החשש מקרינה מפלאפונים, ובדבר היחס לנשים בחז"ל ובהלכה

זה היה הסבר למה יכול נדב שנרב להביע דעה בעניין, וכתשובה לטענתך שפיסיקה אינו התחום הקשור לנושא, אבל לא הבעתי דעה מי יכול לומר דעה בתחום הפיסיקלי, וגם השקפתי הכללית אינה כן שרק מומחה יכול להביע דעה, אח"כ כל אחד יכול להתרשם ולבחור לעצמו אח"כ דעתו של מי נראית לו יותר חשובה או נכונה.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ג' נובמבר 27, 2012 7:51 pm

אני מתנצל אם לא הבנתי דבריך נכון. אני אישית לא נפגעתי מזה שאנשים טענו שדר' שנרב יותר מומחה ממני, מה שנכון נכון.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ג' נובמבר 27, 2012 8:09 pm

נראה שהבעיה היא לא הבעת דעתך, אלא הצורה שבה הבעת אותה. אם בעצם האמירה (ללא תימוכין): "שנרב אומר שטויות", ואם בתליית הסיבה לכך שדבריו אינם רציניים בגלל ש"הוא שייך לציבור הד"ל".

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ג' נובמבר 27, 2012 9:28 pm

אתה גם צודק.

למאי_נמ? · הודעהעל ידי **למאי_נמ?** » ד' נובמבר 28, 2012 11:48 am

תוכן כתב:ובזה מצטרף שנרב לעוד שורה ארוכה של בעלי כשרון ד"ל, שלא מסוגלים לחשוב בצורה ביקורתית. וידוע שר' אלישיב אמר שאסור לתת לדיין ד"ל לשבת בבית דין, ושנרב דוגמא מצוינת לבעל כשרון שמפספס את הנקודה.... זו ביקורת על השיטה הד"ל שמגדלת דור שלם שאינו מסוגל לחשוב בצורה נכונה (וכבר הארכתי על תמימותם של חלק מרבניהם במקום אחר, עיי"ש דברים נכוחים). וזכרוני שמדי פעם בהסתובבי בבית מדרשם של הד"ל ודברתי איתם בלימוד, דבריהם היו כעשן לעינים, כחומץ לשינים, וכטחינת זכוכית לאזנים. ופעם שמעתי אחד מבעלי כשרונם שגם הוא יהודי חביב ביותר, בעל מידות ויר"ש, נותן שיעור ודיבר שטויות כדרכם, וצלצלתי אליו ואמרתי לו שהוא מדבר שטויות. והוא ענה לי שכך שמע מרבו. והתקשרתי גם לרבו, שגם הוא בעל כשרון וזקן וישב בישיבה ומחבר ספרים רבים ונכבדים, ואחרי שהצעתי לפניו דברי, ענה לי הרב שאין לי שום הבנה בפילוסופיה של ההלכה. וחשבתי לעצמי לכתוב לרב מאמר שלם, בו אני מוכיח מש"ס ופוסקים באופן שאין להרהר אחריו כלום, שעל אף שאיני מבין לא בפילוסופיה של ההלכה, ולא בפילוסופיה כלל, עדיין הרב מדבר שטויות ומגלה פנים בתורה שלא כהלכה, אלא שחסתי על זמני ומשכתי ידי מדבר זה, ביודעי כי כבר לא אוכל להשפיע עליהם וללמד אותם איך לחשוב בצורה הגיונית וביקורתית.

אולי תספר לנו את הדוגמה, בכדי שנוכל לבדוק האם הצדק עם מר או עם אותם רבנים, וכן האם דוגמה זו מאפיינת את הצה"ד.

הרב 'עשוי לנחת' כתב:לא צריך לתפוס על המילה, הוא הקצין שם בכמה דברים, ולא ברור למה הוא היה צריך את זה, ואם כי גם על עצם הצגת הדברים יש על מה להתווכח, אבל הרעיון העולה מדבריו לדידן הוא ברור:
יש ציבור שאצלו מה שכתוב בתורה ובחז"ל זה כל החיים שלו, וכל המושגים שלו מבוססים על התורה, וממילא הוא ניגש לתרבות של היום ולמקובל בחברה הכללית בעירבון מוגבל לגמרי, לא מפריע לו בכלל שיש שינוי בין התורה לבין מה שמקובל היום כביכול ל"הוגן" ו"תרבותי", ועכ"פ הוא יכול להמשיך הלאה.
לעומת זאת יש ציבור שלאור "פתיחותו" לעולם, הרי שעולם המושגים שלו מבוסס על תרבות העולם ועל "נימוסי החברה", ועל זה הוא בונה ומשלב גם את חיי התורה והמצוות, כך שכשיש לו סתירה בין דברי חז"ל לבין המקובל וההוגן בחברה זה מקשה עליו מאוד, והוא צריך הרבה אמונה כדי להמשיך הלאה בלי להסתבך. מאידך, הוא ממש מרוגש למצוא בתורה ובחז"ל אישור להתנהגות נאותה בחברה, למידות תרומיות, כי הנה חז"ל כיוונו בדיוק [רח"ל] לתרבות הכללית ולנימוסי המערב, ואף לא פעם הוא ינפנף עם זה החוצה כדרישה מאחרים להתנהגות נאותה, אבל המקור החזק לתביעתו היא התרבות הכללית!
[למשל "אהבת ישראל" או "לאומיות" שלדידו חסרה מאוד בציבור מסוים, ובכל כחו הוא ידרוש זאת מהם, וכמובן בעזרת נפנוף מקורות תורניים, אבל בעומק הדברים עדיפותו לדברים אלו על פני דברים חשובים [לא פחות או אפי' יותר], היא מחמת שבעצם מגרד לו בעיקר התרבות בחברה או בלאומיות למשל.]

הבעיה בטיעון זה הוא שבו כ"א מאשים את זולתו בנגיעות (אתה טוען כי אתה מושפע מ...), במקום לבדוק את עצמו. לכן, בוויכוחים כגון זה, צריך כל צד להביא הוכחות לדבריו שהצד השני מציג עמדה לא נכונה מחמת נגיעותיו, ולדעתי, מבלי ההקצנה של שנרב, א"א להוכיח כזאת (וכבודו מוזמן לנסות ולראות אם יש לו ראיות מכריעות).
עצם הציור כאילו העדיפות למצוות ולעניינים מסויימים ניתנת מטעמים פופוליסטיים הוא טיעון בכל מחלוקת ציבורית שאיננה יורדת לשורשי הדברים ואכמ"ל.

עשוי לנחת

למאי_נמ? כתב:
עשוי לנחת כתב:לא צריך לתפוס על המילה, הוא הקצין שם בכמה דברים, ולא ברור למה הוא היה צריך את זה, ואם כי גם על עצם הצגת הדברים יש על מה להתווכח, אבל הרעיון העולה מדבריו לדידן הוא ברור:
יש ציבור שאצלו מה שכתוב בתורה ובחז"ל זה כל החיים שלו, וכל המושגים שלו מבוססים על התורה, וממילא הוא ניגש לתרבות של היום ולמקובל בחברה הכללית בעירבון מוגבל לגמרי, לא מפריע לו בכלל שיש שינוי בין התורה לבין מה שמקובל היום כביכול ל"הוגן" ו"תרבותי", ועכ"פ הוא יכול להמשיך הלאה.
לעומת זאת יש ציבור שלאור "פתיחותו" לעולם, הרי שעולם המושגים שלו מבוסס על תרבות העולם ועל "נימוסי החברה", ועל זה הוא בונה ומשלב גם את חיי התורה והמצוות, כך שכשיש לו סתירה בין דברי חז"ל לבין המקובל וההוגן בחברה זה מקשה עליו מאוד, והוא צריך הרבה אמונה כדי להמשיך הלאה בלי להסתבך. מאידך, הוא ממש מרוגש למצוא בתורה ובחז"ל אישור להתנהגות נאותה בחברה, למידות תרומיות, כי הנה חז"ל כיוונו בדיוק [רח"ל] לתרבות הכללית ולנימוסי המערב, ואף לא פעם הוא ינפנף עם זה החוצה כדרישה מאחרים להתנהגות נאותה, אבל המקור החזק לתביעתו היא התרבות הכללית!
[למשל "אהבת ישראל" או "לאומיות" שלדידו חסרה מאוד בציבור מסוים, ובכל כחו הוא ידרוש זאת מהם, וכמובן בעזרת נפנוף מקורות תורניים, אבל בעומק הדברים עדיפותו לדברים אלו על פני דברים חשובים [לא פחות או אפי' יותר], היא מחמת שבעצם מגרד לו בעיקר התרבות בחברה או בלאומיות למשל.]

הבעיה בטיעון זה הוא שבו כ"א מאשים את זולתו בנגיעות (אתה טוען כי אתה מושפע מ...), במקום לבדוק את עצמו. לכן, בוויכוחים כגון זה, צריך כל צד להביא הוכחות לדבריו שהצד השני מציג עמדה לא נכונה מחמת נגיעותיו, ולדעתי, מבלי ההקצנה של שנרב, א"א להוכיח כזאת (וכבודו מוזמן לנסות ולראות אם יש לו ראיות מכריעות).
עצם הציור כאילו העדיפות למצוות ולעניינים מסויימים ניתנת מטעמים פופוליסטיים הוא טיעון בכל מחלוקת ציבורית שאיננה יורדת לשורשי הדברים ואכמ"ל.

אין הכי נמי, דברים אלו אני כותב כדוגמא עבורנו, כי במידת מה לכולנו יש את בעיית ה'נגיעות', ומנסים להתחזק ע"י לימוד הענין ובעזרת דוגמאות מאחרים, ולכאו' הדוגמא של ההתעוררות הפתאומית למצוות מסויימות ["שלא הפריעו לפני יהושע" כלשון שנרב], היא כמעט מוכחת כתסמין של הבעיה שהזכרתי, והיא דוגמא חזקה מאוד בענין זה [והדברים קיבלו אישור מת"חים שאינם נוהגים להביע עמדה ללא "ירידה לשורש הדברים"...].

[ואגב, שכחתי להדגיש בדברי לעיל, שאמנם מיסטר שנרב "סידר" את הדברים כלפי ציבור החרד"ל, אך מי שעומד מהצד מקבל פרספקטיבה כזו על ציבור רחב יותר...]

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' נובמבר 28, 2012 12:53 pm

ביקורת עצמית היא דבר רצוי ומועיל, אך אם המדד הוא מה הפריע לפני יהושע (ולמה לא מה הפריע לרב אשי, למשל?) כמדומה שאין אף ציבור שיכול לצאת נקי מביקורת כזו. סדרי העדיפויות בין הערכים השונים בחיי התורה שונים בין מגזר למגזר כיום, וכולם שונים במידה זו או אחרת ממה שהיה נהוג לפני שלש מאות שנה בקהילות ישראל השונות (שאף הן נבדלו זו מזו), והן עצמן השתנו ממה שהיה נהוג בתקופות אחרות (אלא שקצב השינויים החברתיים בכלל הואץ מאד בתקופה האחרונה) וז"פ. ייתכן אמנם שיש מי שחושב שעלינו לשחזר במדוייק את יהדות וילנא של הגר"א, פרנקפורט של הפנ"י או קהיר של הרמב"ם, ולצרכים חינוכיים ורטוריים אף מובן מדוע משתמשים באשליה הזו, אבל לענ"ד גם אלה הטוענים כך בפיהם ובלשונם, אינם נוהגים כך למעשה. שינויים בתפיסת העולם, וכן שינויים הנובעים מהתמודדות עם גורמים חיצוניים, גורמים למשקל הערכים משתנה בין קהילות ובין הדורות.

על כן, עצם העובדה שמדגישים היום נקודות שבעבר הוזנחו איננה כשלעצמה טענה חזקה בעיני, ומ"מ ניתן לטעון אותה כלפי כל חוג בין שומרי התורה כיום.

שאלה אחרת היא מה המוטיבציה לשינוי. כאן הכל הולך אחר המנהג, והוא שכל אחד סבור שהמוטיבציה שלו לשינוי (אם בכלל הוא מודה בפה מלא שהיה שינוי) היא למיגדר מילתא ולרומם קרן התורה, ואילו החולק עליו אינו אלא רפורמי המחדיר זמורות זרות בכרם ישראל סבא ומקשט את הערכים ההפסולים שלו, שהורתם ולידתם שלא בקדושה, במחלצות של ציטוטים לתפארת המליצה, פושט טלפיו ואומר טהור אני וכו' וכו'.

כדי לשכנע בטענה כזו את אלה שאינם עדיין משוכנעים בה, לא די להראות שהיה שינוי ערכים, צריך להצביע גם על עדות למוטיבציה פסולה.

בעיני עצם הרעיון שהדרך העקרונית לקבוע איך צריך להתנהג ומה הם הערכים החשובים, היא ע"י הסקה מאיך שאנו מדמים בנפשינו את התנהגותם של גדולי הדורות, היא שורש פורה ראש ולענה, הרי אין לאף אחד מושג באמת מה חשב הפנ"י בכל דבר, מעבר לדעותיו ודבריו ההלכתיים, וכל זה נכלל והרבה מעבר למה שאמרו חז"ל אין למדים הלכה מפי מעשה, כי בדרך כלל אפילו מעשה אין כאן, שהרי לדעת מה באמת קרה לפני מאות שנים, ואת כל המרכיבים שהיו שם אין לנו סיכוי, אלא דמיונות ככל שחפץ הלב, וזה כאמור סתירה לכל דרך התורה, שבה מושתתים הדברים על ההלכה. כך שבאופן עקרוני, כל אחד מאיתנו מחוייב לקיים את כל המצוות עד מקום שידו מגעת ואין שום הבדל בזה בין מצווה למצווה כל אחת לפי גדריה והלכותיה.
באופן מעשי איננו מושלמים, לא ברמה האישית ולא ברמה הציבורית, ולכן יש מצוות שמחזיקים בהם יותר ויש מצוות שמחזיקים בהם פחות אפילו כשיודעים שראוי להחזיק בהם.

כל זה אינו קשור לדבריו של נדב שנרב שבדבריו לגלג (אא"כ לא תפסתי את האירוניה שבדבריו) על חז"ל, ולא רק על הנהגתם אלא גם על דבריהם ופסיקות ההלכה, ואע"פ שהעיקרון שבו הגדיר את החרדים הוא נכון, הציבור החרדי, ובעצם כל יהודי המאמין באמת, מאמין ומשתדל שכל ערכיו המרכזיים יהיו מושתתים על ההלכה, אבל הדרך בה הציג את ההלכה בדבריו היא דרכם של כל המסיתים החצופים מדורי דורות.

למאי_נמ? · הודעהעל ידי **למאי_נמ?** » ד' נובמבר 28, 2012 7:58 pm

עשוי לנחת כתב:אין הכי נמי, דברים אלו אני כותב כדוגמא עבורנו, כי במידת מה לכולנו יש את בעיית ה'נגיעות', ומנסים להתחזק ע"י לימוד הענין ובעזרת דוגמאות מאחרים, ולכאו' הדוגמא של ההתעוררות הפתאומית למצוות מסויימות ["שלא הפריעו לפני יהושע" כלשון שנרב], היא כמעט מוכחת כתסמין של הבעיה שהזכרתי, והיא דוגמא חזקה מאוד בענין זה [והדברים קיבלו אישור מת"חים שאינם נוהגים להביע עמדה ללא "ירידה לשורש הדברים"...].
[ואגב, שכחתי להדגיש בדברי לעיל, שאמנם מיסטר שנרב "סידר" את הדברים כלפי ציבור החרד"ל, אך מי שעומד מהצד מקבל פרספקטיבה כזו על ציבור רחב יותר...]

כבר ענו ע"ז למר, ובפרט שאם נתייחס לדוגמה נראה שמדובר על מצוה שאנוסים היו מלקיימה מפני הסכנה (כמש"כ הפוסקים), ואעפ"כ לא נמצאה כזו בשום מצוה שאנוסים מלקיימה שהייתה כזו התעוררות לקיימה, ואם נתחיל למנות את רשימת גדולי העולם שניסו לעלות לארץ (ועלו או שנאנסו) ואפילו רק בדורות האחרונים, לא נוכל שלא לחסר. (במילים אחרות: מדוע בחר המחבר את הפנ"י ולא את הגר"א או רבי נחמן מברסלב או הח"ח?)

באמת לא מובן מה עשה הפנ"י לכותב המאמר שבחר בו להיות מאלה שלא רצו לעלות לא"י, כשהנחת היסוד הפשוטה היא שלרוב ככל ישראל כמעט בכל הזמן לא היתה אפשרות מעשית לעלות לארץ.

עשוי לנחת

חבל שהנושא קצת הוסט עתה.
הנושא כאן קצת שונה, וננסה להבין ביחד באופן נייטרלי האם דברי שנרב צודקים בנקודות הבאות [וללא להכנס לפרטים ולהתפס לזוטות, כלומר גם אם איננו מסכימים אם אי אלו הנחות, ננסה להוציא כמה נקודות ברורות מדבריו!]:
מדברי שנרב עולה שתפיסת העולם 'יפת הנפש' ו'ההומנית' של הציבור הדתי והחרדי לאומי, היא תוצר של העולם הגדול, ואינה באה מן התורה כתפיסות העולם החרדיות הרואות בתורה חזות הכל וכל השאר אינו מעניין אותם ברמה שצריך ליישבה. האם זה נכון או לא?
כמו"כ האם שנרב צודק שה'לאומי' מרגיש בנפשו זרות מסויימת עם חוקי התורה האנטי דמוקרטיים והמיושנים והבלתי מתורבתים, אף שהוא מאמין בהם באמונה שלימה?

[וכאן נקח דוגמא מעניינת, אבל שוב אבקש לקחת את זה כדוגמא בעלמא ולאו דווקא, כדי שלא נגיע שוב להסטת הנושא ולהתחמקות מהנקודה האמיתית... -
שנרב אומר שמי שדן במעמד האשה, למשל, אף שהוא מצליח לבאר את עמדת התורה, מורה על עצמו שהוא בא מן החוץ, כי לחרדי זה לא מפריע כלל [מלבד בהרצאות לנשים ו/או לבעלי תשובה...]. כמדומני שעל פני השטח הדברים ברורים לעין כל.]

כרם · הודעהעל ידי **כרם** » ד' נובמבר 28, 2012 10:42 pm

דר' שנרב מתבטא בצורה בוטה כדי לחדד את הנושא, לטעון ולהסביר שיש כאן שני ניגודים שאי אפשר לגשר ביניהם.
נראה לי נכון מה שהוא טוען שהלאומיות והמודרניות וכל כינויהן שייכות לקבלת תרבות העולם-הגדול ודעותיו, אלא שנשאר להם "להסתדר" עם התורה.
אבל את הצד החרדי, הוא אולי מצליח להציג את הקיצוניות שבו, אבל מתוך שהוא אינו מבין אותו כי אינו חלק ממנו, הוא מציג אותו בצורה מעוותת.
אקח לדוגמא את ענין ה"שויון".
ההסתכלות על היהדות כ"דת" (רעליגעזיאן בלע"ז), היא בבסיס החשיבה שלו, ועל כן הוא מציג את החרדי כמי שמשועבד לתורה ולמצוותיה בלי להביט ימין ושמאל, מבלי לחשוב.
הוא שוכח שהתורה היא "תורת חיים", שיש לה לא רק תרי"ג מצוות, אלא גם מבט על העולם, הבנת עולם שלימה מבוססת וישרה.
אם היה מבין שמתחילים את התורה מ"בראשית ברא", שכל מה שיש בעולם הוא בריאה של הקב"ה, ויש תכלית לבריאה, ולצורך תכלית זו יש נבראים, ולכל נברא יש כלים להשלים תכליתו, ולפי התכלית והכלים הציבו הבורא ית"ש במקום שהוא צריך להיות, והטיל עליו את התפקידים שהוא צריך לעשות. הרי שהשויון האוניברסלי, הוא טפשות ובורות שאין כדוגמתה, כנסיון להתמרד בבריאה כצורתה שברא אותה הקב"ה.
ועל כן הצורה בה הוא מציג את אורח החשיבה החרדי, היא אכן מגוחכת עד למאד, כי כאמור הוא לא מסוגל להבין אותה.

עוד דבר הוא שוכח, כי בעולם המעשה חיים בני אדם - כיום לכל הפחות - בסתירות וניגודים פנימיים רבים, ומתנהגים בדרך שהיא כעין פשרה בין שני צדדים המושכים מחד לכאן ומאידך לצד השני.

עשוי לנחת

כרם כתב:אבל את הצד החרדי, הוא אולי מצליח להציג את הקיצוניות שבו, אבל מתוך שהוא אינו מבין אותו כי אינו חלק ממנו, הוא מציג אותו בצורה מעוותת.
אקח לדוגמא את ענין ה"שויון".
ההסתכלות על היהדות כ"דת" (רעליגעזיאן בלע"ז), היא בבסיס החשיבה שלו, ועל כן הוא מציג את החרדי כמי שמשועבד לתורה ולמצוותיה בלי להביט ימין ושמאל, מבלי לחשוב.
הוא שוכח שהתורה היא "תורת חיים", שיש לה לא רק תרי"ג מצוות, אלא גם מבט על העולם, הבנת עולם שלימה מבוססת וישרה.
אם היה מבין שמתחילים את התורה מ"בראשית ברא", שכל מה שיש בעולם הוא בריאה של הקב"ה, ויש תכלית לבריאה, ולצורך תכלית זו יש נבראים, ולכל נברא יש כלים להשלים תכליתו, ולפי התכלית והכלים הציבו הבורא ית"ש במקום שהוא צריך להיות, והטיל עליו את התפקידים שהוא צריך לעשות. הרי שהשויון האוניברסלי, הוא טפשות ובורות שאין כדוגמתה, כנסיון להתמרד בבריאה כצורתה שברא אותה הקב"ה.
ועל כן הצורה בה הוא מציג את אורח החשיבה החרדי, היא אכן מגוחכת עד למאד, כי כאמור הוא לא מסוגל להבין אותה.

דברים נכוחים!
ושנרב לשיטתו [במאמר אחר] שבכלל שולל את ענין ה'דעת תורה' ['דעס תיירע' ללשונם], וכמו רבים מהציבור ההוא שמפרידים בין דת ומדינה ושאר דברים שעליהם כבר צעק החזו"א הידוע.
[בעצם אפשר לומר ששנרב נשאר בלי כסא... אבל חבל שנכנס לפסים אישיים, ניסיתי להוציא יקר מזולל... ולפחות מתוך העדות על הציבור שלו נמצינו לדין מה בעצם הבעיה הפנימית באנשים שבעצם הם מופלגים בתורה וביראת שמים, אבל הנקודה הפנימית היא השקפת עולם אחרת לגמרי...]

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' נובמבר 28, 2012 11:12 pm

עשוי לנחת כתב:שנרב אומר שמי שדן במעמד האשה, למשל, אף שהוא מצליח לבאר את עמדת התורה, מורה על עצמו שהוא בא מן החוץ, כי לחרדי זה לא מפריע כלל [מלבד בהרצאות לנשים ו/או לבעלי תשובה...]. כמדומני שעל פני השטח הדברים ברורים לעין כל.

תינח בע"ת, אך מדוע באמת החרדים להם לא מפריע כלל מעמד האשה כפי שהוא משתקף מפשטות דברי חז"ל משתמשים באפולוגטיקה בהרצאות לנשים? האם הנשים אינן 'מבפנים' ?

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' נובמבר 28, 2012 11:40 pm

ברזילי כתב:
עשוי לנחת כתב:שנרב אומר שמי שדן במעמד האשה, למשל, אף שהוא מצליח לבאר את עמדת התורה, מורה על עצמו שהוא בא מן החוץ, כי לחרדי זה לא מפריע כלל [מלבד בהרצאות לנשים ו/או לבעלי תשובה...]. כמדומני שעל פני השטח הדברים ברורים לעין כל.

תינח בע"ת, אך מדוע באמת החרדים להם לא מפריע כלל מעמד האשה כפי שהוא משתקף מפשטות דברי חז"ל משתמשים באפולוגטיקה בהרצאות לנשים? האם הנשים אינן 'מבפנים' ?

ר' אביגדור מילר מצטט מכתבי רומי אחד שהתלונן שהיהודים נותנים יותר מדי זכויות לנשים, כי הרי הנשים הם נחותות כל כך, והיהודים לא מתייחסים להן בהתאם. חיפשתי את הציטוט הרבה זמן, ועדיין לא מצאתי. בכל מקרה, בשורה לי לציבור המודרן-אורתודוקס. בעוד 200 שנה נניח כשהתגובת נגד תגיע, והעולם הנאור ישלול מהנשים את כל הזכויות שלהם כמות שהיה בעבר הלא רחוק, לפני 150 שנה, אז היהודים החרדים עדיין יתנו לאשה כתובה, עדיין יתנו לה את הזכות להתגרש כשמגיע לה, ועדיין הבעל יהיה חייב לכבד אותה יותר מגופו, וגם אז נשמע את המודרן-אורתודוקס מכריזים כמה שהחרדים לא מעודכנים ולא מבינים את המציאות הנכונה, וכמה כהות חושים יש בציבור החרדי שלא מבינים את המעמד האמיתי הנחות של האשה. ובקיצור אתם יכולים להמשיך להשתעבד לרוחות המודרנה הנושבים מהרחוב המשתנים מיום אחד לשני, ואנחנו נמשיך להיות משועבדים לערכים הנצחיים הנמצאים בתנ"ך ובדברי חז"ל.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' נובמבר 28, 2012 11:49 pm

תוכן כתב:
ברזילי כתב:
עשוי לנחת כתב:שנרב אומר שמי שדן במעמד האשה, למשל, אף שהוא מצליח לבאר את עמדת התורה, מורה על עצמו שהוא בא מן החוץ, כי לחרדי זה לא מפריע כלל [מלבד בהרצאות לנשים ו/או לבעלי תשובה...]. כמדומני שעל פני השטח הדברים ברורים לעין כל.

תינח בע"ת, אך מדוע באמת החרדים להם לא מפריע כלל מעמד האשה כפי שהוא משתקף מפשטות דברי חז"ל משתמשים באפולוגטיקה בהרצאות לנשים? האם הנשים אינן 'מבפנים' ?

ר' אביגדור מילר מצטט מכתבי רומי אחד שהתלונן שהיהודים נותנים יותר מדי זכויות לנשים, כי הרי הנשים הם נחותות כל כך, והיהודים לא מתייחסים להן בהתאם. חיפשתי את הציטוט הרבה זמן, ועדיין לא מצאתי. בכל מקרה, בשורה לי לציבור המודרן-אורתודוקס. בעוד 200 שנה נניח כשהתגובת נגד תגיע, והעולם הנאור ישלול מהנשים את כל הזכויות שלהם כמות שהיה בעבר הלא רחוק, לפני 150 שנה, אז היהודים החרדים עדיין יתנו לאשה כתובה, עדיין יתנו לה את הזכות להתגרש כשמגיע לה, ועדיין הבעל יהיה חייב לכבד אותה יותר מגופו, וגם אז נשמע את המודרן-אורתודוקס מכריזים כמה שהחרדים לא מעודכנים ולא מבינים את המציאות הנכונה, וכמה כהות חושים יש בציבור החרדי שלא מבינים את המעמד האמיתי הנחות של האשה. ובקיצור אתם יכולים להמשיך להשתעבד לרוחות המודרנה הנושבים מהרחוב המשתנים מיום אחד לשני, ואנחנו נמשיך להיות משועבדים לערכים הנצחיים הנמצאים בתנ"ך ובדברי חז"ל.

מרגש. אז למה לא לומר את האמת לנשים? הן לא משועבדות לערכים הנצחיים?

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' נובמבר 28, 2012 11:57 pm

מי אומר שלא אומרים את האמת? זה שבהרצאות לבע"ת מדברים שטויות בהמון נושאים (וכמו למשל, שהחברה החרדית היא כמעט אוטופית), זה בגלל שלבע"ת אין עדיין את הכלי קיבול לשמוע את האמת כמות שהיא.

עשוי לנחת

ברזילי כתב:תינח בע"ת, אך מדוע באמת החרדים להם לא מפריע כלל מעמד האשה כפי שהוא משתקף מפשטות דברי חז"ל משתמשים באפולוגטיקה בהרצאות לנשים? האם הנשים אינן 'מבפנים' ?

ברזילי כתב:מרגש. אז למה לא לומר את האמת לנשים? הן לא משועבדות לערכים הנצחיים?

ברזילי מכובדי, מדוע אתה שוב נתפס על מילה שנכתבה בסוגריים ומסיט את הנושא? אני באמת לא התכוונתי בדברי להציק למישהו, אלא לדון בדברים במלוא הרצינות!

בעיקרון אתה יכול למחוק מדברי את המילה 'נשים', אבל גם אם כבר תפסת על המילה ונכנס לכך, קודם כל לא באתי להגיד את הרצוי אלא את המצוי, ככה דרשנים מדברים, בתכל'ס לנשים מדברים ברכוּת יותר, וכמו שלא מראים לילד את הראשית חכמה מסכת גיהנם מיד כשהוא עולה לכיתה ז', כי צריך להתחיל איתו בנועם וברוך, כך גם יש בחינה של 'כה תאמר לבית יעקב' ברכוּת, הוי אומר, אנחנו לא מחנכים נשים כך כי עולם הערכים שלהם בנוי על ערכי העולם הכללי, ומאוד מציקה להם הסתירה בין ה'הוגן' בעולם לבין ערכי התורה, אלא כי כפשוטו ממש הם יותר רגשיות וקשה לדבר אליהם באופן שכלי במקום רגש. [ובינינו גם לגבר היה קשה לקבל על עצמו דברים קשים]. ויסלחו לי הנשים המשוטטות כאן [תחת ניקים גבריים...] או כאלו שחושבים בטעות שיש בדברי זלזול בעולם הנשי...

למאי_נמ? · הודעהעל ידי **למאי_נמ?** » ה' נובמבר 29, 2012 12:48 am

עשוי לנחת כתב:חבל שהנושא קצת הוסט עתה. הנושא כאן קצת שונה, וננסה להבין ביחד באופן נייטרלי האם דברי שנרב צודקים בנקודות הבאות [וללא להיכנס לפרטים ולהיתפס לזוטות, כלומר גם אם איננו מסכימים אם אי אלו הנחות, ננסה להוציא כמה נקודות ברורות מדבריו!]:
מדברי שנרב עולה שתפיסת העולם 'יפת הנפש' ו'ההומנית' של הציבור הדתי והחרדי לאומי, היא תוצר של העולם הגדול, ואינה באה מן התורה כתפיסות העולם החרדיות הרואות בתורה חזות הכל וכל השאר אינו מעניין אותם ברמה שצריך ליישבה. האם זה נכון או לא?
כמו"כ האם שנרב צודק שה'לאומי' מרגיש בנפשו זרות מסויימת עם חוקי התורה האנטי דמוקרטיים והמיושנים והבלתי מתורבתים, אף שהוא מאמין בהם באמונה שלימה?

[וכאן נקח דוגמא מעניינת, אבל שוב אבקש לקחת את זה כדוגמא בעלמא ולאו דווקא, כדי שלא נגיע שוב להסטת הנושא ולהתחמקות מהנקודה האמיתית... -
שנרב אומר שמי שדן במעמד האשה, למשל, אף שהוא מצליח לבאר את עמדת התורה, מורה על עצמו שהוא בא מן החוץ, כי לחרדי זה לא מפריע כלל [מלבד בהרצאות לנשים ו/או לבעלי תשובה...]. כמדומני שעל פני השטח הדברים ברורים לעין כל.]

א. כמובן, שהציבור הדת"ל, ואף החרד"ל, הוא מורכב ומגוון. אני יכול להביע את דעתי (כפי שהבנתי מרבותיי), שוודאי איננו שמחים בדמוקרטיה, והיינו מעדיפים מלך ש"ייכוף כל ישראל לילך בה". יתירה מזו, לפני כשנתיים התפרסם ספר של הרב טאו שליט"א (הנחשב מראשי החרד"ל) "נושא אלומותיו", התוקף בחריפות את התפתחות הכלכלית המודרנית (ודומני שדעתו חריפה יותר מאשר אצל הציבור החרדי בדר"כ).

ב. לגבי מעמד האשה. ישנם מאמרי חז"ל שמשמועתם הפשוטה (והשגויה לענ"ד) היא שנשים הן טיפשות. - רבותיי (ורבותיהם, ועוד מחכמי ישראל שקדמום, כהרש"ר הירש זצ"ל ועוד) מפרשים מאמרים אלו בדרך אחרת, וזה בדיוק מה שתוקף פרופ' נ.שנרב. ואני שואל את מר: וכי למר אי"ז מפריע? האם כל הנשים טיפשות? מדוע הן מצליחות בלימודי מקצוע אקדמיים כגברים? וכן הלאה. האם שאלות אלו הן כפיפות בפני התרבות המערבית, או ניסיון להישיר מבט אל המציאות הפרקטית?

ג. הטענה שכל השיטה הלאומית של יישוב הארץ וכד' איננה נובעת מתפיסה תורנית - כבר הופרכה.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ה' נובמבר 29, 2012 8:50 am

ברזילי כתב:
עשוי לנחת כתב:שנרב אומר שמי שדן במעמד האשה, למשל, אף שהוא מצליח לבאר את עמדת התורה, מורה על עצמו שהוא בא מן החוץ, כי לחרדי זה לא מפריע כלל [מלבד בהרצאות לנשים ו/או לבעלי תשובה...]. כמדומני שעל פני השטח הדברים ברורים לעין כל.

תינח בע"ת, אך מדוע באמת החרדים להם לא מפריע כלל מעמד האשה כפי שהוא משתקף מפשטות דברי חז"ל משתמשים באפולוגטיקה בהרצאות לנשים? האם הנשים אינן 'מבפנים' ?

מקודם עניתי באופן אחד ועכשיו אני רוצה לענות באופן אחר. שאלת שויון או אי שויון הנשים היא שאלה מודרנית במהותה, שתחילתה במהפכה הצרפתית שלפני 220 שנה. היא זאת שחרטה על דגלה שלשה ערכים בסיסיים המנוגדים ליהדות, חירות, שוויון ואחווה.

חירות - המהפכה הצרפתית היתה מהפכה נגד ממסד המלוכה. מעתה האיכרים הם כבר לא מחוייבים למלך, אלא משוחררים ממנו. ברם, היהדות לא מאמינה בחירות, אלא ההפך, אנחנו עבדים להקב"ה, או במלים אחרות, האדם המודרני תופס את עצמו בעיקר כבעל זכויות, הזכות להצביע, הזכות להיות שייך לדת שהוא בוחר, הזכות לעבוד וכדומה, בעוד שהיהודי רואה את עצמו בעיקר כבעל חובות, חובות לה' ולתורתו, חובתו למשפחתו וחובתו לחברה. קטן שלא נימול לשמונה חייבים כל ישראל למולו, לאדם המודרני חוב כזה לא נתפס.

שוויון - האדם המודרני סבורה שכל אדם שוה בפני החוק, עם זכויות דומות, ובהתאם לכך, בגירסה המודרנית של תפיסה זו, האפשרויות הנעמדות בפני כל פרט צריכות גם להיות שוות. היהדות לעומת זאת לא מאמינה בשוויון אלא בהיררכיה, אמנם היררכיה המבוססת על זכויותיו ויכולתיו של הפרט, ולא על ירושה או פרוטקציה מכל סוג אחר, אבל היררכיה בכל זאת. יש כהן, לוי, ישראל, מלך, שופט, נשיא, עם הארץ, תלמיד חכם, וכן, גם גבר ואשה. יהודים שומרי תורה ומצוות אינם סובלים עמוקות משאלת האי-שויון, לא תמצא ישראלים מפגינים שירצו להיות כהנים, וכן גם לא תמצא בעלי בתים זועמים על זכויות הרבנים, ההיררכיה הזו היא דבר כל כך בסיסי ליהדות, שהיא פשוט מתקבלת כמות שהיא.

אחווה - בעוד שהעולם המודרני שואף לאחווה בין כל העמים, היהדות היא אליטיסטית, העם היהודי אמור להיות עם סגולה, ולתתך עליון על כל הארץ אומר הפסוק.

לסיכום, שאלת שויון או אי-שויון האשה, היא שאלה מודרנית במהותה, המתאימה רק לאדם עם סולם ערכים מאד מוגדר. לאדם הלא-מודרני, לאדם המחוייב לערכים שקדמו למודרנה, שאלה זו אינה עולה בכלל.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' נובמבר 29, 2012 9:42 am

ברזילי כתב:תינח בע"ת, אך מדוע באמת החרדים להם לא מפריע כלל מעמד האשה כפי שהוא משתקף מפשטות דברי חז"ל משתמשים באפולוגטיקה בהרצאות לנשים? האם הנשים אינן 'מבפנים' ?

ברזילי כתב:מרגש. אז למה לא לומר את האמת לנשים? הן לא משועבדות לערכים הנצחיים?

עשוי לנחת כתב:ברזילי מכובדי, מדוע אתה שוב נתפס על מילה שנכתבה בסוגריים ומסיט את הנושא? אני באמת לא התכוונתי בדברי להציק למישהו, אלא לדון בדברים במלוא הרצינות!

בעיקרון אתה יכול למחוק מדברי את המילה 'נשים', אבל גם אם כבר תפסת על המילה ונכנס לכך, קודם כל לא באתי להגיד את הרצוי אלא את המצוי, ככה דרשנים מדברים, בתכל'ס לנשים מדברים ברכוּת יותר, וכמו שלא מראים לילד את הראשית חכמה מסכת גיהנם מיד כשהוא עולה לכיתה ז', כי צריך להתחיל איתו בנועם וברוך, כך גם יש בחינה של 'כה תאמר לבית יעקב' ברכוּת, הוי אומר, אנחנו לא מחנכים נשים כך כי עולם הערכים שלהם בנוי על ערכי העולם הכללי, ומאוד מציקה להם הסתירה בין ה'הוגן' בעולם לבין ערכי התורה, אלא כי כפשוטו ממש הם יותר רגשיות וקשה לדבר אליהם באופן שכלי במקום רגש. [ובינינו גם לגבר היה קשה לקבל על עצמו דברים קשים]. ויסלחו לי הנשים המשוטטות כאן [תחת ניקים גבריים...] או כאלו שחושבים בטעות שיש בדברי זלזול בעולם הנשי...

לענ"ד זה נוגע בעיקר הנושא, ואבאר דברי. יש טענה כי העולה מפשטות דברי חז"ל והראשונים הוא כי השקפת התורה היא כי נשים הן נחותות ביחס לגברים. השקפה זו נתפסת בעיניים מודרניות כמיושנת, מוטעית, ואף לא-מוסרית. ביחס למצב ענינים זה יש מספר תגובות בקרב הציבור התורני:

1. אמת שכך היא השקפת התורה, וכאבי הבטן שיש לאי מי בקשר לכך הם סימן לחוסר מחוייבות מלאה לתורה [עמדה שמייחס שנרב, וחלק מן הכותבים כאן, לציבור החרדי].
2. זו הצגה מעוותת של השקפת התורה, ולאמיתו של דבר ... כפי שכבר נתבאר בדברי רש"ר הירש (סתם דוגמא שהוזכרה לעיל).
3. אמת שכך הם פשטות דברי חז"ל, אך מנגד ערכי השוויון אף בהם יש ממש, ויש כאן התנגשות ערכים שיש לפתור בדרך זו או אחרת (נשתנה טבע הנשים וכו' וכו') [עמדה שמייחס שנרב לציבור הדתי-מודרני].

בפועל, כפי שאמרת, גם בציבור החרדי פנימה (לפחות בחלקים נכבדים שלו) החינוך שניתן לנשים הוא בדרך השניה. לדבריך, אם הבנתי נכונה, כל הדרשות הללו אינן אלא ביטוי לפטרונות על הנשים, כדרך ההורה האומר לבנו התינוק שהוא "ממש גדול". האמנם זו אפולוגטיקה שאף גבר רציני לא מאמין לה? מסופקני. לא מצאתי מי שמחנך את בנותיו לקראת הנישואין לראות בבעליהן שר ומלך שיש לציית לכל מוצא פיו ולילך בתאות לבו כפשוטו, או שיחזיק בה בעלה כשפחה כפשוטו. לענ"ד בסופו של דבר הערכים המודרניים מחלחלים גם למחנה החרדי פנימה (וכפי שרמזתי בדברי הראשונים בנושא). ההבדל בין העולמות הוא שהעולם החרדי מכחיש את עצם קיום הבעיה, החרדל"י מתרץ בדרך אפולוגטית, ושנרב מציף את הבעיה ומשאיר אותה כבעיה.

בענין הערתך המוסגרת, לא "תפסתי על המילה" שכן אף אתה מודה שאטין זו פליטת קולמוס אלא שיטה ידועה לחנך נשים בניגוד למה שאתה סבור שהיא כהשקפת התורה, והוא פלא. ואין זו טעות נקודתית, אלא פגם יסודי בהשקפה, לתת לרוחות מודרניות של שוויון לעוות את השקפת העולם (והלא ברור שלפני חמש מאות שנה אף אשה לא נזדעזעה לשמוע את מה שהיום מסתירים מנשים, כי אז הלא ידעו נשים וגברים שכך הם אכן פני הדברים). וכי נשותינו למזרוחניקיות דמו?

אגב, אי אפשר לתפוס החבל בשני ראשיו. מי שנוקט את דברי הראשונים כפשטם, שהאשה היא כשפחה לבעלה, ושרי לרדותה במקל (ונקטינן להקל אפילו בימי נדתה), ובאופן כללי נשים קטנים ועמי הארץ הם בחבילה אחת, לא יכול לומר שאין כוונתו לזלזל בעולם הנשי, לפחות לא על פי הציפיות של העולם הנשי עצמו.

ואגב דאגב, למאי_נ"מ הציג את רש"ר הירש כהוכחה לכך שמעמד האשה המודרני נובע מן התורה פנימה, ואין זו אלא תימה. הלא הרש"ר הוא סמל ודוגמא לשיטה שיש להכניס ערכים חיצוניים לתורה, וכל דבריו אינם אלא בדרך השלישית לעיל [ואגב בשלישית, רבותיו של למאי_נמ שהזכיר דוחים בשתי ידים את גישת רש"ר ביחס לתרבות המערבית].

עשוי לנחת

ברזילי כתב:לענ"ד זה נוגע בעיקר הנושא, ואבאר דברי. יש טענה כי העולה מפשטות דברי חז"ל והראשונים הוא כי השקפת התורה היא כי נשים הן נחותות ביחס לגברים. השקפה זו נתפסת בעיניים מודרניות כמיושנת, מוטעית, ואף לא-מוסרית. ביחס למצב ענינים זה יש מספר תגובות בקרב הציבור התורני:
1. אמת שכך היא השקפת התורה, וכאבי הבטן שיש לאי מי בקשר לכך הם סימן לחוסר מחוייבות מלאה לתורה [עמדה שמייחס שנרב, וחלק מן הכותבים כאן, לציבור החרדי].
2. זו הצגה מעוותת של השקפת התורה, ולאמיתו של דבר ... כפי שכבר נתבאר בדברי רש"ר הירש (סתם דוגמא שהוזכרה לעיל).
3. אמת שכך הם פשטות דברי חז"ל, אך מנגד ערכי השוויון אף בהם יש ממש, ויש כאן התנגשות ערכים שיש לפתור בדרך זו או אחרת (נשתנה טבע הנשים וכו' וכו') [עמדה שמייחס שנרב לציבור הדתי-מודרני].
בפועל, כפי שאמרת, גם בציבור החרדי פנימה (לפחות בחלקים נכבדים שלו) החינוך שניתן לנשים הוא בדרך השניה. לדבריך, אם הבנתי נכונה, כל הדרשות הללו אינן אלא ביטוי לפטרונות על הנשים, כדרך ההורה האומר לבנו התינוק שהוא "ממש גדול". האמנם זו אפולוגטיקה שאף גבר רציני לא מאמין לה? מסופקני. לא מצאתי מי שמחנך את בנותיו לקראת הנישואין לראות בבעליהן שר ומלך שיש לציית לכל מוצא פיו ולילך בתאות לבו כפשוטו, או שיחזיק בה בעלה כשפחה כפשוטו. לענ"ד בסופו של דבר הערכים המודרניים מחלחלים גם למחנה החרדי פנימה (וכפי שרמזתי בדברי הראשונים בנושא). ההבדל בין העולמות הוא שהעולם החרדי מכחיש את עצם קיום הבעיה, החרדל"י מתרץ בדרך אפולוגטית, ושנרב מציף את הבעיה ומשאיר אותה כבעיה.
בענין הערתך המוסגרת, לא "תפסתי על המילה" שכן אף אתה מודה שאטין זו פליטת קולמוס אלא שיטה ידועה לחנך נשים בניגוד למה שאתה סבור שהיא כהשקפת התורה, והוא פלא. ואין זו טעות נקודתית, אלא פגם יסודי בהשקפה, לתת לרוחות מודרניות של שוויון לעוות את השקפת העולם (והלא ברור שלפני חמש מאות שנה אף אשה לא נזדעזעה לשמוע את מה שהיום מסתירים מנשים, כי אז הלא ידעו נשים וגברים שכך הם אכן פני הדברים). וכי נשותינו למזרוחניקיות דמו?
אגב, אי אפשר לתפוס החבל בשני ראשיו. מי שנוקט את דברי הראשונים כפשטם, שהאשה היא כשפחה לבעלה, ושרי לרדותה במקל (ונקטינן להקל אפילו בימי נדתה), ובאופן כללי נשים קטנים ועמי הארץ הם בחבילה אחת, לא יכול לומר שאין כוונתו לזלזל בעולם הנשי, לפחות לא על פי הציפיות של העולם הנשי עצמו.
ואגב דאגב, למאי_נ"מ הציג את רש"ר הירש כהוכחה לכך שמעמד האשה המודרני נובע מן התורה פנימה, ואין זו אלא תימה. הלא הרש"ר הוא סמל ודוגמא לשיטה שיש להכניס ערכים חיצוניים לתורה, וכל דבריו אינם אלא בדרך השלישית לעיל [ואגב בשלישית, רבותיו של למאי_נמ שהזכיר דוחים בשתי ידים את גישת רש"ר ביחס לתרבות המערבית].

אז שוב,
שלב ראשון: המצב הוא אכן לא כ"כ רצוי, ובעוד שפעם הנשים יכלו יותר להכיר באמת, היום צריכים לעשות מהם 'מלך' ובעצם גם הגברים היום כאלו, כולם מכירים בכך שצריכים לחנך או להעביר מסרים באור חיובי.
נגש לשלב השני, אשה לאחר שהיא בוגרת והיא משכילה, מבינה שהתפקיד שלה משמים הוא דווקא במצב המשני ולא העיקרי [כמבואר בחז"ל, וכעין יחס בני ישראל לשבט הנבחר], אבל הרבה נשים ובשנותיהם הראשונות קשה להם לקבל את הענין, אז אם אכן היה ענין להעביר להם את העובדה בנוגע למקום עמדתם בהחלט היינו מעבירים להם את זה, אבל מכיון שלעבודת ה' הפרטית שלהם אין שום ענין בידיעה זו, [ואולי אף יכולה להפריע להם, כין סו"ס בנאדם זה בנאדם וכנ"ל], ממילא איננו רואים לנכון להעביר להם את הדבר הזה, אבל לא שאנחנו מסתירים כאן משהו, אלא בדיוק כמו שלא תספר לאשתך כל מה שלמדת היום בשיעור או בכוילל, כך גם אתה לא צריך לספר לה כל מה שכתוב בתורה על עמדת האשה.
ומכאן גופא - מהטענות האחרונות אנחנו שוב רואים את הבעיה חוזרת ובמלוא עצמתה, הטענות למה לא להעביר לנשים את הנתונים המדוייקים במאה אחוז, נובעות שוב מכך שבציבור הנ"ל נשים צריכות שויון גם בתלמוד תורה, הם עוסקות בסוגיות גם הלכתיות וגם השקפתיות באופן שוה לגברים, כך שבהכרח הם מגיעות לנושאים הנתקלים עם הערכים הכלליים של מעמד האשה, וממילא חייבים לתת להם הסברים ברורים לכל הענין, ולכן בקבצים תורניים בציבור הד"ל יש מאמרים לרוב בנושאי מעמד האשה בתנ"ך ונושאים דומים, בעוד שבקבצים תורניים בציבור החרדי לא תמצאו מאמרים העוסקים בענין זה, כי אין שום שאלה על התורה, רק אם בבית הכנסת השכונתי ביישוב, בחצי היום הראשון מתקיימים סדרת שיעורי תורה לנשים וחצי יום לגברים [אם לא ראיתי, לא האמנתי...], ממילא "יחי השויון" וכולם צריכים תשובות על בעיות סתירת התורה והנימוס... אתה יכול למצוא בעל ואשתו חברותא באיסור והיתר אז גם תמצא אותם מתווכחים בלהט בסוגיית "מעיימד האישה"...
בציבור החרדי יודעים שהמלמד את ביתו תורה כאילו מלמדו טפלות וכבר נשפך על זה דיו רב בהסברים בכך, זה לא חיסרון של האשה, אלא המוח שלה לא מתאים לצורת הלימוד, וממילא אשה יודעת את תפקידה האמיתי בחיים, [בין אם כעקרת בית וגידול הילדים בלבד, או פרנסה מסיבות אחרות, לא נכנס לזה], וכמו שאני לא עוסק בדברים שלא קשורים אלי, כך גם אשתי יודעת שזה אפי' לא מטריד אותה [ובמדה ולא נשמור מספיק על בידול מהתועים ויחדור למחננו מצב דומה כמו אצלם, אזי לא תהיה ברירה אלא להכנס לסוגיות אלו ולטפל בכביכול בעיות אלו כמובן עפ"י חכמי הדור]. לעומת זה היכן שצריכים שויון, התוצאות הם אכן לא נעימות, ולדאבוני אני נתקל לא פעם במאמרים ו"מחקרים" תורניים שנכתבו בעזרת נשים, שפשוט מתקילים בדילמה אם לצחוק קודם או לבכות! [ושוב, זה לא זלזול אלא אמיתות דברי חז"ל שדברי תורה אצל האשה הם בגדר טפלות] ואגב כך, הפתרונות לדילמות במעמד האשה לא נראות יותר טוב...

לגבי מה שכתבת שיש שרואים באשה שפחה, ממש כך לא חונכנו, ושנרב שרצה על הדרך גם לזלזל בציבור קדוש ניסה להקצין את הענין, ברוב ככל הציבור החרדי [חוץ מכמה משוגעים רח"ל] מחנכים לכבוד לאשה באופן יוצא מן הכלל, כלשון הרמב"ם אוהבה כגופו ומכבדה יותר מגופו, ואף אחד לא רואה נחיתות במעמדה, אלא תפקיד של גאוה לגדל את הבית לעבודת ה' וכו' וכו'.

[לגבי הרש"ר הירש, אין לי הרבה מה לעזור לך, כי לא זכיתי לעיין בו רבות, אבל למיטב ידיעתי הרש"ר אינו מכניס כלל ערכים מבחוץ, זה שהוא כותב בלשון מודרנית זה לא נסיון לקרב את התורה לערכים חיצוניים, אלא את אנשי הערכים החיצוניים לאמיתות וערכיות התורה, ולכן הוא משתמש אולי בלשון כזו, ואף לפעמים פותר בעיות כביכול לאנשים שמבולבלים עם ערכים חיצוניים...]

עשוי לנחת

בהודעה מראש, שמכאן ואילך יתכן ועיתותי וכוחותי לא יהיו עמי, ואין לראות בחוסר תגובה חוסר תשובה, יש כאן דברים שחזרו על עצמם שוב ושוב, וחבל לי לחזור על דברים שנאמרו כבר.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ה' נובמבר 29, 2012 11:30 am

איך כל זה קשור לקרינה ופל'?
צריך לשנות הכותרת...

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ה' נובמבר 29, 2012 12:24 pm

מרוב שיחה על הפלפון הקרינה גרמה למוטציה באשכול.

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ה' נובמבר 29, 2012 1:24 pm

בקשני חד מן חבריא להעלות לכאן תגובתו על הנ"ל. נקרא לו צורך הענין 'חבריא' כדי שלא נערבב בין תגובות על דבריו לתגובות על דברי אחרים.

חבריא כתב:ברזילי ב-3 סעיפיו לא הגדיר נכון את הצדדים, ויש רק שנים.
1. אלו שיש להם כאב בטן ממה שהערכים דהאידנא מתנגשים עם התורה.
2. אלו שאין להם כל כאב בטן מהתנגשויות אלו.

אלו כאלו יכולים לדון, להקשות, לתרץ, לומר שיש לנו טעות בהבנת התורה [כסעיף 2 אצלו], או לתרץ בדרכים אחרות. המבדיל הוא רק אם יש כאבי בטן או לא.
איש לא יאמר שהתורה היא שקר, מדובר ביראי שמים באמת [לעומת הציבור הדתי לאומי שלצערנו שונה מאוד וראה להלן בשם החזון איש אודותם] אלא שאנשי מס' 1 יחפשו לומר שלא הבנו נכון, אם יצליחו, או לחילופין יאמרו בדלית ברירה שאכן טועים אנו בערכינו כמו שכתב "למאי נ"מ" בשם רבותיו על ענין הדמוקרטיה.

שנרב טוען - לחרדים אין כאב בטן ואינם מוטרדים מהתנגשות הערכים. לדתיים ולחרדים-לאומיים, יש כאב בטן ואי נוחות מהתנגשויות אלו.
הבדל התחושות אינו נובע משינויים במערכת העיכול, אלא מהזדהות אישית והכרה / חוסר הזדהות והכרה - בערכים העכשויים. כלומר לא מה נכון ומה לא נכון, אלא עם מה אני מזדהה באופן אישי, ומה בא אלי מבחוץ.
נדמה לי שרוב המגיבים כאן פספסו נקודה עמוקה זו. אם ערכי שאובים מן התורה, הרי שמה שקורה בחוצות מטריד אותי כמו עוד בעיות קשות במתמטיקה ובפיזיקה, שהן בעיות קשות אך לא קיומיות עבורי, ואם אין לי זמן לטפל בהן - אניח להן עתה. אם ערכי שאובים מן העולם, הרי שמה שקורה בתורה מטריד אותי מאוד, כי היא אמורה להנחות את דרכי ועלי לפשר בינה ובין עולמי.

בא 'למאי_נמ' ואומר שרבותיו, שהם מהחרד"ל, אמרו שהדמוקרטיה היא שקר. בכך הוא רוצה לפרוך את דברי שנרב.
איך זה פורך? הלא הנידון הוא בזה גופא שרבותיו 'אמרו', כלומר שהיה להם כאב בטן, והם פתרו את הבעיה. לחרדים לא היה כאב בטן ולכן לא אמרו. יתכן שאם היה להם כאב בטן והיו צריכים לומר, היו אומרים דוקא שטעינו בהבנת התורה והדמוקרטיה אמת, אבל הם לא הגיעו לידי דיון בנושא, כי בטנם לא התהפכה. כלומר, בא "למאי_נמ" לפרוך, ונמצא מחזק.
בא ברזילי ונטפל לנושא מעמד האשה כשהוא מוצג לגבי נשים, כאילו יש איזה מבול של דיבורים בנושא. מה שאמר "עשוי לנחת" הוא רק שדברים כאלו תשמע, אם תשמע, רק בהרצאות לנשים, וגם זה מהסיבה שגברים לא מתעניינים בנושא, ומהטעם האמור... גם בנשים - מי הם המרצים? גדולי תורה? ראשי ישיבות? מרצים! כאלו שבפני בעלי תשובה מדברים הרבה שטויות לשם שמים, ובפני נשים עוד קצת, ואין אנו אחראים להם.
שואל ברזילי, וכי נשותינו תהיינה מזרחניקיות [כלשונו]? נו באמת, מלחשוב שהאשה גדולה במעלה מהאיש [כמו שיש מרצים, ושוב 'מרצים', מביאים בשם המהר"ל], אשה לא תפרוק עול ותגיע עד לכדי העוון החמור שתצביע לבית היהודי או שתלבש סרט כתום ה' ישמור וירחם ויושיע. גם קופת העיר משווקת את היום החמישי בשעה החמישית ברגע החמישי, אם איני טועה, ישתטו השוטים והארץ לעולם עומדת.
ודרך אגב, תמה אני על ברזילי שכותב תמיד בחכמה בתבונה ובדעת, ושואל כאן שאלה שהיא היא התשובה - מפני שמעמד האשה בשפל, על כן למי איכפת מה תחשוב ואיך תחשוב... [רק חלילה שלא תטעה בין יתד והפלס וכדומה, שזה כבר עקירת הדת כמובן]. כמובן שדברי דרך הלצה, אך ודאי שזו היתה ההשקפה בזמנים מסויימים.

איש מהציבור החרד"ל לא ענה כאן לשאלה כמות שהיא: האם שנרב צודק שלחרדי לאומי [וכל שכן לדתיים לאומיים] יש כאב ראש או בטן מהתנגשות הערכים של התורה והעולם?

אם דבריו נכונים, הוא הגדיר נכון מה בין חרדי לאומי יהיה ירא שמים וצדיק ככל שיהיה, לבין חרדי חדש יהיה קל דעת ככל שיהיה. הגן עדן של הראשון גדול לאין ערוך משל השני, אבל מבחינה השקפתית - שיש לה השלכות על חינוך ועוד דברים - יש משותף בין השני לכל החרדים, לעומת הראשון.

בעיני, גדול שנרב מהחזון איש [נו טוב, כתבתי רק בכדי לעורר פרובוקציה]. החזון איש הגדיר את המזרחי כמי שעשה שיטה של בינוניות. אי אפשר לומר זאת על החרד"ל בחלקם הגדול, שהם יראי שמים באמת. מה יאמר החזון איש עתה? בא שנרב ואומר: החזון איש טיפל בפרטים. הנקודה עמוקה יותר: מהיכן באת? מהתורה לעולם או מהעולם לתורה. יישר כוחו, שהושיט לנו בקנה מה שהרגשנו תמיד ולא ידענו להגדיר.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' נובמבר 29, 2012 4:23 pm

עשוי לנחת כתב:אז שוב,
שלב ראשון: המצב הוא אכן לא כ"כ רצוי, ובעוד שפעם הנשים יכלו יותר להכיר באמת, היום צריכים לעשות מהם 'מלך' ובעצם גם הגברים היום כאלו, כולם מכירים בכך שצריכים לחנך או להעביר מסרים באור חיובי.
נגש לשלב השני, אשה לאחר שהיא בוגרת והיא משכילה, מבינה שהתפקיד שלה משמים הוא דווקא במצב המשני ולא העיקרי [כמבואר בחז"ל, וכעין יחס בני ישראל לשבט הנבחר], אבל הרבה נשים ובשנותיהם הראשונות קשה להם לקבל את הענין, אז אם אכן היה ענין להעביר להם את העובדה בנוגע למקום עמדתם בהחלט היינו מעבירים להם את זה, אבל מכיון שלעבודת ה' הפרטית שלהם אין שום ענין בידיעה זו, [ואולי אף יכולה להפריע להם, כין סו"ס בנאדם זה בנאדם וכנ"ל], ממילא איננו רואים לנכון להעביר להם את הדבר הזה, אבל לא שאנחנו מסתירים כאן משהו, אלא בדיוק כמו שלא תספר לאשתך כל מה שלמדת היום בשיעור או בכוילל, כך גם אתה לא צריך לספר לה כל מה שכתוב בתורה על עמדת האשה.
ומכאן גופא - מהטענות האחרונות אנחנו שוב רואים את הבעיה חוזרת ובמלוא עצמתה, הטענות למה לא להעביר לנשים את הנתונים המדוייקים במאה אחוז, נובעות שוב מכך שבציבור הנ"ל נשים צריכות שויון גם בתלמוד תורה, הם עוסקות בסוגיות גם הלכתיות וגם השקפתיות באופן שוה לגברים, כך שבהכרח הם מגיעות לנושאים הנתקלים עם הערכים הכלליים של מעמד האשה, וממילא חייבים לתת להם הסברים ברורים לכל הענין, ולכן בקבצים תורניים בציבור הד"ל יש מאמרים לרוב בנושאי מעמד האשה בתנ"ך ונושאים דומים, בעוד שבקבצים תורניים בציבור החרדי לא תמצאו מאמרים העוסקים בענין זה, כי אין שום שאלה על התורה, רק אם בבית הכנסת השכונתי ביישוב, בחצי היום הראשון מתקיימים סדרת שיעורי תורה לנשים וחצי יום לגברים [אם לא ראיתי, לא האמנתי...], ממילא "יחי השויון" וכולם צריכים תשובות על בעיות סתירת התורה והנימוס... אתה יכול למצוא בעל ואשתו חברותא באיסור והיתר אז גם תמצא אותם מתווכחים בלהט בסוגיית "מעיימד האישה"...
בציבור החרדי יודעים שהמלמד את ביתו תורה כאילו מלמדו טפלות וכבר נשפך על זה דיו רב בהסברים בכך, זה לא חיסרון של האשה, אלא המוח שלה לא מתאים לצורת הלימוד, וממילא אשה יודעת את תפקידה האמיתי בחיים, [בין אם כעקרת בית וגידול הילדים בלבד, או פרנסה מסיבות אחרות, לא נכנס לזה], וכמו שאני לא עוסק בדברים שלא קשורים אלי, כך גם אשתי יודעת שזה אפי' לא מטריד אותה [ובמדה ולא נשמור מספיק על בידול מהתועים ויחדור למחננו מצב דומה כמו אצלם, אזי לא תהיה ברירה אלא להכנס לסוגיות אלו ולטפל בכביכול בעיות אלו כמובן עפ"י חכמי הדור]. לעומת זה היכן שצריכים שויון, התוצאות הם אכן לא נעימות, ולדאבוני אני נתקל לא פעם במאמרים ו"מחקרים" תורניים שנכתבו בעזרת נשים, שפשוט מתקילים בדילמה אם לצחוק קודם או לבכות! [ושוב, זה לא זלזול אלא אמיתות דברי חז"ל שדברי תורה אצל האשה הם בגדר טפלות] ואגב כך, הפתרונות לדילמות במעמד האשה לא נראות יותר טוב...

לגבי מה שכתבת שיש שרואים באשה שפחה, ממש כך לא חונכנו, ושנרב שרצה על הדרך גם לזלזל בציבור קדוש ניסה להקצין את הענין, ברוב ככל הציבור החרדי [חוץ מכמה משוגעים רח"ל] מחנכים לכבוד לאשה באופן יוצא מן הכלל, כלשון הרמב"ם אוהבה כגופו ומכבדה יותר מגופו, ואף אחד לא רואה נחיתות במעמדה, אלא תפקיד של גאוה לגדל את הבית לעבודת ה' וכו' וכו'.

[לגבי הרש"ר הירש, אין לי הרבה מה לעזור לך, כי לא זכיתי לעיין בו רבות, אבל למיטב ידיעתי הרש"ר אינו מכניס כלל ערכים מבחוץ, זה שהוא כותב בלשון מודרנית זה לא נסיון לקרב את התורה לערכים חיצוניים, אלא את אנשי הערכים החיצוניים לאמיתות וערכיות התורה, ולכן הוא משתמש אולי בלשון כזו, ואף לפעמים פותר בעיות כביכול לאנשים שמבולבלים עם ערכים חיצוניים...]

עשוי לנחת,

כמדומה שבדבריך הוכחת את טענתי. ראשית אתה אומר שאכן למעשה מסתירים מן הנשים (או לפחות מן הצעירות שבהן) את השקפת העולם הנכונה, אך מסייג זאת בכך שהמאור שבחייהן מחזירן למוטב ובזקנותן הן חוזרות להשקפת האמת ומבינות את תפקידן האמיתי. מאידך אתה מתקומם כנגד האמירה שהבעל יחזיק באשה כשפחה, ומודה שלמעט שוליים "משוגעים" כלשונך, לא כך חונכנו. מה לעשות שכך בדיוק היא לשונם ותפיסתם של רבים מהראשונים (למשל רמב"ן בראשית עה"פ והוא ימשל בך "שהעניש אותה שתהיה נכספת מאד אל בעלה, ולא תחוש לצער ההריון והלידה, והוא יחזיק בה כשפחה, ואין המנהג להיות העבד משתוקק לקנות אדון לעצמו, אבל יברח ממנו ברצונו" -- לא רק שהיא שפחה, אלא שנענשה שאין לה רצון פנימי מתבקש לנסות ולברוח. כן עוד רבות הלשונות בראשונים(*). נחמד לצטט מן הרמב"ם "אוהבה כגופו ומכבדה יותר מגופו" אבל יש לזכור את ההלכה שאחריה, ואת ההיתר לכפות אשתו בשוטים לעשות את מלאכות הבית (ולדעת כמה ראשונים מותר להכות האשה אף כדי לחנכה) וכו', שלא לדבר על כך שכבר כתבו אחרונים שכבוד האשה הוא מידת חסידות גרידא. התמונה הכללית העולה, במבט שטחי, איננה כזו של יחס "יוצא מן הכלל" לנשים. למזלן של הנשים, הפרקטיקה היום רחוקה מאד מתמונה זו.

מעתה, אחת משלש: (1) או שתחזור בך, ותסביר שאכן אתה מאמין בן מאמין שתפקיד האשה להיות כשפחה לבעלה, והוא רשאי להכותה אם אינה ממלאת את חובתה וכו' ורק לצרכים הסברתיים מעלימים זאת (או, כדבריך, לא מעלימים פשוט לא מספרים למי שלא שואל) (2) או שתודה שמתעוררת בך אי נוחות למראה ביטויים כאלה, אך תפרש אותם אפולוגטית באופן שאין כוונתם לעולה לכאורה מפשטותם (3) או שתאמר שאמנם כך כתבו ובסרו חלק מן הראשונים, אך יש מקורות אחרים, או שנשתנו הטבעים והעיתים וכו' וכו'.

על כך כבר כתבתי, שלפי מיעוט הבנתי, רוב הציבור החרדי אינו חש בנוח לראות בנשיו ובבנותיו שפחות, ועל כן הולך בדרך השניה. מי שחושב שאי נוחות זו אינה קשורה בשום אופן לתהליכים חיצוניים בעולם אינו אלא טומן ראשו בחול. ממילא, כל ההבדל בין ציבור קדוש זה לבין ציבורים קדושים אחרים הוא לא בעיקרון אלא רק במינון, וד"ל. (בנקודה זו, לענ"ד, שגה שנרב, שהציג את הציבור החרדי כהולך בדרך הראשונה, ולא היא. הצהרתית אמנם כך מדברים, אבל בפועל יש חלחול ערכים חיצוניים לכל הציבורים, וההבדל העקרוני בין החרדים לחרד"לים הוא רק במידת המודעות העצמית)

בשולי הדברים (א) טענתך כאילו הסיבה שבציבור הדת"ל עוסקים בנושא היא משום שנשים שם לומדות תורה ונחשפות לציטוטים "מביכים" משא"כ בציבור החרדי, אינה נכונה כלל. בציבור הדת"ל הציטוטים הללו מעוררים קושי גם אצל גברים. כמ"ש לעיל, לעניות דעתי חלק מציטוטים אלה (לפחות הקיצוניים שבהם) מעוררים אי-נוחות גם בקרב בני הציבור החרדי, אלא שבו אין לגיטימציה לעסוק בנושא בפרהסיא. (ב) האמירה לפיה לא מסתירים אלא פשוט לא מספרים להן כי הן לא שאלו, ממש כפי שלא התענינו בבוקא דאטמא דשף מדוכתיה, אינה אלא זריית חול בעיניים.

חבריא,

על משמרתי אעמודה כי יש הבדל מהותי בין הקטגוריה השניה והשלישית שהצעתי. כפי שהראיתי לעיל, לענ"ד הקטגוריה הראשונה (שלי ושלך) היא תיאורטית בלבד, ואין היום (ולא רק היום, כבר מאות שנים שיש סחף איטי בכיוון הזה, כפי שמשתקף ביחס להכאת נשים, ירושת הבת ועוד ועוד) מי שמחזיק בה באמת. לכולם יש כאבי בטן. השאלה היא אם מכחישים, מתרצים, או חיים עם המצב הזה.

--------

במקביל לכל הנ"ל ראוי להזכיר כי ההנחה הפשוטה בדברי כל קודמי לפיה התחשבות בערכים שאכן הוברר כי מקורם חיצוני היא פסולה מכל וכל אינה פשוטה כלל וכלל, אך אין כאן המקום להאריך בזה.

(*) הוספה, י"ז אדר תשע"ה: ע"ע רש"י מנחות מג: דאשה נמי שפחה לבעלה כעבד לרבו (ובכלי-חמדה באר בזה מה ש(לפי גירסא אחת) בסנהדרין פד צריך דרשה מיוחדת לרבות הורג אשה לאיסור רציחה, ופרש שמדובר בבעל ההורג את אשתו בשבט יהיה בדין יום או יומיים)

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ה' נובמבר 29, 2012 4:57 pm

ברזילי: האם לדעתך הרמב"ן או הרמב"ם או כל אחד מהראשונים (חוץ אולי מן' כספי) התייחסו לנשותיהם כאל שפחות?

כבר כתב הראבי"ה שאפילו לעניין הסיבה נשותינו נחשבות כולן אשה חשובה. ולדברי הרמב"ן כמובן אין שום קשר לעניין, כי זה ענשה על חטאה שהדבר אפשרי לא שכך צריך לנהוג, כשם שאין להעביד את חבירו בפרך כדי לקיים בו בזיעת אפיך או אולי אפילו להרגו כדי לקיים בו את עונש המיתה שנגזר עליו. אם יש קשר הקשר כמובן הפוך כי אם הרמב"ן מציג את זה כעונש וכמצב שלילי לגבי האשה (עיין בדבריו על דברי רש"י שם) הרי שמצב שלילי כזה ראוי להמנע ממנו. ובזה הרמב"ן מסביר בעצם את הקושי, איך קרה הדבר שלאורך הרבה שנים ובהרבה מקומות נשים נחשבו כשפחות, הרי אין זה ראוי שכך יהיה, והתשובה היא שזה עונש על חטא האשה כמו עונש המיתה שאין ראוי שיהיה.

בברכה המשולשת

אקצר (כרגיל):
בציבור הנקרא חרד"ל (שיש לי את הזכות להשתייך אליו, לפחות כהגדרה סוציו-אידיאולגית כללית), יש הרבה אנשים שחושבים דברים שונים. התיאור של ד"ר שנרב נכון לגבי חלק, ואינו נכון כלל ועיקר לגבי אחרים (שאינם חוששים כלל לערכים חיצוניים, וכל מחשבותם נובעות רק מהתורה הקדושה).

למאי_נמ? · הודעהעל ידי **למאי_נמ?** » ו' נובמבר 30, 2012 1:06 am

'ברזילי',
א. הרבה מדברי מר הם דברי טעם, אלא שלא הבנתי את משפט הסיום בדבריו לגבי ערכים מהעולם החיצוני לתורה המנוגדים לערכי התורה וחז"ל, וכי לא ברור שאלו ערכים פסולים?
ב. דומני שבנושא זה (ואחרים), חשב הרש"ר שזו כוונת חז"ל. אם לא, אינני מבין מה טעם בהסברות אלו בדברי חז"ל.
ג. לגבי הכאת נשים, דומני שכ"ת לא מדייק כלל, היתר הכאת נשים נאמר ע"י הרמב"ם (לחלק מהגרסאות) רק במידה והיא איננה מקיימת את השיעבוד הממוני שלה אליו (כהכאת גזלן "מאה פנדי בפנדא" בריש המניח), וגם ע"ז הכו על קודקודו (עי' יש"ש ועוד).
ד. האם כבודו יכול להעלות עוד דוגמה לדברי שנרב, חוץ ממעמד האשה?

<><><>

הרב 'אוצר החכמה', לא הבנתי את תגובת מר לגבי הראבי"ה.

<><><>

'עשוי לנחת',
א. דומני שכ"ת התחמק מהשאלה העקרונית - האם נשים טיפשות (כמשמעותם [השטחית והמועטת לענ"ד] של דחז"ל) או שיש לבאר את דברי חז"ל באופנים אחרים. (אני שואל, כי דומני שכבודו התחמק משאלה זו, ובחר לתרץ לעצמו את הדבר בתירוצים שונים ("זה לא חיסרון של האשה, אלא המוח שלה לא מתאים לצורת הלימוד", אגב, למה?) אך ממשיך להאשים את החרד"ל כשהם נצרכים לתירוצים מעין אלו.)
ב. הטענה המגוחכת (לענ"ד) שהסיבה שצריכים הסבר לשאלות אלו היא מפני שנשים לומדות היא פליאה בעיני, הרי בעיקר הן משתתפות בשיעורים וכד' ושייך לכוון אותם למחוזות אחרים. יתירה מזו, הסברות כעין אלו נחוצות לענ"ד לא רק לנשים, אלא לכל מי שאיננו חושב שהן טיפשות.
ג. לענ"ד הסיבה ששאלות אלו עולות בעיקר בציבור הדת"ל, או בקרב מחזירים בתשובה וכד', היא מפני שהציבור החרדי נמנע מלעסוק ברצינות בשאלות יסוד עמוקות בענייני השקפת עולם, אך אלו שעוסקים בכך (וכדוגמה אציג את הגר"ש וולבה זצ"ל) נזקקו להגיע להסברות דומות למקובל בחרד"ל בנושא זה. (ובזה תשובה למצוטט מדברי "חד מן חבריא").

כוונתי פשוטה שאם לפי הדעות המוזרות כאן שהחושב שנשים הן נכבדות ואינן כשפחות ושבויות חרב, אינו חושב כערכי התורה המסורה לנו מדור דור, הרי שגם הראבי"ה שלא החמיר להחשיב את הנשים בדורו כשפחות, ולפי הבנת הפוסקים כן הוא עד היום,והוא וכל הפוסקים לא סברו כערכי התורה המסורים לנו מדור דור, ולא עמדו כברזילי על עומק הבנתם של הרמב"ם והרמב"ן.

גם תמוה בעיני שכולכם מסכימים שיש משמעות בחז"ל שנשים הן טפשות, כשאין שום משמעות כזאת מצד אחד ומצד שני כולכם מתעלמים ממאמרים רבים הפוכים בחז"ל ובפסוקים.
יש בחז"ל משמעות ברורה לחלוקה הקיימת בין גברים ונשים ביחס לעיסוק בתורה, וכן, גם ביחס להתאמתם לעניין זה (לפי ההלכה הנקוטה בידינו, איני יודע אם בן עזאי חלק גם על התאמתם או רק על האיסור והחובה ללמדם, ומסתבר שלא חלק לגמרי), אבל אין לזה שום קשר לטפשות כמו שברור לכל מבין, והמאבק הקיים למען לימוד תורה לנשים הוא אכן סותר את דברי חז"ל והבנתם, ודרך התורה המסורה בידינו.

איני יודע מה התכוון ברזילי ביחס לירושת הבת, אבל על זה חובה למחות בדברים מפורשים, בת אינה יורשת מן התורה, וכל המנסה לשנות את דברי התוה"ק בזה צדוקי הוא אין לו חלק ונחלה עם ישראל.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ו' נובמבר 30, 2012 8:51 am

אוצר החכמה כתב:גם תמוה בעיני שכולכם מסכימים שיש משמעות בחז"ל שנשים הן טפשות, כשאין שום משמעות כזאת מצד אחד ומצד שני כולכם מתעלמים ממאמרים רבים הפוכים בחז"ל ובפסוקים.
יש בחז"ל משמעות ברורה לחלוקה הקיימת בין גברים ונשים ביחס לעיסוק בתורה, וכן, גם ביחס להתאמתם לעניין זה (לפי ההלכה הנקוטה בידינו, איני יודע אם בן עזאי חלק גם על התאמתם או רק על האיסור והחובה ללמדם, ומסתבר שלא חלק לגמרי), אבל אין לזה שום קשר לטפשות כמו שברור לכל מבין, והמאבק הקיים למען לימוד תורה לנשים הוא אכן סותר את דברי חז"ל והבנתם, ודרך התורה המסורה בידינו.

איני יודע מה התכוון ברזילי ביחס לירושת הבת, אבל על זה חובה למחות בדברים מפורשים, בת אינה יורשת מן התורה, וכל המנסה לשנות את דברי התוה"ק בזה צדוקי הוא אין לו חלק ונחלה עם ישראל.

גם אני הקטן מתקשה למצוא מאמר אחד בחז"ל שנשים הן טפשות, אלא ההפך מצאנו בחז"ל שבינה יתירה ניתנה בנשים. יש מאמר שכל המלמד בתו תורה מלמדה תפלות, ובימינו זכינו לראות בעינינו קיום מאמר זה. יש עוד מאמר שנשים קלות דעת, אבל שם פירושו שנוחן להתפתות.

למעשה המחקר היום מראה שיש הבדל שבין 2-3 נקודות ב-IQ לטובת הגברים. אבל גם זה אינו הכרח שהן טפשות, אלא שבסוג החשיבה שמודד מבחן IQ הן פחות מצליחות, ואולי בסוג חשיבה אחרת הן יותר מצליחות.

עכ"פ לא זכור לי בחז"ל מאמר שנשים הן טפשות, האם ידוע למישהו מאמר כזה?

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ו' נובמבר 30, 2012 9:28 am

מכיון שאין עמי פנאי כ"כ אקוה מאוד שהרבנים 'ברזילי' ו'למאי_נמ?' שוחרי האמת ישימו עיונם היטב בדבריהם הקצרים והמחוכמים של הרבנים 'אוצר החכמה' ו'תוכן' וימצאו בהם תשובה לדבריהם. ובכלל כדאי לעיין שוב בהודעותי הקודמות, חבל שמגיבים לפני שמעיינים היטב.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' נובמבר 30, 2012 10:33 am

אענה לכולם יחד:

חזקה על רבותינו הראשונים שהיו מוכתרים בכל מידה נכונה, וודאי התיחסו לנשיהם באהבה ובכבוד. לו היו להם עבדים יש להניח שגם להם נתנו את מיטב היחס, כמבואר ברמב"ם סוף הלכות עבדים. יחד עם זאת, מדומני כי גם מצב ענינים כזה העולה מדברי הראשונים, לפיו האשה בפני בעלה כשפחה בפני המלך והוא מצידו מצווה להיות לה אדון רחום וחנון, מעורר חוסר נחת בלבנו היום, חרדים ושאינם חרדים כאחד. אפשר לתת פירושים אפולוגטיים בדברי הרמב"ן, ואינני בא לומר שאינם נכונים, אך קריאה פשוטה שלו אומרת כי טבע הבריאה, לפחות עד התיקון השלם, הוא שבנ"א מתים גברים מפרנסים ונשים משמשות אותם כשפחות. זה לא אומר שיש חיוב להשתעבד באשתו באכזריות חלילה, אבל זה מסדיר את ההיררכיה. עצם הדבר שהקורא הסביר היום מרגיש דוחק להוציא את דברי הרמב"ן ממשמעם, היא היא ההוכחה למה שטענתי, כי אף אחד אינו עונה באמת למודל ה"חרדי" שהציג שנרב (וכמה כותבים כאן הצהירו לו נאמנות).

לנושא היכולת השכלית של נשים לא התיחסתי כלל, ואינני יודע איך עלה כפירכא עלי. ידוע גם ידוע כי ניתן גם לפרש את "נשים דעתן קלה", "אין חכמה לאשה אלא בפלך" "מלמדה תפלות" ודומיו בצורה לא-פוגענית (אם כי את הרלב"ג שכותב בפירוש ששכל האשה הוא ממוצע בין גבר לבין בהמה קשה יותר לבאר). מי שחושב שזה הפירוש האפשרי היחיד, הפנים כנראה היטב את האפולוגטיקה המודרנית. במלמדה תפלות הראשונים כותבים שני פירושים - או כרש"י ודעימיה שתצא לזנות אם תתחכם יותר מדי (ולפ"ז היה ראוי להחמיר גם שלא ללמדה שאר חכמות, וצ"ע) או שאין שכלה ודעתה שלמים מספיק ללמוד תורה. גם זאת אפשר לדחוק ולפרש באופן שיתישב יותר או פחות על דעתן של נשים, ומ"מ מכלל פירוש חרדל"י (לפי הקטלוג לעיל) לא יצא.

אגב הציעו לעיל כי במבחני IQ יש לנשים, בממוצע, 2-3 נקודות פחות. לא בדקתי אם זה נכון, אבל ידוע לי כי לבנים בכורים במשפחה יש 2-3 נקודות IQ יותר משאר הילדים, ודון מינה ואוקי באתרין.

אכן, הרמב"ם התיר להכות בשוטים רק כשאינה ממלאת את חובותיה. האם זה מרגיע את כאבי הבטן שלנו? ראובן שכנך מספר לך כי אתמול ביקש מאשתו לרחוץ לו את רגליו, והיא מצידה סרבה. הוא חלק לה ארבעים חסר אחת עד שהבינה שהיא בעצם רוצה לרחוץ לו את הרגליים. לשמעון קרה מקרה דומה, אבל הוא נקט בשיטת הראב"ד ורק הרעיב את אשתו עד שנכנעה לו. אם מעין זה יקרה בציבור חרדי כיום, הבעלים הנ"ל יחשבו פושעים אכזריים ויקבלו יחס מתאים. אם מקרה כזה היה מגיע לרמב"ם, מה היה אומר למי שנהג כעיקר הדין? יש להניח שהיה מוכיחו שמדרך ישראל רחמנים שלא להכות חזק כל כך, ויש להוכיח בדרכי נועם תחילה. עדיין זה לא מרגיע אותי אם הבת שלי בצד הלא-נכון של השוט (במוסגר, יש ויכוח בדעת הרמב"ם אם כופים בשוטים הוא הבעל או ביה"ד, אבל אין זה כל כך משנה לעניננו).

הטענה מן הראבי"ה אינה ברורה - האם הכוונה לטעון שאם הנשים בזמנו ובמקומו של הראבי"ה היו חשובות ש"מ שכך היה גם אצל הרמב"ם והרמב"ן שחיו בתרבות שונה לחלוטין? או שמא שהראבי"ה לא היה אומר שנשים הן חשובות לו חשב שבמקומם של ראשונים אחרים אין הדבר כן? הסיפור פשוט הרבה יותר -- באשכנז בימי הראשונים מעמד האשה היה גבוה בהרבה משאר מקומות, מסיבות חיצוניות שונות, והדבר מצא ביטויו גם בפסיקה ובמנהג (האריך בזה א' גרוסמן). הראבי"ה לא פסק שנשים הן חשובות, הוא מתאר מציאות ומשליך מעובדה נפ"מ לעניני הסבה. מה זה מוכיח? אך זאת שמעמד האשה אכן משתנה בין הדורות ובין המקומות, ולאו דווקא חובה עלינו להנציח אותו במצב בו היה בעבר ו\או במקומות אחרים.

לענין ירושת הבת, מנהג האשכנזים מאות שנים (וכהיום מסתמא בכל ישראל) לתת חלק מן הנכסים לבנות (לא עישור נכסים שתקנו חז"ל), וכבר כתבו פוסקים שהיא הדרך הישרה וכן ראוי לעשות. הטכניקה ההלכתית לעשות זאת אינה מעניננו כעת, ברור שזו לא ירושה ע"פ דין תורה. הנקודה היא - האם מנהג זה אינו מנוגד להשקפת התורה כפי שבאה לידי ביטוי בדברי חז"ל, שאין לבת חלק ונחלה בנכסי אביה? האם התפשטותו אינה משקפת השפעת ערכים חיצוניים?

(ובשוליים, הערה לתרבות הדיון. ההנחה כי מי שאינו מסכים עמך בהכרח לא עיין היטב בדבריך יש בה טעם לפגם. תמיד כדאי לבדוק שמא דווקא אתה זה שלא הבנת מה שענו לך)

ענין ירושת הבת, מנהג האשכנזים מאות שנים (וכהיום מסתמא בכל ישראל) לתת חלק מן הנכסים לבנות (לא עישור נכסים שתקנו חז"ל), וכבר כתבו פוסקים שהיא הדרך הישרה וכן ראוי לעשות. הטכניקה ההלכתית לעשות זאת אינה מעניננו כעת, ברור שזו לא ירושה ע"פ דין תורה. הנקודה היא - האם מנהג זה אינו מנוגד להשקפת התורה כפי שבאה לידי ביטוי בדברי חז"ל, שאין לבת חלק ונחלה בנכסי אביה? האם התפשטותו אינה משקפת השפעת ערכים חיצוניים?

כלומר שלתת עישור אין בזה סתירה להשקפת התורה אבל לתת מעט יותר יש בזה סתירה?

הטענה מהראבי"ה היא פשוטה וברורה, אילו היתה השקפת התורה שנשים כשפחות, היה המנהג באשכנז נגד השקפת התורה. וממילא חייבים להגיע לאחת המסקנות או שהשקפת התורה אינה מעניינת את הראבי"ה, או כמובן, וזו האמת, שאין שום דבר בהשקפת התורה המעמיד את הנשים כשפחות, ומתוך שזו האמת נחלקו המקומות, שהיו מקומות שמעמדן של הנשים היה פחות נכבד ולפיכך לא היסבו, והיו מקומות שמעמדן היה נכבד יותר, ולכן היה ראוי שיסבו. (כשם שבן אצל אביו אינו מיסב, ואין הדבר אומר שההשקפה היא לבזות את הבנים, כך אי ההסבה לא מצביעה על ביזוי).

הויכוח בדברי הרמב"ן בעיני זר ומוזר שכו כפי שכתבתי אתה מוציא אותם ממשמעם ומהפך את כוונתם. (תמיד אפשר לטעון על מי שאינו חושב כמוך שהפנים את ההשקפה שאתה מייחס לו)

מי שכתב שבעיני חז"ל נשים טפשות היה שנרב במאמרו, כך שכל הדנים בדברים ותומכים בעיקרון של טענתו, היו צריכים להתנער מהמשפט הברור הזה.

(במוסגר, יש ויכוח בדעת הרמב"ם אם כופים בשוטים הוא הבעל או ביה"ד, אבל אין זה כל כך משנה לעניננו).

למה לא משנה לעניינינו? וזה שכופין בשוטים ליטול לולב, וכל מ"ע שאין מתן שכרה בצידה? וזה מה שכתב הגר"א על דברי הרמב"ם כמו כל כפייה, והמתבונן בדברי מפרשי הרמב"ם רואה שכולם הבינו במדובר בכפייה פשוטה כדין התורה , מורדת וכדומה, ואף אחד לא העלה בדעתו שהכוונה להתיר לאנשים להכות את נשותיהם.

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » ו' נובמבר 30, 2012 11:13 am

אין ספק שגם הרמב"ם יאמר שהמכה את אשתו כיום דינו כמכה את חברו ,אין שום דין בתורה שאשה שונה במהותה זוהי רק עובדה שהיתה שעקב סיבות שונות [לא תורניות]הנשים היו במצב נחות וממילא זה היה השפה שהם הבינו ולא היה בזה כלל מוטיב אלים כלפיהם ובדיוק כמו שלילד קטן מדברים באיומים ובעונשים שכלפי גדול הם אלימים, גם היחס אליה כאל שפחה לא היווה שום השפלה כלפיה אלא היה המצב הטבעי והרצוי גם מצד הנשים [ובדיוק כמו שהאנשים לא הרגישו מושפלים מחמת היותם משועבדים למלך מה שלא עולה כיום על הדעת] וממילא כאשר המציאות השתנתה ממילא הדין ג"כ ופשוט
ככלל אין שום מקור שנחיתות האשה היא דבר רצוי עפ"י התורה היא היתה פשוט מציאות וכמו אצל כל העמים [וגם ירושת הבת עקב השתנות הזמנים והבנות הרגישו אי נוחות מזה שאבותיהם לא הנחילו גם להם מנכסיהם וממילא נגרמו מריבות ולכן ראו להנהיג לתת גם לבנות[מה שקודם כנראה היה דבר טבעי ומתבקש שרק הבן שממשיך את המשפחה ראוי לנחול] ושינוי המציאות ולו יהא מחמת מודרניזציה אינו סותר כלל לתורה
כמובן שבדברים שנוגעים להלכה שאינה משתנית וכמו כלפי לימוד תורה אע"פ שההסברים שביארו הרא' אולי אינם מספקים כצורתם אז בזמננו מ"מ בודאי העקרון קיים וואופי הבעיה השתנה במעט אך ודאי קיים

פורום אוצר החכמה

מי מחובר