף לא-מוסרית. ביחס למצב ענינים זה יש מספר תגובות בקרב הציבור התורני:
1. אמת שכך היא השקפת התורה, וכאבי הבטן שיש לאי מי בקשר לכך הם סימן לחוסר מחוייבות מלאה לתורה [עמדה שמייחס שנרב, וחלק מן הכותבים כאן, לציבור החרדי].
2. זו הצגה מעוותת של השקפת התורה, ולאמיתו של דבר ... כפי שכבר נתבאר בדברי רש"ר הירש (סתם דוגמא שהוזכרה לעיל).
3. אמת שכך הם פשטות דברי חז"ל, אך מנגד ערכי השוויון אף בהם יש ממש, ויש כאן התנגשות ערכים שיש לפתור בדרך זו או אחרת (נשתנה טבע הנשים וכו' וכו') [עמדה שמייחס שנרב לציבור הדתי-מודרני].
בפועל, כפי שאמרת, גם בציבור החרדי פנימה (לפחות בחלקים נכבדים שלו) החינוך שניתן לנשים הוא בדרך השניה. לדבריך, אם הבנתי נכונה, כל הדרשות הללו אינן אלא ביטוי לפטרונות על הנשים, כדרך ההורה האומר לבנו התינוק שהוא "ממש גדול". האמנם זו אפולוגטיקה שאף גבר רציני לא מאמין לה? מסופקני. לא מצאתי מי שמחנך את בנותיו לקראת הנישואין לראות בבעליהן שר ומלך שיש לציית לכל מוצא פיו ולילך בתאות לבו כפשוטו, או שיחזיק בה בעלה כשפחה כפשוטו. לענ"ד בסופו של דבר הערכים המודרניים מחלחלים גם למחנה החרדי פנימה (וכפי שרמזתי בדברי הראשונים בנושא). ההבדל בין העולמות הוא שהעולם החרדי מכחיש את עצם קיום הבעיה, החרדל"י מתרץ בדרך אפולוגטית, ושנרב מציף את הבעיה ומשאיר אותה כבעיה.
בענין הערתך המוסגרת, לא "תפסתי על המילה" שכן אף אתה מודה שאטין זו פליטת קולמוס אלא שיטה ידועה לחנך נשים בניגוד למה שאתה סבור שהיא כהשקפת התורה, והוא פלא. ואין זו טעות נקודתית, אלא פגם יסודי בהשקפה, לתת לרוחות מודרניות של שוויון לעוות את השקפת העולם (והלא ברור שלפני חמש מאות שנה אף אשה לא נזדעזעה לשמוע את מה שהיום מסתירים מנשים, כי אז הלא ידעו נשים וגברים שכך הם אכן פני הדברים). וכי נשותינו למזרוחניקיות דמו?
אגב, אי אפשר לתפוס החבל בשני ראשיו. מי שנוקט את דברי הראשונים כפשטם, שהאשה היא כשפחה לבעלה, ושרי לרדותה במקל (ונקטינן להקל אפילו בימי נדתה), ובאופן כללי נשים קטנים ועמי הארץ הם בחבילה אחת, לא יכול לומר שאין כוונתו לזלזל בעולם הנשי, לפחות לא על פי הציפיות של העולם הנשי עצמו.
ואגב דאגב, למאי_נ"מ הציג את רש"ר הירש כהוכחה לכך שמעמד האשה המודרני נובע מן התורה פנימה, ואין זו אלא תימה. הלא הרש"ר הוא סמל ודוגמא לשיטה שיש להכניס ערכים חיצוניים לתורה, וכל דבריו אינם אלא בדרך השלישית לעיל [ואגב בשלישית, רבותיו של למאי_נמ שהזכיר דוחים בשתי ידים את גישת רש"ר ביחס לתרבות המערבית].
חבריא כתב:ברזילי ב-3 סעיפיו לא הגדיר נכון את הצדדים, ויש רק שנים.
1. אלו שיש להם כאב בטן ממה שהערכים דהאידנא מתנגשים עם התורה.
2. אלו שאין להם כל כאב בטן מהתנגשויות אלו.
אלו כאלו יכולים לדון, להקשות, לתרץ, לומר שיש לנו טעות בהבנת התורה [כסעיף 2 אצלו], או לתרץ בדרכים אחרות. המבדיל הוא רק אם יש כאבי בטן או לא.
איש לא יאמר שהתורה היא שקר, מדובר ביראי שמים באמת [לעומת הציבור הדתי לאומי שלצערנו שונה מאוד וראה להלן בשם החזון איש אודותם] אלא שאנשי מס' 1 יחפשו לומר שלא הבנו נכון, אם יצליחו, או לחילופין יאמרו בדלית ברירה שאכן טועים אנו בערכינו כמו שכתב "למאי נ"מ" בשם רבותיו על ענין הדמוקרטיה.
שנרב טוען - לחרדים אין כאב בטן ואינם מוטרדים מהתנגשות הערכים. לדתיים ולחרדים-לאומיים, יש כאב בטן ואי נוחות מהתנגשויות אלו.
הבדל התחושות אינו נובע משינויים במערכת העיכול, אלא מהזדהות אישית והכרה / חוסר הזדהות והכרה - בערכים העכשויים. כלומר לא מה נכון ומה לא נכון, אלא עם מה אני מזדהה באופן אישי, ומה בא אלי מבחוץ.
נדמה לי שרוב המגיבים כאן פספסו נקודה עמוקה זו. אם ערכי שאובים מן התורה, הרי שמה שקורה בחוצות מטריד אותי כמו עוד בעיות קשות במתמטיקה ובפיזיקה, שהן בעיות קשות אך לא קיומיות עבורי, ואם אין לי זמן לטפל בהן - אניח להן עתה. אם ערכי שאובים מן העולם, הרי שמה שקורה בתורה מטריד אותי מאוד, כי היא אמורה להנחות את דרכי ועלי לפשר בינה ובין עולמי.
בא 'למאי_נמ' ואומר שרבותיו, שהם מהחרד"ל, אמרו שהדמוקרטיה היא שקר. בכך הוא רוצה לפרוך את דברי שנרב.
איך זה פורך? הלא הנידון הוא בזה גופא שרבותיו 'אמרו', כלומר שהיה להם כאב בטן, והם פתרו את הבעיה. לחרדים לא היה כאב בטן ולכן לא אמרו. יתכן שאם היה להם כאב בטן והיו צריכים לומר, היו אומרים דוקא שטעינו בהבנת התורה והדמוקרטיה אמת, אבל הם לא הגיעו לידי דיון בנושא, כי בטנם לא התהפכה. כלומר, בא "למאי_נמ" לפרוך, ונמצא מחזק.
בא ברזילי ונטפל לנושא מעמד האשה כשהוא מוצג לגבי נשים, כאילו יש איזה מבול של דיבורים בנושא. מה שאמר "עשוי לנחת" הוא רק שדברים כאלו תשמע, אם תשמע, רק בהרצאות לנשים, וגם זה מהסיבה שגברים לא מתעניינים בנושא, ומהטעם האמור... גם בנשים - מי הם המרצים? גדולי תורה? ראשי ישיבות? מרצים! כאלו שבפני בעלי תשובה מדברים הרבה שטויות לשם שמים, ובפני נשים עוד קצת, ואין אנו אחראים להם.
שואל ברזילי, וכי נשותינו תהיינה מזרחניקיות [כלשונו]? נו באמת, מלחשוב שהאשה גדולה במעלה מהאיש [כמו שיש מרצים, ושוב 'מרצים', מביאים בשם המהר"ל], אשה לא תפרוק עול ותגיע עד לכדי העוון החמור שתצביע לבית היהודי או שתלבש סרט כתום ה' ישמור וירחם ויושיע. גם קופת העיר משווקת את היום החמישי בשעה החמישית ברגע החמישי, אם איני טועה, ישתטו השוטים והארץ לעולם עומדת.
ודרך אגב, תמה אני על ברזילי שכותב תמיד בחכמה בתבונה ובדעת, ושואל כאן שאלה שהיא היא התשובה - מפני שמעמד האשה בשפל, על כן למי איכפת מה תחשוב ואיך תחשוב... [רק חלילה שלא תטעה בין יתד והפלס וכדומה, שזה כבר עקירת הדת כמובן]. כמובן שדברי דרך הלצה, אך ודאי שזו היתה ההשקפה בזמנים מסויימים.
איש מהציבור החרד"ל לא ענה כאן לשאלה כמות שהיא: האם שנרב צודק שלחרדי לאומי [וכל שכן לדתיים לאומיים] יש כאב ראש או בטן מהתנגשות הערכים של התורה והעולם?
אם דבריו נכונים, הוא הגדיר נכון מה בין חרדי לאומי יהיה ירא שמים וצדיק ככל שיהיה, לבין חרדי חדש יהיה קל דעת ככל שיהיה. הגן עדן של הראשון גדול לאין ערוך משל השני, אבל מבחינה השקפתית - שיש לה השלכות על חינוך ועוד דברים - יש משותף בין השני לכל החרדים, לעומת הראשון.
בעיני, גדול שנרב מהחזון איש [נו טוב, כתבתי רק בכדי לעורר פרובוקציה]. החזון איש הגדיר את המזרחי כמי שעשה שיטה של בינוניות. אי אפשר לומר זאת על החרד"ל בחלקם הגדול, שהם יראי שמים באמת. מה יאמר החזון איש עתה? בא שנרב ואומר: החזון איש טיפל בפרטים. הנקודה עמוקה יותר: מהיכן באת? מהתורה לעולם או מהעולם לתורה. יישר כוחו, שהושיט לנו בקנה מה שהרגשנו תמיד ולא ידענו להגדיר.
עשוי לנחת כתב:אז שוב,
שלב ראשון: המצב הוא אכן לא כ"כ רצוי, ובעוד שפעם הנשים יכלו יותר להכיר באמת, היום צריכים לעשות מהם 'מלך' ובעצם גם הגברים היום כאלו, כולם מכירים בכך שצריכים לחנך או להעביר מסרים באור חיובי.
נגש לשלב השני, אשה לאחר שהיא בוגרת והיא משכילה, מבינה שהתפקיד שלה משמים הוא דווקא במצב המשני ולא העיקרי [כמבואר בחז"ל, וכעין יחס בני ישראל לשבט הנבחר], אבל הרבה נשים ובשנותיהם הראשונות קשה להם לקבל את הענין, אז אם אכן היה ענין להעביר להם את העובדה בנוגע למקום עמדתם בהחלט היינו מעבירים להם את זה, אבל מכיון שלעבודת ה' הפרטית שלהם אין שום ענין בידיעה זו, [ואולי אף יכולה להפריע להם, כין סו"ס בנאדם זה בנאדם וכנ"ל], ממילא איננו רואים לנכון להעביר להם את הדבר הזה, אבל לא שאנחנו מסתירים כאן משהו, אלא בדיוק כמו שלא תספר לאשתך כל מה שלמדת היום בשיעור או בכוילל, כך גם אתה לא צריך לספר לה כל מה שכתוב בתורה על עמדת האשה.
ומכאן גופא - מהטענות האחרונות אנחנו שוב רואים את הבעיה חוזרת ובמלוא עצמתה, הטענות למה לא להעביר לנשים את הנתונים המדוייקים במאה אחוז, נובעות שוב מכך שבציבור הנ"ל נשים צריכות שויון גם בתלמוד תורה, הם עוסקות בסוגיות גם הלכתיות וגם השקפתיות באופן שוה לגברים, כך שבהכרח הם מגיעות לנושאים הנתקלים עם הערכים הכלליים של מעמד האשה, וממילא חייבים לתת להם הסברים ברורים לכל הענין, ולכן בקבצים תורניים בציבור הד"ל יש מאמרים לרוב בנושאי מעמד האשה בתנ"ך ונושאים דומים, בעוד שבקבצים תורניים בציבור החרדי לא תמצאו מאמרים העוסקים בענין זה, כי אין שום שאלה על התורה, רק אם בבית הכנסת השכונתי ביישוב, בחצי היום הראשון מתקיימים סדרת שיעורי תורה לנשים וחצי יום לגברים [אם לא ראיתי, לא האמנתי...], ממילא "יחי השויון" וכולם צריכים תשובות על בעיות סתירת התורה והנימוס... אתה יכול למצוא בעל ואשתו חברותא באיסור והיתר אז גם תמצא אותם מתווכחים בלהט בסוגיית "מעיימד האישה"...
בציבור החרדי יודעים שהמלמד את ביתו תורה כאילו מלמדו טפלות וכבר נשפך על זה דיו רב בהסברים בכך, זה לא חיסרון של האשה, אלא המוח שלה לא מתאים לצורת הלימוד, וממילא אשה יודעת את תפקידה האמיתי בחיים, [בין אם כעקרת בית וגידול הילדים בלבד, או פרנסה מסיבות אחרות, לא נכנס לזה], וכמו שאני לא עוסק בדברים שלא קשורים אלי, כך גם אשתי יודעת שזה אפי' לא מטריד אותה [ובמדה ולא נשמור מספיק על בידול מהתועים ויחדור למחננו מצב דומה כמו אצלם, אזי לא תהיה ברירה אלא להכנס לסוגיות אלו ולטפל בכביכול בעיות אלו כמובן עפ"י חכמי הדור]. לעומת זה היכן שצריכים שויון, התוצאות הם אכן לא נעימות, ולדאבוני אני נתקל לא פעם במאמרים ו"מחקרים" תורניים שנכתבו בעזרת נשים, שפשוט מתקילים בדילמה אם לצחוק קודם או לבכות! [ושוב, זה לא זלזול אלא אמיתות דברי חז"ל שדברי תורה אצל האשה הם בגדר טפלות] ואגב כך, הפתרונות לדילמות במעמד האשה לא נראות יותר טוב...
לגבי מה שכתבת שיש שרואים באשה שפחה, ממש כך לא חונכנו, ושנרב שרצה על הדרך גם לזלזל בציבור קדוש ניסה להקצין את הענין, ברוב ככל הציבור החרדי [חוץ מכמה משוגעים רח"ל] מחנכים לכבוד לאשה באופן יוצא מן הכלל, כלשון הרמב"ם אוהבה כגופו ומכבדה יותר מגופו, ואף אחד לא רואה נחיתות במעמדה, אלא תפקיד של גאוה לגדל את הבית לעבודת ה' וכו' וכו'.
[לגבי הרש"ר הירש, אין לי הרבה מה לעזור לך, כי לא זכיתי לעיין בו רבות, אבל למיטב ידיעתי הרש"ר אינו מכניס כלל ערכים מבחוץ, זה שהוא כותב בלשון מודרנית זה לא נסיון לקרב את התורה לערכים חיצוניים, אלא את אנשי הערכים החיצוניים לאמיתות וערכיות התורה, ולכן הוא משתמש אולי בלשון כזו, ואף לפעמים פותר בעיות כביכול לאנשים שמבולבלים עם ערכים חיצוניים...]
אוצר החכמה כתב:גם תמוה בעיני שכולכם מסכימים שיש משמעות בחז"ל שנשים הן טפשות, כשאין שום משמעות כזאת מצד אחד ומצד שני כולכם מתעלמים ממאמרים רבים הפוכים בחז"ל ובפסוקים.
יש בחז"ל משמעות ברורה לחלוקה הקיימת בין גברים ונשים ביחס לעיסוק בתורה, וכן, גם ביחס להתאמתם לעניין זה (לפי ההלכה הנקוטה בידינו, איני יודע אם בן עזאי חלק גם על התאמתם או רק על האיסור והחובה ללמדם, ומסתבר שלא חלק לגמרי), אבל אין לזה שום קשר לטפשות כמו שברור לכל מבין, והמאבק הקיים למען לימוד תורה לנשים הוא אכן סותר את דברי חז"ל והבנתם, ודרך התורה המסורה בידינו.
איני יודע מה התכוון ברזילי ביחס לירושת הבת, אבל על זה חובה למחות בדברים מפורשים, בת אינה יורשת מן התורה, וכל המנסה לשנות את דברי התוה"ק בזה צדוקי הוא אין לו חלק ונחלה עם ישראל.
ענין ירושת הבת, מנהג האשכנזים מאות שנים (וכהיום מסתמא בכל ישראל) לתת חלק מן הנכסים לבנות (לא עישור נכסים שתקנו חז"ל), וכבר כתבו פוסקים שהיא הדרך הישרה וכן ראוי לעשות. הטכניקה ההלכתית לעשות זאת אינה מעניננו כעת, ברור שזו לא ירושה ע"פ דין תורה. הנקודה היא - האם מנהג זה אינו מנוגד להשקפת התורה כפי שבאה לידי ביטוי בדברי חז"ל, שאין לבת חלק ונחלה בנכסי אביה? האם התפשטותו אינה משקפת השפעת ערכים חיצוניים?
(במוסגר, יש ויכוח בדעת הרמב"ם אם כופים בשוטים הוא הבעל או ביה"ד, אבל אין זה כל כך משנה לעניננו).
משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot] ו־ 172 אורחים